AB -wann notwendig-sinnvoll-Diskussion

[Bea]

Huhu,

da in diversen Threads immer diese Diskussion auftaucht und dadurch teilweise leider auch Thread, finde ich, zerissen werden - mache ich jetzt einfach mal einen AB-Diskussionthread auf.🙂 Ich versuche das jetzt mal ganz allgemein zu halten.

Da gibt es die Einen, die sehr kritisch mit AB umgehen und dann gibt es die Anderen ( ok, etwas doof ausgedrückt 😳) die AB leichtfertig geben.

Grundsätzlicher Gedanke zu AB von mir:

Antibiotika an sich sind sehr wertvolle Medikamente. In der Vergangenheit ( ich gehe jetzt mal von der Humanmedizin aus und denke in der Veterinärmedizin ist das nicht anders) wurde oft zu viel und zu leichtfertig AB verschrieben.
Ob da an den Ärzten selber liegt, oder an Patienten die meinen: lieber Doc mach mich am liebsten gleich gestern gesund, sei dahingestellt.

In der Humanmedizin vollzieht sich durch die vielen Resistenzen ( und genau das ist ein Problem) ein leichter Wandel.
Als Beispiel mal die Mittelohrenzündung bei Kindern: früher Gang und Gäbe sofort mit AB zu "schießen" wird heute differenzierter behandelt - zum Glück.

Aber wie sieht es in der Veterinärmedizin aus? Ungleich schwierigere Patienten, da unsere Tiere leider nicht reden können. Abwarten würde evtl. so manchesmal schwere negative Konsequenzen nach sich ziehen.

Auf der anderen Seite habe ich persönlich das Gefühl, dass gerade TÄe leider viel zu vorschnell zu AB tendieren. Nach dem Motto: geben wir mal AB, mal schauen ob es hilft.
Auch nicht optimal - ich denke da an die Konsequenzen: was ist wenn unsere Tiere wirklich lebensnotwendig AB brauchen und es dann leider nicht mehr wirkt?

 

[Zugvogel]

Ich zitiere der Sachlichkeit wegen aus Pschyrembel:

Anwendung:
Bei bakteriellen Infektionskrankheiten; in eindeutigen Fällen erfolgt die Anwendung klinisch-empirisch nach der Wahrscheinlichkeit des Erregers (z.B. Tonsillitis acuta, betahämolysierende Streptokokken), sonst nur nach bakteriologischer Diagnostik und Resistenzbestimmung der Bakterien (-> Antibiogramm).
Fieber allein ist keine Indiaktion für eine Antibiotikagabe! Die lokale Anwendung von A. ist in den meisten Fällen nicht indiziert! (Vergleiche Antibiotikaprophylaxe -> [...] cave: Strenge Indikationsstellung bei Gefahr der Entwicklung einer A-Resistenz).

Quelle: Pschyrembel, 260 Auflage 2002, Seite 93;

Zugvogel

 

[Bea]

Link zu Diskussion bzgl. dem sinnvollen Einsatz von Antibiotika allgemein:

KLICK

 

[Zugvogel]

Ich sehe ebenso die Gefahr der Resistenzen für die Allgemeinheit, egal ob Mensch oder Tier.
Es gibt Artikel, in denen mitgeteilt wird, daß an einer neuen Generation von AB intensiv geforscht wird, die Mittel aber noch einige Jahre nicht auf den Markt kommen können.

Die individuelle Gefahr bei zu sorgloser AB-Gabe sehe ich aber auch in den kurz- und langfristigen Nebenwirkungen, die bei Unwirksamkeit wegen Resistenz immer noch vorhanden sind.
Man wird die Nebenwirkungen von AB billigend in Kauf nehmen [müssen], wenn man auf die sichere Wirkung angewiesen ist und es sonst keine andre Hilfe gibt.

Zugvogel

 

[Bonita]

Hallo Bea,

jo, das hast Du aber schön geschrieben. Und Dein Gefühl über die Tierärzte teile ich komplett. Auf der anderen Seite ist es aber auch klar, dass sie Geld verdienen wollen und auch nicht jeder Tierbesitzer sich mit irgendwelchen Tabletten auseinandersetzt, bezüglich irgendwelcher Alternativen oder überhaupt davon weiß und darauf bauen einige.

