Aktueller Kotbefund, wie weiter vorgehen?

[Fellnase74]

Hallo zusammen,

da wir schon sehr lange am Darmaufbau arbeiten und im Dezember letzten Jahres Clostridien perfringens alpha Toxin nachgewiesen wurden, möchte ich Euch nochmals um Rat fragen.

Laut aktuellen Kotbefund konnten wir die toxischen Clostridien bekämpfen. Der Kot von Dusty ist schon wesentlich besser geworden. Kein Durchfall, keine Blähungen. Die Konsistenz ist seit Wochen schwankend, ein paar Tage macht er schöne feste Würste und dann hat er auch wiederum Tage dabei, indem er halb-feste Würste hinterlässt. Der Absatz ist 1x täglich.

Nun haben wir häm. Streptokokken und auch die normalen Clostridien sind noch da. Sind die Clostridien eigentlich immer da bzw. sie sind ja in der Darmflora vorhanden, aber werden sie immer als positiv angezeigt, auch ohne krankmachenden Eigenschaften?

Ich füttere noch immer proteinarm mit Macs sensitive. Zwischenzeitlich hatte ich versucht das Futter umzustellen, aber da gab es sofort Matschhaufen!

Kann bitte mal jemand auf den Kotbefund schauen und mir sagen, wie ich nun am besten vorgehen soll? Vielen Dank!




Hier der Kotbefund von Laboklin:

Clostridium perfringens Enterotoxin - EIA

Cl. perfringens: negativ


Kleines Kotprofil (mikrobiologisch):
(kulturell, mit Anreicherung auf pathogene Keime)

1. Gram-positive Keimflora
geringer Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken

2. Gram-negative Keimflora
geringer Gehalt Escherichia coli

3. Obligat pathogene Keimflora
Salmonellen/Shigellen wurden auch nach Anreicherung
nicht nachgewiesen.


4. Mykologische Untersuchung
negativ
5. Gasbildner (Clostridien)
(ein positiver Befund korreliert mit einer Keimzahl > 1 Mio/g)
positiv

6. bakterioskopischer Befund
geringer Gehalt saccharolytische Keime

7. pH-Wert

6,0


Befundinterpretation:
Enteropathogene Keime wurden auch nach Anreicherung nicht nach-
gewiesen.
Die hohe Konzentration nachgewiesener Clostridien (> 1 Mio/g)
ist nicht unbedingt als pathologisch anzusehen. Sie deutet aber
im Zusammenhang mit Flatulenzen und Meteorismus auf Dysbakterien
hin, die zumindest hauptsächlich diätetisch anzugehen sind.
Anmerkung zur Diätetik:
Nach 1-2tägiger Nahrungskarenz sind leicht gesalzene Schleim-
suppen mit entfetteter Fleischbrühe anzuraten. Anschließend sollte eine
Diät mit gekochtem Kalb-, Geflügelfleisch oder gekochtem Fisch oder
Hüttenkäse oder Quark als Proteinquelle und mit Wasser zubereiteter
Kartoffelbrei als Kohlenhydratquelle gefüttert werden. Auf Milch sollte
völlig verzichtet werden. Als Getränk: Wasser oder ungesüßter schwarzer
Tee. Nach 4-6 Tagen sollte ev. Weizenkleie (1-2 Teel.) oder rohe Kar-
toffelstärke zugefüttert werden.
Zusätzliche ev. Injektionen von Vitaminen des B-Komplexes (B12).
Alternativ kann jede käuflich erwerbliche Magen-Darm-Diät eingesetzt werden
Zusätzlich ev. proteolytische und saccharolytische Enzyme z.B.
Enzym Lefax 1-2x tägl. 1 Tablette aufgelöst ins Futter geben.

 

[Fellnase74]

Hat wirklich niemand einen Tip für uns?

Meine Idee wäre:
- weiterhin proteinarm zu füttern
- Darmaufbau mit Bene Bac Plus Pulver
- Multi-Vitamin Pulver, um Vitamin B12 zuzuführen

Was mir Sorgen macht das sind die alpha-hämolysierende Streptokokken!
Diese hatten wir bisher in noch keinem Kotprofil. AB möchte ich nach Möglichkeit nicht einsetzen!
Wie sieht es denn mit dem Enzym Lefax aus, was uns Laboklin als Empfehlung schreibt? Ist es sinnvoll dieses einzusetzen?

Liebe Grüsse
Nicole

 

[Gordo]

Hallo Nicole, so richtig gut wie andere kenn ich mich jetzt auch nicht damit aus, versuch aber mal, Dir zu helfen, da wir ja auch schon länger mitten in der Problematik stecken.

