hochwertiges Protein bei Nierenproblemen

[Gwenifere]

Hallo zusammen,

ich hatte bereits vor einiger Zeit ueber Leo und seine sich immer am oberen Rand bzw leicht erhoehten Kreawert geschrieben.

Letzte Kontrolle in diesem Monat war innerhalb der Norm mit 1,8. Also im Prinzip alles gut. Aber ich moechte weiter vorsorgen.

Bei der Fuetterung achte ich auf einen niedrigen Phosphatgehalt (unter 1% in der Trockenmasse). Wobei mein TA Phosphat bei diesen Kreawerten nicht so wichtig findet wie den Proteingehalt...
Jetzt wollte ich das Thema Protein angehen.
Ich habe gelesen, dass es kontrovers diskutiert wird ob proteinreduziert sinnvoll ist bei Kreawerten von 1,6 bis 2,8 (gerade nachgeschaut) und eigentlich ist die Antwort, nein, es ist nicht sinnvoll, aber man soll hochwertiges Protein fuettern.

Hochwertiges Protein, gut aber was ist das?
Tanjas CNI homepage verweist auf eine andere Seite, die den Proteinbedarf bei Katzen beschreibt. Demnach hat ein Ei das hochwertigste weil 100% verfuegbare Protein.
Und natuerlich haben Federn und andere Abfallprodukte minderwertiges Protein, das kann ich mir auch so vorstellen.

Worauf muss ich dann beim Futter achten? Auf einen hohen Fleischanteil, moeglichst Muskelfleisch?
Waere zB Ergaenzungsfutter wie almo nature, applaws und wie sie alle heissen undf aus 100% Huhn bestehen gut wenn ich diese mit zB Felini complete supplementiere? Oder direct thrive Huehnchen (Supplemente bereits enthalen) fuetter?
Tanja schreibt zB dass hochwertiges Protein nicht unbedingt das ist, was wir uns darunter vorstellen, also zB keine Biohuehnchenbrust.

Weiss jemand Rat?

Vielen Dank und viele Gruesse

 

[Nicht registriert]

Ich hab gerade mal in deinen anderen Thread geguckt - solange die Urinprobe in Ordnung war, würde ich es bei phosphatreduziertem Futter belassen, aber bei siebenjährigen Katzen auf keinen Fall irgendwelche Proteinreduktion betreiben.

Aber mal ganz grundsätzlich:

Hochwertiges Protein heißt, dass die Aminosäurenzusammensetzung vom Futter dem Aminosäurenbedarf des Katzenkörpers möglichst ähnlich ist, also das Verhältnis der Aminosäuren zueinander passt. Je genauer das passt, umso weniger Protein muss ausgeschieden werden -> weniger Nierenbelastung.

Das kann man u.a. auch dadurch erreichen, indem man verschiedene Proteinquellen kombiniert - 100 ist nicht der höchste Wert, den man erreichen kann, das Ei wurde früher einfach mal vollkommen willkürlich als Referenz ausgewählt.
Beim Menschen erreicht man mit einer Kombi von Kartoffeln und Ei zum Beispiel eine viel höhere Wertigkeit als mit Ei alleine. Kann man jetzt natürlich nicht 1:1 auf Katzen übertragen, weil der Aminosäurebedarf da ein anderer ist.

Man kann aber auch für Katzen die benötigte Menge an Aminosäuren nehmen und dann berechnen, mit welcher Kombi man das am besten hinbekommt.
Wenn man nicht rechnen will, geht das am einfachsten mit Fleisch.

Jetzt kommt allerdings das große Aber:
Filetfutter ist für CNI-Katzen gar nichts, weil es viel zu wenig Fett enthält. Für Thrive gilt genau das gleiche. Damit schadet man den Katzen eher, als dass man ihnen Gutes tut.
Bedeutet: Du solltest nicht nur darauf achten, dass die Katzen hochwertiges Protein bekommen, sondern auch darauf, dass die Futterzusammensetzung im Gesamten passt.
Wenn die Katze ihre benötigte Energie nämlich aus Fett (oder der Vollständigkeit halber meinethalben auch aus einer beschränkten Menge Kohlehydraten) ziehen kann, muss sie dafür kein Eiweiß verwenden, und das zugeführte Eiweiß kann rein für Muskeln, Zellen und so weiter verwendet werden. Das heißt, man kann insgesamt weniger Eiweiß zuführen, ohne Muskelabbau zu riskieren -> weniger Abfallstoffe, weniger Nierenbelastung.