Das ist es, was mich wirklich auch oft erstaunt, wenn man Gespräche führt und viele Tierbesitzer gar nichts von alternativen Möglichkeiten wissen und manche, die ich kenne, trauen sich nicht, einen Arzt anzusprechen oder vertrauen voll und ganz auf sämtliche Aussagen, ohne zu hinterfragen.

Schön finde ich, dass es mittlerweile einige Tierärzte gibt, die auch eine homöopathische Weiterbildung haben und auch tatsächlich auf diesem Gebiet Globulis o.a. speziell für bestimmte Symptome, Erkrankungen, Ängste usw. empfehlen, die man dann in der Apotheke kaufen kann. Unser Tierarzt macht so etwas und ich bin sehr froh darüber, vor allem, weil ich dann dem Tier nicht immer und unbedingt direkt Chemie in den Körper stopfen muß.

Ich hab durch meine Kinder wie auch meine Tiere mittlerweile langjährige Erfahrung gesammelt. Ist doch auch nicht so schwer, einmal irgendwo etwas nachzulesen um evtl. anderes zu versuchen oder einfach den Arzt zu wechseln, wenn einem etwas komisch vorkommt. Darüber und über Tierärzte könnte ich Bände schreiben.

Allerdings habe ich bei Mittelohrentzündung andere Erfahrungen. Meine Kinder hatten bisher niemals eine, bei mir sieht es anders aus und ich habe wirklich sehr oft schon eine Mittelohrentzündung gehabt. Ohne AB klappt es bei mir leider nicht, alternativ und unterstützend dazu nehme ich homöopathische Globulis, die mir vor Jahren meine Ärztin empfohlen hat und da schwöre ich drauf. Sie hat mir bisher zu einigem geraten, wo ich tatsächlich gute Erfahrungen mit gesammelt habe.

 

[Cikey]

Aber es gibt Erkrankungen, die so heftig in ihrem Verlauf sind, dass einfach keine Zeit ist, um Antibiogramme zu erstellen.

In der Zeit bis zur Auswertung des Antibiogramms geht es mitunter um Leben und Tod eines Kätzchens.

Antibiogramm - gut und schön - aber nicht auf Biegen und Brechen. Manchmal muss man auch den "Mut zur Lücke" haben und einfach nur rasant schnell und intuitiv handeln! Und in solchen Fällen hinzugehen und AB pauschal zu verteufeln ist brandgefährlich und kann Katzenleben kosten.

@ Zugvogel: In solch akuten Fällen habe ich Angst vor Dir und Deiner Einstellung. Wenn Du bei "Neulingen" mit Deiner berühmten "Anti-AB-Predigt" loswetterst, wissen "wir Alten", was davon zu halten ist. "Neue" sind von Deiner hohen Beitragszahl beeinflusst und hören womöglich auf Dich und untersagen womöglich die Gabe einer möglicherweise rettenden Medizin. Ich habe Angst vor dem Moment, wo es das Leben eines Kätzchens kostet. 🙁🙁🙁



Ich denke nicht, dass es möglich ist, eine klare Grenze zu ziehen, wann AB und wann nicht AB anzuwenden ist.

 

[Bonita]

Hallo Conny,

meinst du jetzt grad mich, weil ich neu bin? Mich beeindrucken keine Beitragszahlen, mir geht’s halt mehr um das Verständliche und was ich nachvollziehen kann. Man sollte sich übrigens sowieso eine eigene Meinung bilden und nicht auf andere hören, hehe.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich bei lebensbedrohenden Umständen erst mal ein Antibiogramm seelenruhig erstellen lasse oder über alternative Methoden diskutieren würde. Es gibt Situationen, da muß schnell gehandelt und nicht diskutiert werden und da würde ich auch keinem Arzt rein reden.

Wenn es um das Leben eines meiner Kinder, meiner Tiere oder auch lebendsbedrohende Erkrankungen geht, vertraue ich doch auf einen Arzt.