Den geringen Gehalt alpha-hämolysierender Streptokokken hatten wir im ersten Profil u.a. auch (neben Candidas, Clostridien etc.), im 2. Profil vor kurzem waren sie bei uns nicht mehr nachgewiesen. Und wir haben auch „nur“ mit Diät und Darmaufbau behandelt (haben allerdings jetzt gar keine gram-positive Darmflora mehr und bauen die jetzt weiter auf).

Sehr wahrscheinlich sind bei Euch noch die Clostridien das Problem, die den Matschkot auslösen. Die Diätempfehlung des Labors bezieht sich wohl auch auf die Clostridien. Wie Du schon geschrieben hast, würde ich auch weiter protein- und fettarm füttern und den Darm weiter aufbauen. Das BeneBac-Pulver kenne ich nicht, aber wird von der Zusammensetzung sehr wahrscheinlich nicht viel anders als das Gel sein, und das hatten wir auch recht erfolgreich im Einsatz.

Das Enzym Lefax ist wohl hauptsächlich gegen Blähungen, und die hat Dusty ja nicht. Von daher würde ich das nicht einsetzen.

 

[Fellnase74]

Hallo Sandra,

vielen Dank für Deine Antwort.

Ja, wir stecken auch schon sehr lange in dieser ganzen Darmgeschichte. Allerdings bin ich schon unglaublich froh und für mich ein riesen Erfolg, da wir die Clostridien perfringens alpha-Toxin bekämpfen konnten. Diese waren wirklich widerlich!

Also dann kann ich erstmal den geringen Gehalt alpha-hämolysierender Streptokokken vernachlässigen. Darüber hatte ich nämlich auch Horrorgeschichten gelesen, da diese ebenfalls toxisch werden können.

Dann arbeiten wir weiter am Darmaufbau und hoffen, dass wir den Darm endlich ins Gleichgewicht bringen können.

Hast Du das BeneBac eigentlich täglich verabreicht, denn in der Dosierung steht, dass man es nur alle 2 Tage geben soll? Ich hatte das leider zu spät gesehen und täglich verabreicht.

Dir und Deinen Miezen viel Erfolg beim weiteren Darmaufbau, was verabreichst Du denn momentan, um die gram-positive Flora aufzubauen?

Liebe Grüsse
Nicole

 

[Gordo]

Hallo Nicole,
sorry, hab Deine Fragen eben erst gesehen😳.
Das BeneBac Gel hab ich täglich verabreicht, allerdings musste ich für uns feststellen, dass „weniger ist mehr“ besser ist. D.h. Tio bekam von der täglichen Dosierempfehlung ca. die Hälfte. Komischerweise ist das bei ihm bei sämtlichen Mitteln so.
Für die gram-positive Darmflora bekommt Tio z.Z. Pro-Kolin.

Auch Euch weiter viel Erfolg und "ordentliche Würstchen", ich weiß, wie man sich darüber freuen kann😎

 

[Fellnase74]

Hallo Sandra,

kein Problem Du hast ja noch geantwortet😉

Also mit den Darmaufbaumitteln hatten wir auch einige Probleme. Anfangs wurde es vertragen und ein paar Tage später hatte ich den Eindruck, dass die Kotkonsistenz immer breiiger wurde. Wir sind jetzt von dem BeneBac Pulver weg und haben wieder das Dr. Wolz Darmflora plus select genommen. Dieses hatten wir ganz am Anfang eingesetzt und es wurde super vertragen. Pro Tag gebe ich 1 Kapsel über das Futter.

Futtertechnisch sind wir auch umgestiegen, da ich vermute, dass der Proteingehalt von Macs sensitive nicht niedrig genug ist, um die Clostridien auszuhungern.

Seit ein paar Tagen haben wir nun das Nassfutter von Royal Canin Gastro Intestinal. Es hat einen Proteingehalt von nur 7%. Damit sollte es vielleicht besser funktionieren .... auch wenn ich von diesem Futter absolut nicht begeistert bin. Ich habe mir aber von einigen Forinen sagen lassen, dass es bei Darmgeschichten top sein soll. Zum Glück fressen es meine Kater, was mich echt wundert - die ollen Mäkelfritzen!!! Wir werden das RC nun ein paar Wochen füttern und dann nochmals bei Laboklin nachtesten lassen.

Fütterst Du eigentlich noch Diätfutter, oder hast Du Tio bereits auf normales Futter umgestellt? Ich weiss ja nicht, ob bei Euch noch Clostridien vorhanden sind.