 

[Bleiente]

Hallo Gwenifere,

JFA hat das super erklärt.

Ich bin kein Freund der FelineCRF-Seite weil die echt schwerer Tobak ist.
Vor 2010 waren viele Nierendiäten eiweissreduziert. Also unter dem Eiweissbedarf von Katzen dosiert.

Die Logik sagt einem was mit gesunden und auch kranken Tieren passiert.

Fall1: Die Katzen fressen so viel Futter bis der Kalorienbedarf gedeckt ist.
--> Die Katzen bauen Muskeln und dann Organe ab.

Fall2: Die Katzen fressen so viel Futter bis der Eiweissbedarf gedeckt ist.
--> Die Katzen werden fett oder die BSP gibt auf.

Fall3: Ist irgendwo zwischen Fall1 und Fall 2.
--> Die Katzen verlieren Muskeln und bauen Fett auf.

Eiweissreduziert, 11g Eiweiss/MJ, war also vom Tisch.
Höchstens in der End-Phase oder in Krisen macht das Sinn.

Ab 2011 hatte z.B. Royal-Canin Renal Huhn ausreichend hochwertiges Eiweiss. Es waren 15g Eiweiss/MJ.

Und es hat beiden Katzen wunderbar geschmeckt.

Der Fipsi ( Krebs, Fibrosarkom ) hat locker 6-7 Beutel verdrückt was ihm den Namen Bommel beschert hat. 😉

Der Flo hat in der CNI-Endphase 2-3 Beutel gefressen was zu wenig war. 😡

12 Beutel haben 17 € gekostet, aber is ja egal.
Was macht man nicht für die Katzies. 🙄

Über fettes Fleisch wie JFA sagt kommt man auf die Eiweisswerte die eine moderne Nierendiät hat.
15g / MJ wird als Eiweissbedarf von gesunden Katzen angegeben ( Horzinek ).

Natürlich muss das, wenn man so hart an die Grenze geht, über den Tag in die Nacht hinein gefüttert werden.
Die Aminosäuren sind im Blut nur begrenze Zeit speicherbar.
Ein Teil der Überschüsse wandern in die Muskeln und der Rest wird verbrannt ( Abfall ).
Das in den Muskeln gespeicherte Eiweiss wird im vermehrt im Schlaf teilweise in Organe umgewandelt. Auch da wird ein Teil verbrannt.
Muskeleiweiss ist halt nicht komplett identisch mit Organeiweiss.

Ich schreibe sehr wage, mir geht das Wissen aus, da kann man locker noch 100 Doktorarbeiten darüber schreiben. 🙂

Wir haben immer an den Oberschenkeln vom Flo gefummelt um abzuschätzen ob er Muskeln verliert.
Bei Muskelverlust haben wir etwas weniger Fett ins Barf gegeben.
Nicht zu wenig weil Flo von zu viel Eiweiss schlecht wurde.

Ein Tanz auf dem Drahtseil.

Ein paar Worte zur Eiweissqualität:
Ich denke viel Eiweiss geht den Weg:
gefrässiges Maul -> Magen -> Darm -> Blut -> Muskel -> Organe, ein paar Wochen ? -> Blut -> Niere -> Harn.
Die Muskelproteine von Rind, Maus, Huhn, Katze sind fast identisch.

Wir haben vor der Endphase hauptsächlich rohes Muskelfleisch, Fett, Calziumcarbonat, Taurin, easyBARF und synthetische Vitamine gefüttert.

Viel Glück und einen guten Daumen beim Schätzen und abwägen.

Andi

 

[Gwenifere]

Super, der ganze Text wieder weg 😡

Also erstmal vielen Dank euch beiden fuer die Erklaerungen.
Theoretisch ist mir das auch klar.