 

[Cikey]

Hallo Conny,

meinst du jetzt grad mich, weil ich neu bin? Mich beeindrucken keine Beitragszahlen, mir geht’s halt mehr um das Verständliche und was ich nachvollziehen kann. Man sollte sich übrigens sowieso eine eigene Meinung bilden und nicht auf andere hören, hehe.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich bei lebensbedrohenden Umständen erst mal ein Antibiogramm seelenruhig erstellen lasse oder über alternative Methoden diskutieren würde. Es gibt Situationen, da muß schnell gehandelt und nicht diskutiert werden und da würde ich auch keinem Arzt rein reden.

Wenn es um das Leben eines meiner Kinder, meiner Tiere oder auch lebendsbedrohende Erkrankungen geht, vertraue ich doch auf einen Arzt.

Nein, ich meine nicht konkret Dich. Deinen Beitrag habe ich erst gesehen, als ich meinen Beitrag korrigiert hatte 😉

Ich meinte damit mitunter auch sehr junge Menschen, die beeinflussbar sind, die in ihrer Panik, um das Leben bzw. die Gesundheit eines Kätzchens zu kämpfen, versuchen, es allen Recht zu machen, vielleicht doch nicht auf den TA sondern lieber auf eine vermeintlich erfahrene Forine hören.

 

[Gini]

@ Zugvogel: In solch akuten Fällen habe ich Angst vor Dir und Deiner Einstellung. Wenn Du bei "Neulingen" mit Deiner berühmten "Anti-AB-Predigt" loswetterst, wissen "wir Alten", was davon zu halten ist. "Neue" sind von Deiner hohen Beitragszahl beeinflusst und hören womöglich auf Dich und untersagen womöglich die Gabe einer möglicherweise rettenden Medizin. Ich habe Angst vor dem Moment, wo es das Leben eines Kätzchens kostet. 🙁🙁🙁

das sehe ich ganz genauso - und ein anderes Katzenforum konnte diese Haltung nicht mehr verantworten, darüber solltest Du mal nachdenken, Zugvogel, es ist teilweise wirklich brandgefährlich.

 

[Mala]

Aber es gibt Erkrankungen, die so heftig in ihrem Verlauf sind, dass einfach keine Zeit ist, um Antibiogramme zu erstellen.

In der Zeit bis zur Auswertung des Antibiogramms geht es mitunter um Leben und Tod eines Kätzchens.

Antibiogramm - gut und schön - aber nicht auf Biegen und Brechen. Manchmal muss man auch den "Mut zur Lücke" haben und einfach nur rasant schnell und intuitiv handeln! Und in solchen Fällen hinzugehen und AB pauschal zu verteufeln ist brandgefährlich und kann Katzenleben kosten.

Ich denke nicht, dass es möglich ist, eine klare Grenze zu ziehen, wann AB und wann nicht AB anzuwenden ist.

Das unterstreiche ich gern einmal!

 

[engelsstaub]

Ich diskutiere ja auch nicht lange, wenn meine Katzen einen akuten Infekt haben und es ihnen schlecht geht. Leider muss ich nach einigen "Ausflügen" durch Kliniken und Praxen feststellen: AB ist meistens das Mittel der Wahl (egal bei was).

Ich sehe ein ratloses Gesicht, ein Abtasten, Abhorchen und Stirnrunzeln. "Geben wir erst mal Amox, Baytril oder oder, ein Schmerzmittel und zur Vorsicht etwas entzündungshemmendes.Melden Sie sich nächste Woche wieder." Das ist es, was mich stört. Keine Diagnose, sondern Symptome werden irgendwie behandelt und irgendetwas davon wird hoffentlich helfen (ist mir wirklich oft mit meinen Tieren passiert).

Bruno hatte jetzt so viel AB bekommen, dass es bei seinem letzten Infekt nicht mehr anschlug. Nach einem Wechsel musste das AB sehr lange gegeben werden (Antibiogramm wurde ja auf meinen Wunsch hin gemacht).
Ich fühle mich da auch etwas macht- und ratlos und suche also selbst nach anderen Ansätzen, damit Bruno nicht gleich beim kleinen Schnupfen wieder von den Pfoten fliegt.

