Wichtige Frage an alle Hobbypsychologen hier

[Merle&Ellie]

Dafür hat sie ein "kätzisches" Selbstbewusstsein. Menschliche Wörter bezeichnen nun mal menschliches Selbstbewusstsein. In wieweit sich kätzisches Selbstbewusstsein in menschliche Worte kleiden lässt ist doch das eigentliche Problem. Nur weil wir nicht die passenden Wörter für etwas haben, heisst das doch noch lange nicht, das etwas nicht vorhanden ist.

Die Frage ist ob sich die Katze ihrer selbst und ihrer Individualität bewusst ist. Wenn ja, dann werde ich nie wieder was gegen Tierpsychologen sagen...

 

[Nicht registriert]

Jetzt verrate mir mal, wie du das feststellen willst?

 

[bonzo]

nur weil die eigene Katze ja so emotional ist

... Nur der Besitze steigert sich vielleicht etwas in die Sache rein...

.. das ist nur ein Teil der erwähnten Empirik - die Besitzersicht ...

.. habe mal sehr viel im Freien gearbeitet - mit sehr vielen Begegnungen ...

.. und viele tiefe Gespräche - interdisziplinär - geführt ...

.. es ist eine Fleischesbedingung, die das ermöglicht, was Du bezweifelst ...

.. das andere, die Frage, ist der Glaube ...

.. das sehe ich auch als "Besitzer" von 6 Katzen weniger Essenz - in der möglichen Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft ...

*knuff*

 

[Merle&Ellie]

Jetzt verrate mir mal, wie du das feststellen willst?

Bei Affen und Delphinen konnte man es ja auch feststellen, mit Spiegeln und Punkten auf der Stirn und weiß ich was für schlaue Forschungsdesigns.

Und ich bin mir sehr sicher, dass das mit Katzen alles schon gemacht wurde und da nichts in der Richtung rausgekommen ist.

Natürlich ist das kein endgültiger Beweis für die Abwesenheit eines Selbstbewusstseins.
Selbstbewusstsein gibt es ja vielleicht auch in Portiönchen und nicht nur nach dem Schema alles oder nichts...

 

[Gwion]

Deine Aussage dass ich mir keine Sorgen um die Psyche machen muss hat mich tatsächlich auch etwas erschreckt, ich hatte doch auch eher mit anderen Reaktionen gerechnet.

Es wird für die Katze ganz sicher nicht lustig, ein Zuhause zu bekommen (und nach ein, zwei Monaten sieht sie es sicher langsam als Zuhause) und das abrupt wieder zu verlieren.
Sie wird damit leben müssen, wie sie es schon mit dem ersten Verlust mußte und wie es jede Katze im TH muß.

Zumuten würde ich ihr das aber nicht oder nur dann, wenn es absolut keine andere Lösung gibt.
In 6 Monaten stehst du ja außerdem wieder vor der Frage - zusammenführen oder vermitteln.

Das ist die Grundsatzfrage, die du schnellstens klären solltest.
Einfach im Hausflur belassen ist weder Fisch noch Fleisch und ich halte es für keine Lösung. Es geht langfristig ja auch nicht nur um Futter oder einen warmen Platz.

Wenn sie kastriert, geimpft, gesund und parasitenfrei ist und du dir vorstellen kannst, daß sie zu deinen paßt (und du die Möglichkeit für eine weitere Katze hast), versuch eine langsame Zusammenführung.

Wenn das nicht zutrifft oder du nicht mit ganzen Herzen und überzeugt dabei bist, versuch lieber, sie auf einen Platz zu vermitteln, wo sie dauerhaft bleiben kann.

Ob ein Dasein im Flur bis zur Vermittlung das Wahre ist oder das Mädel sie sozusagen als PS aufnimmt, muß man abwägen.
Je schneller sie aber in einem Zuhause ankommt (ob bei dir oder anderswo) desto besser.

 

[Nicht registriert]

Der Spiegeltest wurde allerdings auch schon heftigst kritisiert und ist meiner Meinung nach auch kein Beweis für die Anwesenheit eines Selbstbewusstseins.