Aber was heist es in der Praxis?
Woher kenne ich den Aminosaeurenbedarf meiner Katze? Und wie setze ich ihn in Futter um?
Gibt es empfehlenswertes Futter?
Bleiente hat ein gute Anleitung

Wir haben vor der Endphase hauptsächlich rohes Muskelfleisch, Fett, Calziumcarbonat, Taurin, easyBARF und synthetische Vitamine gefüttert.

geschrieben, aber was wenn man = ich nicht barfen moechte?

Auf welche Dinge muss ich beim Futterlabel achten? Fleischmenge, -zusammensetzung, also bevorzugt Muskelfleisch und Fett?

Vielen Dank nochmal und viele Gruesse

 

[Nicht registriert]

Man findet z.B. hier auf S. 422 die Zusammensetzung von kätzischem Körpereiweiß, die optimale Zusammensetzung von Aminosäuren im Futter dürfte da recht nah dranliegen: https://books.google.de/books?id=UT...DoAQg0MAM#v=onepage&q=amino acids cat&f=false - ansonsten hab ich auf die Schnelle keine frei verfügbare Tabelle gefunden.
Je nach Lebenssituation, Lebensalter, Krankheiten und so weiter schwankt der Bedarf aber auch.
Hundertprozentig exakte Berechnung ist also kaum möglich, vor allem bei Dosenfutter, weil man da ja nie hundertprozentig weiß, was nun drin ist, es noch Verluste bei der Verarbeitung gibt etc. pp.
Wenn du das Futter selbst machst, kannst du die Aminosäurenzusammensetzungen der verschiedenen Futterkomponenten in Datenbanken nachsehen, und dann die Verhältnisse möglichst exakt nachbasteln, aber wie gesagt, hundertprozentig wird das nie.

Muskelfleisch unterscheidet sich, wie Andi schon geschrieben hat, von der Zusammensetzung her nicht wesentlich zwischen den einzelnen Tierarten.
In der Theorie gibt man also Muskelfleisch und Fett und ergänzt den Rest synthetisch.
Bzw. sucht sich ein Dosenfutter, das den Kriterien "möglichst optimal verdauliches Protein, Proteinzufuhr an der Untergrenze, viel Fett, wenig Phosphor" entspricht (am ehesten hin kommt da im Regelfall Nierendiät - ganz blöd sind die Hersteller ja auch nicht 😉).
Möglichst optimal verdauliches Protein kann wie oben schon geschrieben auch bedeuten, dass pflanzliche und tierische Quellen kombiniert werden - da muss man also entweder dem Hersteller vertrauen oder sich eben an Fleisch halten.

In der Praxis würde ich das in deinem Fall NICHT machen, weil ich bei deinen Katzen überhaupt keine Notwendigkeit zur Proteinreduktion sehe - wie Andi schon gesagt hat, das ist nicht ohne Risiko, wenn man da an die Untergrenze geht. Deswegen macht man das auch nur, wenns nicht anders geht. Futter für kranke Katzen ist Futter für kranke Katzen, nicht für gesunde.

Ich würde an deiner Stelle kein Filetfutter geben, fettreiches Futter bevorzugen und fertig 😉

 

[Gwenifere]

Okay JFA und danke!

Viele Gruesse

 

[Bleiente]

Noch was, Futter aus dem Handel hat gerne zu wenig Fett.
Seniorsorten sind da oft besser aber wenn die Katz die nicht mag (1) kann man Butter, Schmalz oder Kalbsfett zum Futter dazu mischen.

Bei Fips und Flo war Kalbsfett der Hit weil das sehr fest ist und nicht im Maul klebt.
Elli ist das wurscht, sie lutscht an unserer Butter wenn keiner aufpasst.

Bei einer aktiven Katze kann man z.B. zu Futter mit 5% Fett und 10% hochwertigen Eiweiss gerne 5% Fett dazu geben.

Das Futter wir einiges nahrhafter, die Futtermenge sinkt und damit auch die Phosphor und Eiweissaufnahme.

Gruss Andi

(1) Das kommt in vernünftigen Katzenhaushalten natürlich NIEMALS vor.