Weiterhin alles Gute für Tio - bei ordentlichen Würstchen könnte man fast eine Party schmeissen, so sehr freut man sich darüber

Liebe Grüsse
Nicole

 

[Gordo]

Hallo Nicole,
wir haben es wohl geschafft, die Clostridien zu beseitigen, haben aber noch andere Baustellen. Siehe hier: http://www.katzen-forum.net/verdauung/165139-durchfall-weitere-diagnostik-bitte-hilfe-5.html

Tio bekommt seit August 2013 nur RC Gastro Intestinal. Ich bin von den Inhaltsstoffen her auch überhaupt nicht begeistert, und wenn ich es mal nie begreifen werde, woran es liegt: Es ist das einzige Futter, was bei Tio geht. Jeder Umstellungsversuch auf andere Gastrofutter ist bisher gescheitert, weil sein Kot bei kleinster Menge anderes Futter sofort wieder richtig weich wurde. Selbstgekochtes geht immer nur in Maßen, nach 2 Tagen wird der Napf ignoriert, selbst wenn nur ein Teelöffelchen untergemischt ist. Ich hab es vorerst aufgegeben, erst wenn wir dauerhaft auf einem guten Weg sind, werde ich einen neuen Versuch wagen.

Bei uns war es genau umgekehrt. Mit dem Dr. Wolz, auch die Kapseln, bin ich auf Dauer nicht klar gekommen. Bei Tio ging max. eine halbe Kapsel am Tag, und sein Kot "schwankte" ständig. Mit dem Gel hat er dann seit gaaanz langer Zeit seine erste anständige Wurst produziert (ja, die haben wir tatsächlich mit einem Glas Wein begossen).

 

[Omelly]

Hallo,

nur ganz kurz:

Du musst dir wegen der Streptokokken keine Sorgen machen. Laut Laboklin sind die bei Katzen auch nicht fakultativ pathogen, also auch nicht "unter Umständen". Das ist ja bei den Häm. E-Coli anders. Da weiß man es eben nicht so genau, weshalb sie im Zweifel immer bekämpft werden.

Ich finde, das Kotprofil sieht gar nicht schlecht aus. Solange der Kot aber nicht kontinuierlich fest und geformt ist, wirkt sich das Übermaß an Clostridien aber wohl noch negativ aus. Clostridien sind nicht generell schlecht und gehören auch zu normalen Darmflora, sofern es eben nicht die Toxin-bildenden sind. Daher bemängelt der Befund nicht das Vorhandensein von Clostridien, sondern lediglich das Übermaß, welches in Zusammenhang mit Durchfallproblemen eben ein Ungleichgewicht der Darmflora anzeigt.

Mit dem Intestinal habt Ihr keine schlechte Wahl getroffen. Ob man RC nun gut oder schlecht findet...das RC enthält tatsächlich auch Stoffe, die sich positiv auf die Darmflora auswirken. Es ist daher schon auch gut für solche Probleme geeignet.

Das Enzym Lefax kann man versuchen. Es ist einfach eine abgeschwächte Form von Präparaten, die z.B. bei einer Insuffizienz der Bauchspeicheldrüse gegeben werden. Es ist also nicht das pure "Lefax", welches Gordo wahrscheinlich meint. "Lefax" wirkt nur gegen Blähungen. "Enzym Lefax" beinhaltet eben zusätzlich Enzyme, um die Nahrung zu spalten. Allerdings ist das Intestinal bereits sehr aufgeschlossene Nahrung, weshalb ich es bei dieser Fütterung nicht für notwendig halte.

Ich würde überhaupt jetzt in der Anfangsphase dieser Fütterung alle anderen Mittel weglassen, um erst mal zu prüfen, ob der Futterwechsel allein schon etwas bewirkt. Wenn man das weiß, kann man ja dann wieder mit Darmmitteln beginnen.

 

[Fellnase74]

Danke Sandra und Omelly 🙂

Nun bin ich nach Eurer Aufklärung zumindest wieder etwas schlauer, vor allem was Lefax angeht. Ich wusste bzw. hatte es wahrscheinlich garnicht richtig gelesen, dass es 2 Sorten von Lefax gibt. Aber gut, dann müssen wir dieses nicht anwenden, wenn wir weiterhin RC füttern.

Hmm Omelly, das heisst wir können im Prinzip auch das Dr. Wolz weglassen, um erst einmal zu schauen, wie sich der Kot unter RC entwickelt?
Bisher bin ich eigentlich ganz zufrieden, der Kot riecht zwar noch immer etwas gewöhnungsbedürftig, aber die Konsistenz wird immer besser. Heute gab es richtig schöne feste Würstchen. Was mich nur etwas wundert, dass in dem Kot manchmal gelbe Stelle zu sehen sind. Stammt dieser von den Clostridien? Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass Clostridien in Überzahl unter anderem auch gelblichen Kot auslösen! Giardien sind vollkommen ausgeschlossen, bei 3 Profilen immer negativ.