 

[Cikey]

Ich diskutiere ja auch nicht lange, wenn meine Katzen einen akuten Infekt haben und es ihnen schlecht geht. Leider muss ich nach einigen "Ausflügen" durch Kliniken und Praxen feststellen: AB ist meistens das Mittel der Wahl (egal bei was).

Ich sehe ein ratloses Gesicht, ein Abtasten, Abhorchen und Stirnrunzeln. "Geben wir erst mal Amox, Baytril oder oder, ein Schmerzmittel und zur Vorsicht etwas entzündungshemmendes.Melden Sie sich nächste Woche wieder." Das ist es, was mich stört. Keine Diagnose, sondern Symptome werden irgendwie behandelt und irgendetwas davon wird hoffentlich helfen (ist mir wirklich oft mit meinen Tieren passiert).

Bruno hatte jetzt so viel AB bekommen, dass es bei seinem letzten Infekt nicht mehr anschlug. Nach einem Wechsel musste das AB sehr lange gegeben werden (Antibiogramm wurde ja auf meinen Wunsch hin gemacht).
Ich fühle mich da auch etwas macht- und ratlos und suche also selbst nach anderen Ansätzen, damit Bruno nicht gleich beim kleinen Schnupfen wieder von den Pfoten fliegt.

Wenn das kranke Tier vom gesundheitlichen Zustand her "Zeit hat", sage ich auf gar keinen Fall etwas gegen ein Antibiogramm!

Es gibt nicht nur schwarz und weiß, man muss ggf. die Grauzonen abschätzen.

 

[Scan-Dal]

vielleicht sollte man auch ganz einfach mal bedenken, das tierärzte es ungleich schwerer haben als humanmediziner.
unsere tiere können keine differenzierten auskünfte geben, wo genau es wehtut, wie es sich anfühlt, ob ihnen schwindlig ist, wann es zum erstenma auftrat, ob es sie ekelt, usw.
gleichzeitig stehen sie meist unter dem erwartungsdruck des besitzers "mach mein tier gesund, am besten gestern schon und günstig muss es auch sein!"
erfüllen sie die erwartungen nicht, wird schnell gesagt "unfähiger TA, geh ich zu einem anderen!".
obendrein nimmt jeder anders wahr, jeder beobachtet sein tier anders, verbringt unterschiedlich viel zeit damit und bei manchen auskünften ist es wirklich verdammt schwer, zusammen mit der ersten untersuchung auf eine vernünftige diagnose zu kommen.

 

[Jaded]

Ich kann nur sagen, wie ich es handhabe..

Wenn irgendwas ist (z.B. eine Magendarmgeschichte oder bissel Schnupfen) und der TA gleich AB vorschlägt (was zumindestens bei meinem nicht unbedingt als erstes kommt), frag ich erst nochmal nach ob es wirklich nötig ist, oder ob man vorher vielleicht etwas anderes probieren kann.

Wenn der TA meint, dass das AB jetzt wirklich das richtige ist, lass ichs auch geben. Wenn er eine Alternative hat, die man testen kann wähl ist erstmal diese.

Im Zweifelsfall würde ich vielleicht noch eine 2te TA Meinung einholen. Bei ernsten Sachen einfach AB völlig verweigern würde ich gegen den ausdrücklichen Rat des TA nicht.

 

[Krümel2000]

Bea ich bin völlig deiner Meinung .
AB ist wirklich zu wertvoll um es bei jeder Kleinigkeit zu " verschwenden "

Heute gehe ich auch ganz anders vor als noch vor ein paar Jahren.
Mir kommt ohne Antibiogramm , oder Bestimmung des zu bekämpfenden Erregers auch kein AB mehr in ... weder Katz noch Mensch .

In meinem Umfeld habe ich da viele Beispiele wo die Wahllosigkeit in die Hose gegangen ist.

... und zu den lebensbedrohlichen , nicht einen Tag warten könnenden Situationen 🙄
da liegt es auch viel an den Haltern , die solange warten .... so nach dem Motto ... es wird schon von alleine besser
oder wie auch hier schon im Forum .... Leute die man erst tagelng bearbeiten muß und es dann so schlimm geworden ist , damit sie endlich mit ihrer Katze einen TA aufsuchen 🙄

Heute hinterfrage ich jede Behandlung und meine TÄ ist mir dafür sogar dankbar , denn je mehr Informationen sie bekommt ... und das geschied nur wenn man sich unterhält ..... desto besser und gezielter kann sie behandeln.