 

[Maiglöckchen]

Andi, was genau macht denn ein Zuviel an Protein so problematisch für die Nieren? Ich bin in Chemie leider die absolute Niete. Hat es was mit dem Ammoniak zu tun, das bei der Verdauung entsteht und dann zu Harnstoff umgewandelt und über die Nieren ausgeschieden wird?

Ich hab ja hier ähnlich wie die TE einen Kater mit Nierenwerten im obersten Bereich der Referenz, die auch schon mal drüber waren.

Und ist nicht doch Phosphat noch ein wenig problematischer für die Nieren?

 

[Bleiente]

Hallo Silvia,

vielen CNI-Katzen wird bei hohen Harnstoffwerten ( BUN ) welche eine Folge von zu viel Eiweiss sind übel.
Sie speicheln, schmatzen, riechen säuerlich und fressen eine Weile nichts mehr.
Ob die Symptome direkt von dem Harnstoff kommen weiss ich nicht mehr.
Harnstoff ist zwar nierenpflichtig, schadet der Niere aber lang nicht so stark wie Phosphat.

Im Nahrungseiweiss ist immer Phosphor enthalten.
Phosphor kommt z.B. im Erbgut.

Wenn eine Zelle ausgedient hat und zerstört wird fällt Phosphat an.
Dieser Prozess läst sich nicht beeinflussen.

Phosphat entsteht aber auch bei der Verwertung von Nahrungseiweiss als 'Brennstoff'.

Nahrungseiweiss ist nie 100% 'Baustoff' und 0% 'Brennstoff'.
Auch bei perfekt ausgetüftelter Nierendiät wird ein gewisser Prozentsatz als 'Brennstoff' genützt.

Gruss Andi

 

[Nicht registriert]

Die Symptome kommen direkt von zu vielen harnpflichtigen Substanzen im Blut (da zählt Harnstoff dazu), Urämie nennt man das.

Wobei man ergänzend sagen muss, dass gesunden Nieren auch eine etwas höhere Dosis Protein in der Regel nicht schadet (zumindest ist das beim Menschen so, da wird auch doppelter Bedarf und mehr noch nicht als bedenklich angesehen, dürfte bei Katzen mehr oder weniger ähnlich sein).

Problematisch wird das erst, wenn die Nieren schon einen Knacks haben.

Nur damit jetzt niemand anfängt, bei völlig gesunden Katzen Protein zu reduzieren, in der Hoffnung, damit eine CNI zu verhindern (was nicht klappen wird), und dann am Ende ZU wenig Protein in die Katze kommt.

 

[Regine]

Hallo Silvia,

vielen CNI-Katzen wird bei hohen Harnstoffwerten ( BUN ) welche eine Folge von zu viel Eiweiss sind übel.
Sie speicheln, schmatzen, riechen säuerlich und fressen eine Weile nichts mehr.
Ob die Symptome direkt von dem Harnstoff kommen weiss ich nicht mehr.
Harnstoff ist zwar nierenpflichtig, schadet der Niere aber lang nicht so stark wie Phosphat.

Im Nahrungseiweiss ist immer Phosphor enthalten.
Phosphor kommt z.B. im Erbgut.

Wenn eine Zelle ausgedient hat und zerstört wird fällt Phosphat an.
Dieser Prozess läst sich nicht beeinflussen.

Phosphat entsteht aber auch bei der Verwertung von Nahrungseiweiss als 'Brennstoff'.

Nahrungseiweiss ist nie 100% 'Baustoff' und 0% 'Brennstoff'.
Auch bei perfekt ausgetüftelter Nierendiät wird ein gewisser Prozentsatz als 'Brennstoff' genützt.

Gruss Andi

Die Symptome kommen direkt von zu vielen harnpflichtigen Substanzen im Blut (da zählt Harnstoff dazu), Urämie nennt man das.

Wobei man ergänzend sagen muss, dass gesunden Nieren auch eine etwas höhere Dosis Protein in der Regel nicht schadet (zumindest ist das beim Menschen so, da wird auch doppelter Bedarf und mehr noch nicht als bedenklich angesehen, dürfte bei Katzen mehr oder weniger ähnlich sein).

Problematisch wird das erst, wenn die Nieren schon einen Knacks haben.