Ausserdem habe ich irgendwie das Gefühl, dass unsere Kater durch das RC nicht richtig satt werden. Sie bekommen morgens, nachmittags und abends jeweils 1 Beutel und für die Nacht jeweils 1/2 Beutel. Trotzdem quengeln sie noch rum und verlangen mehr. Laut Fütterungsempfehlung sollte ich 3 Beutel pro Katze füttern. Soll ich ihnen mehr geben, oder dauert es etwas länger, bis sie sich auf dieses Futter eingestellt haben?

Wie lange kann ich das RC überhaupt füttern? Ich dachte an 4 Wochen und dann langsam umstellen. Auf Dauer ist es eben doch ganz schön teuer für 2 Kater, aber mir gehts natürlich in erster Linie um ihre Gesundheit🙂

Es wäre lieb, wenn ihr mir bei meinen Fragen nochmals helfen könntet😉

Ein schönes Osterfest wünsche ich Euch und alles Gute für Eure Miezen!

Liebe Grüsse Nicole

 

[Omelly]

Wenn sie nicht satt werden, dann gib Ihnen ruhig mehr. Die Fütterungsempfehlungen sind nur Richtwerte. Diese sind bei den medizinischen Futtern immer etwas besser als bei anderem Futter - schon allein, weil die Fütterungsempfehlungen noch mal zwischen dünnen und normgewichtigen Tieren unterscheiden. Aber letztendlich kennt auch RC Eure Katzen nicht und weiß nicht, wie aktiv die sind und wie da genau der Stoffwechsel funktioniert.

Um sich zu gewöhnen braucht es keine "Knappheit" des Futters. Sie gewöhnen sich viel besser, wenn sie sich erst mal satt essen dürfen und dann mit der Zeit selbst merken, dass sie weniger brauchen.

Füttern kannst Du das RC theoretisch ewig, was ich aber niemandem empfehlen würde. Aber so 3-4 Wochen würde ich das durchhalten, wenn es Euch finanziell nicht ruiniert.
Ob man jetzt die Darmmittel anfangs weglässt, ist letztendlich auch Geschmackssache. Ich persönlich möchte immer wissen, was jetzt wirklich zu einem Erfolg geführt hat, um dann eben auch im Notfall wieder darauf zurückgreifen zu können. Wenn Ihr jetzt aber eh alles durchgängig gegeben habt - auch mit dem Intestinal bereits - dann ist es ja sowieso schon zu spät.

Ach so, der gelbliche Kot. Also ich kann das jetzt aus der Erfahrung mit meinen Kater nicht bestätigen. Aber das heißt ja nix. Wenn es jetzt aber seit Fütterung des RC aufgetreten ist, würde ich eher auf das Futter - möglw. in Verbindung mit den Clostridien - tippen.

 

[Fellnase74]

Danke Omelly, dann werde ich den beiden Katern etwas mehr Futter geben, damit sie auch wirklich satt werden. Dusty hat 4,9kg und Chico wiegt 5,4kg. Es bringt ja nichts, wenn sie quengeln und Hunger haben. Der Rest ergibt sich dann wohl von selbst.

Das RC ist schon ganz schön teuer, aber finanziell ruiniert es uns noch nicht, da gab es wesentlich schlimmere Rechnungen beim TA😉
Ich habe momentan einen Vorrat für 4 Wochen im Regal, das sollte dann hoffentlich reichen. Wir füttern es jetzt seit knapp 1 Woche. Und wenn dann alles laut Kotprofil in Ordnung sein sollte, dann stelle ich langsam um.

Den gelblichen Kot hatten wir schon vor der RC Fütterung. Es ist auch nicht der gesamte Kot gelblich übersät, sondern immer nur ein kleines Stück. Mal schauen, ob es im laufe der Zeit verschwindet.

Letztendlich würde ich eine Besserung auf das RC beziehen. Denn sämtliche Darmaufbaumittel hatten wir ja schon seit letztem Jahr probiert. Zuerst wurde es für ein paar Tage besser und dann wurde der Kot immer breiiger. Eine zeitlang habe ich auch garkein Darmaufbaumittel verwendet, der Kot hatte sich dann verbessert, sogar einige Wochen lang und dann ganz plötzlich bei gleichbleibender Fütterung (Macs sensitive) ging es wieder bergab. Deswegen hatte ich auch im April nochmals testen lassen.
Wenn wir jetzt eine stabile Verbesserung erzielen, dann liegt es eindeutig am RC - daher setze ich auch so viel Hoffnung in dieses Futter.

Also heisst es weiterhin abwarten und Geduld haben😉