Mein Motto ist währet den Anfängen ......

in diesem Sinne 😉

 

[engelsstaub]

Ich gehöre eher weniger zu den Tierbesitzern, die an einer Diagnostik und an Auskünften sparen.
Ich spreche hier auch nicht von Grauzonen und hatte dazugeschrieben, dass ich bei akuten Infekten immer AB habe geben lassen, um zu vermeiden, dass Folgeerkrankungen (zB. des Herzens) oder chronische Erkrankungen die Folgen sind.
Natürlich ist es immer individuell. Ich unterstelle mir aber, dass ich meine Tiere beobachten kann und ich nehme bei neuen Tierärzten auch die Unterlagen mit. Ich spreche jetzt in meinem Fall natürlich im speziellen über Bruno, da es verschiedene Diagnosen von verschiedenen Ärzten gab und er auf Verdacht entwurmt, mit verschiedenen ABs sowie Cortison behandelt wurde. Leider mit mehr als mäßigen Erfolg.
Mich stört einfach, dass ich einen Verdacht äußere (nach Recherchen), groß angeschaut werde und erst dann folgen entsprechende Untersuchungen.

Natürlich gab es auch schon gute Behandlungen. Keine Frage. Doch hier sollte über die schnelle Gabe von ABs diskutiert werden und das ist mir eben auch schon sehr häufig passiert. MAL ist für mich nicht diskussionswürdig, doch mit 3 chronisch kranken Katzen und vielen Tierarztbesuchen fällt es mehr ins Gewicht und auf.

 

[Raven]

Wenn ich mit einem kranken Tier in die Tk gehe, verlasse ich mich eigentlich auf den dortigen TA (wobei ich sagen muß, daß die TK hier sehr sehr gut ist, über ein eigenes Labor verfügt und auch diverse Schnelltests machen kann, um bestimmte Erkrankungen auszuschließen)
Der versucht dann, eine Diagnose zu stellen, manchmal ist es klar, manchmal nicht so ganz.
In dem Fall wird bei uns Blut abgenommen für ein AB (welches ja leider eben 2 bis 4 Tage dauert)
Das ist wichtig, vor der Gabe irgendeines AB das Blut für das Antibiogramm abzunehmen, unter Umständen werden sonst die Werte verfälscht.

Ist der Fall ganz akut und die Katze schwer krank, dann wird es der TA mit einem AB versuchen und eventuell nach Erhalt des Antibiogramms umstellen.
Ist es nicht so schlimm und die Katze allgemein noch fit, wird das Ergebnis abgewartet.

Ich bin auch nicht der Freund chemischer Bomben, ohne geht es halt aber leider auch nicht.
In den vielen Jahren, die ich jetzt mit Katzen verbracht habe kann ich auch nicht sagen, daß mal eine Schaden erlitten hätte durch ein "falsches" AB.

Noch gefährlicher als das Gezeter gegen AB finde ich aber auch diese ganzen Beiträge, in denen gerade Neulinge eine kranke Katze haben und dann alle möglichen und unmöglichen Behandlungsmöglichkeiten vorgeschlagen werden.
Hausmittel sind gut und schön, aber wie kann ich beurteilen, was einer Katze fehlt, die ich nicht sehe und ich mich auf die Beschreibung eines Neulings beschränken muß, der sich mit Katzen nicht wirklich auskennt?
Dem TA würde ich auch keine Ferndiagnose machen lassen.

Wobei ich persönlich aber auch nicht nachvollziehen kann, nicht zum TA zu gehen, wenn es meiner Katze offensichtlich schlecht geht. Dann warte ich sicher nicht alle möglichen Beiträge zu meiner Anfrage ab und picke mir dann da das vielleicht falsche Mittel raus oder probiere gar alle.