 

[Merle&Ellie]

.. das ist nur ein Teil der erwähnten Empirik - die Besitzersicht ...

.. habe mal sehr viel im Freien gearbeitet - mit sehr vielen Begegnungen ...

.. und viele tiefe Gespräche - interdisziplinär - geführt ...

.. es ist eine Fleischesbedingung, die das ermöglicht, was Du bezweifelst ...

.. das andere, die Frage, ist der Glaube ...

.. das sehe ich auch als "Besitzer" von 6 Katzen weniger Essenz - in der möglichen Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft ...

*knuff*

Deine vielleicht einem Forum nicht ganz angemessene Wortwahl stört mich nicht, aber diese Art wie du deine "Sätze" da hinknallst tztztz Subjekt Prädikat Objekt, dann ein Punkt. Das wäre doch mal was für den Anfang.

 

[Merle&Ellie]

Der Spiegeltest wurde allerdings auch schon heftigst kritisiert und ist meiner Meinung nach auch kein Beweis für die Anwesenheit eines Selbstbewusstseins.

Zeig' mir ein Experiment zudem es keine starke Kritik gibt...
Deswegen hatte ich vorhin aber geäußert, dass es eine eher philosophische Frage sei. Da wurde ich dann aber zum Glück eines Besseren belehrt, dass es für mich sicher keine philosophische Frage sei, da es 2 Bücher gibt, die das von der neurowissenschaftlichen Perspektive aus sehen 🙄 🙄

Bin da deiner Meinung, man kann es nicht wissen, habe ich auch vorhin schon geschrieben.

Aber, da es ja keine direkte Konsequenz für die Katzen gibt, wie man zu dieser Frage steht, halte ich es für völlig legitim sich darüber zu streiten

 

[nandoleo]

Naja, eine Katze nimmt sich sicher als Individuum wahr. Sonst wäre eine Interaktion mit anderen Individuen überhaupt nicht möglich. Nur weil sich eine Katze im Spiegel nicht erkennt ( Babys erkennen sich auch erst ab einem gewissen Alter) spricht das doch nicht gegen eine Empfindungsfähigkeit, die über lebenserhaltende Automatismen hinaus geht.

 

[Nicht registriert]

Naja - es kommt halt darauf an, was man aus Anwesenheit/Abwesenheit eines Selbstbewusstseins ableitet.

Wenn man daraus ableitet, dass Katzen ihre Menschen wurst wären und man sie deswegen beliebig abgeben kann, hat das schon eine sehr direkte Konsequenz für die Tiere.

 

[Merle&Ellie]

Naja - es kommt halt darauf an, was man aus Anwesenheit/Abwesenheit eines Selbstbewusstseins ableitet.

Wenn man daraus ableitet, dass Katzen ihre Menschen wurst wären und man sie deswegen beliebig abgeben kann, hat das schon eine sehr direkte Konsequenz für die Tiere.

Ich würde sagen sie sind gewöhnt und konditioniert, lieben ihren menschen aber nicht.

 

[Nicht registriert]

Das ist wiederum völlig unerheblich. Wichtig ist, dass sie unter dem Verlust leiden. Und es Tiere zu völligen Wracks machen kann, wenn sie umhergeschubst werden und ihr Zuhause verlieren.

Ich schließe mich Gwion daher vollkommen an (um auch mal wieder OT zu werden).

 

[Merle&Ellie]

Naja, eine Katze nimmt sich sicher als Individuum wahr. Sonst wäre eine Interaktion mit anderen Individuen überhaupt nicht möglich. Nur weil sich eine Katze im Spiegel nicht erkennt ( Babys erkennen sich auch erst ab einem gewissen Alter) spricht das doch nicht gegen eine Empfindungsfähigkeit, die über lebenserhaltende Automatismen hinaus geht.

Alle geschlechtlichen Tiere interagieren irgendwie miteinander, hat eine Ameise deswegen Selbstbewusstsein?
Ich glaube, dass es Selbstbewusstsein in verschiedenen Ausprägungen gibt. Eine Katze hat bestimmt mehr als eine Ameise, aber u.U. weniger als ein Baby... wobei ein Neugeborenes zwar ohne Frage ein Mensch ist, aber eben nicht fertig 🙂 das Gehirn verändert sich ja die ersten 20 Jahre noch stark...