Bei einer gesicherten Diagnose mit Erfahrungen zu der jeweiligen Krankheit nachfragen ist was anderes, eventuell gibt es Alternativen, die woanders gut geholfen haben und zu denen ich dann meinen TA befragen kann.

 

[Zugvogel]

@ Zugvogel: In solch akuten Fällen habe ich Angst vor Dir und Deiner Einstellung. Wenn Du bei "Neulingen" mit Deiner berühmten "Anti-AB-Predigt" loswetterst, wissen "wir Alten", was davon zu halten ist. "Neue" sind von Deiner hohen Beitragszahl beeinflusst und hören womöglich auf Dich und untersagen womöglich die Gabe einer möglicherweise rettenden Medizin. Ich habe Angst vor dem Moment, wo es das Leben eines Kätzchens kostet. 🙁🙁🙁



Ich denke nicht, dass es möglich ist, eine klare Grenze zu ziehen, wann AB und wann nicht AB anzuwenden ist.

Darf ich ebenso höflich wie bestimmt drum bitten, persönliche Einstellungen zu andren Usern hier nicht zu posten?

Es geht in diesem Thread um die Frage, ob und wann bestimmte Mittel nötig sind.
Meine Einstellung ist bekannt, ich habe sie hier aber nicht wiedergegeben, sondern der Sachlichkeit halber aus einem anerkannten Buch zitiert.

Wie Tierärzte, die mit der Behandlung von unseren Lieblingen betraut werden, zu dieser Mittelgabe stehen, ist am Rande auch intressant, und es werden viele Erfahrungen hier einfließen. Tierärzte werden in der Regel nach ihrem Wissen und Gewissen therapieren.

Es wird immer wieder drauf hingewiesen, daß ein Forum keinen TA ersetzten kann. Die Gefahr, ausschließlich auf Ratschläge hier zu hören und damit einem Tier immensen Schaden zufügen, gibt es von allen Seiten und sollte bei jedem Post mitbedacht werden, von jedem!

Ich danke für das Verständnis und freue mich auf die Sachlichkeit, die diesem Thread eigen sein wird.

Zugvogel

 

[Katzenmiez]

Meine Tierklinik gibt AB auch gerne mal "präventiv" bei anderen Erkrankungen wie Parasiten (im konkreten Fall als Anton Giardien hatte), denn "auf die angegriffene Darmflora könnten sich ja noch andere Erreger draufsetzen"🙄😕...

Grundsätzlich bin ich FÜR eine antibiotische Behandlung bei potentiell lebensbedrohlichen Erkrankungen (wie z.B. Gefahr einer Blutvergiftung). Ansonsten halte ich AB bei Erkrankungen mit hohem Fieber für sinnvoll (Othello hatte mal eine Mandelentzündung und Bronchitis mit 40,6 Grad Fieber). Im März hatte Antonio eine Mandelentzündung, die im Prinzip harmlos war (kein Fieber, nur eine Mandel angeschwollen, keine anderen Begleitsymptome), aber Antonio hatte bereits 2 Tage überhaupt nichts gefressen (keine Leckerlis, kein Rohfleisch, kein Rinderhack) und nur lustlos herumgelegen. Da habe ich ebenfalls einem AB zugestimmt und bereits am ersten Abend hat er wieder Futter angenommen.

Ein Antibiogramm wollte von den diversen Tierärzten und Tierkliniken, in denen ich schon war, noch niemand machen🙁...

 

[Zugvogel]

Ein Antibiogramm wollte von den diversen Tierärzten und Tierkliniken, in denen ich schon war, noch niemand machen🙁...

Mein Tierarzt wollte das von mir gewünschte Antibiogramm verweigern mit den Sätzen "Wir geben immer AB xxx, das hilft" und "das wird aber sehr teuer". Hintergrund war eine Blasenentzündung, bei der das erste AB nichts geholfen hatte, sondern nur noch DF verursacht.

Das Antibiogramm war innerhalb 36 Stunden da, hat nur die Hälfte gekostet, wie angekündigt und der Befund war 'negativ'. Jedes AB wäre überflüssig gewesen.
Die erhöhten Leukozytenzahl im Harn konnte sich der TA nicht erklären, vage dazu nur 'das Immunsystem arbeitet...'

Zugvogel