 

[Merle&Ellie]

Das ist wiederum völlig unerheblich. Wichtig ist, dass sie unter dem Verlust leiden. Und es Tiere zu völligen Wracks machen kann, wenn sie umhergeschubst werden und ihr Zuhause verlieren.

Ich schließe mich Gwion daher vollkommen an (um auch mal wieder OT zu werden).

Leidet die Katze individuell, bezieht sie das auf sich, oder wo findet dieses Leiden im Bewusstsein der Katze statt? Das ist wichtig.

 

[Nicht registriert]

Was verstehst du unter "individuellem Leiden"? Jedes Leiden ist individuell. Wo es stattfindet, ist ebenfalls unerheblich, wichtig ist, DASS es stattfindet.

Und eine Katze, die vollkommen verstört ist, leidet. Ich weiß nicht, ob du schon einmal mit solchen Katzen zu tun hattest.

 

[nandoleo]

Lieben, im menschlichen Sinn des Wortes, wahrscheinlich nicht. Im kätzischen Sinn des Wortes ganz bestimmt.😉
Frei nach dem Motto aller (selbst) domestizierten Tiere: Ich bleib da, wo es warm rauskommt.🙂
Inzwischen ist die Definition von "Warm rauskommen" über die reinen Vorteile bei der Nahrungsbeschaffung hinausgegangen und unsere Katzen wissen menschliche Zuwendung zu schätzen. Das könnte man schon wieder als kätzische Bewusstseinserweiterung einstufen.😉

 

[Balli]

Leidet die Katze individuell, bezieht sie das auf sich, oder wo findet dieses Leiden im Bewusstsein der Katze statt? Das ist wichtig.

Dort, wo es beim Menschen und allen anderen Säugetieren auch stattfindet, im limbischen System (bestehend aus Hippocampus, Teil vom Thalamus, Hypothalamus, Amygdala, Hypophyse).

 

[Merle&Ellie]

Was verstehst du unter "individuellem Leiden"? Jedes Leiden ist individuell. Wo es stattfindet, ist ebenfalls unerheblich, wichtig ist, DASS es stattfindet.

Und eine Katze, die vollkommen verstört ist, leidet. Ich weiß nicht, ob du schon einmal mit solchen Katzen zu tun hattest.

Um es mal zuzuspitzen: Angenommen man reißt einer Fliege einen Flügel aus, dass zappelt sie rum; echtes Leiden oder Reiz-Reaktion? Ich würde sagen eine Fliege leidet nicht, egal was man macht. Leid spielt da keine Rolle.

Wenn eine Katze jetzt Schmerzen hat, ist sie sich derer bewusst oder nicht? Ich finde, dass das einen riesigen Unterschied macht. Wenn es kein Selbstbewusstsein, keine bewusste Individualität gibt leidet auch niemand. Wer denn?
Wenn wir Schmerzen haben beziehen wir das auf uns, aua MEIN Bein, MEINE Hand, was auch immer, diese "Gedanken" kann es bei einem Lebewesen ohne Selbstbewusstsein nicht geben, es gibt kein MEIN.
Oder ist das kätzische Selbstbewusstsein soweit entwickelt?
Mir fällt es wahnsinnig schwer mir vorzustellen ohne Selbstbewusstsein zu sein, das ist auch völlig paradox, vorgestellte Selbstbewusstseinslosigkeit...

 

[Merle&Ellie]

Dort, wo es beim Menschen und allen anderen Säugetieren auch stattfindet, im limbischen System (bestehend aus Hippocampus, Teil vom Thalamus, Hypothalamus, Amygdala, Hypophyse).

Wo im Bewusstsein, nicht wo im Gehirn....

 

[Nicht registriert]

Sorry, aber: Du willst jetzt doch nicht ernsthaft behaupten, dass eine Katze unter Umständen keine Schmerzen empfindet, wenn sie vor Schmerzen schreit, weil sie sich der Schmerzen eventuell nicht bewusst sein könnte?