Nur damit jetzt niemand anfängt, bei völlig gesunden Katzen Protein zu reduzieren, in der Hoffnung, damit eine CNI zu verhindern, und dann am Ende ZU wenig Protein in die Katze kommt.

Lese hier schon fleissig mit.

Das Phosphat schädigt die Niere nachhaltig, wenn diese schon angegriffen ist. Der Großteil der Schadstoffe, egal ob Phosphat oder abgebautes Eiweiss, muss über die Niere den Körper verlassen und damit sind geschädigte Nieren überfordert, daher lagert sich dann das "Gift" im Blut an (Urämie). Gutes Durchspülen der Niere hilft da eine Weile (deshalb ist Katze so klug und fängt übermässig an zu trinken). Leider nicht auf Dauer, die Niere arbeitet auf höchstem Niveau mit der verbliebenen Leistung und das schafft sie eben nur eine Weile, weil sich der funktionierende Teil durch Dauerbelastung immer mehr abbaut.

Meine Frage zum Fett: wenn man jetzt Futter gibt, welches so zwischen 4 - 6% Fett enthält, wäre das zu wenig?
Wenn ja, kann man das ausgleichen, indem man z.B. einen Klecks Butter (ungesalzen) oder Schmalz (pures) jeden Tag gibt?
Wenn es reicht, schadet dann ein Klecks Butter zusätzlich am Tag?

 

[Nicht registriert]

4% sind schon eher wenig, 5-6% Durchschnitt, wenn man jetzt mal von einem Wassergehalt von 80% im Futter ausgeht. Das ist bei gesunden Katzen nicht zu wenig, bei CNI-Katzen darfs aber gerne ein bisschen mehr sein.
Du kannst schon auf 10% hochgehen (das wären 50% in der Trockensubstanz, vertragen werden sogar noch 64%), das vertragen die meisten Katzen ohne Probleme. Wären bei den 150 g Futter am Tag, die du im anderen Thread erwähnt hast, also 7,5 g Fett extra, wenn das Futter sonst 5% Fett hat.
Wenn sie dann aber deutlich weniger frisst, muss man wieder wegen der Proteinzufuhr aufpassen, nicht, dass es dann zu Muskelabbau kommt.

Was die Fettart angeht: Solange es tierisches Fett ist, nimmt sich das nicht sooo viel. Sinnvoll ist Bioqualität, weil da die Fettsäurezusammensetzung besser ist. Ansonsten einfach ausprobieren was sie mag - Schweineschmalz ist von der Zusammensetzung her gut, wird aber meistens nicht so gern gefressen.

 

[Regine]

Danke JFA, ich schau mal, ob ich Biobutter auf die Schnelle bekomme, im Moment gibt es die von der grünen Insel, da ist zumindest 80% tierisch...

Schweineschmalz habe ich auch hier, da wird aber nur drüber geschleckt, also 7,5 g bekomme ich davon nicht in sie rein...und dann hätte ich auch schon wieder Angst wegen der Pankreas.

 

[Gwenifere]

wow, ich wollte gerade auch noch Fragen ueber Fett stellen und sehe da, es wurde bereits besprochen 🙂

meine Frage war naemlich ob es ausreicht bei Huehnchenfiletfleisch ordentlich Fett zuzufuegen um es nierenvertraeglich zu machen und ob Butter ok waere.

Obiges gelesen zu haben denke ich ja.

vielen CNI-Katzen wird bei hohen Harnstoffwerten ( BUN ) welche eine Folge von zu viel Eiweiss sind übel.
Sie speicheln, schmatzen, riechen säuerlich und fressen eine Weile nichts mehr.
Ob die Symptome direkt von dem Harnstoff kommen weiss ich nicht mehr.

Nun, ich kann leider aus meiner juengsten Erfahrung berichten und bestaetigen, dass ein erhoehter Harnstoffwert Uebelkeit verursacht.

Mein alter Hund Cricket ist vor 1,5 Wochen an Nierenversagen gestorben.

Was war passiert? Er war sehr alt, Nierenwerte erhoeht aber kein Drama. Dann musste er operiert warden..er hat die OP sehr gut ueberstanden, aber 1 Woche danach aufgehoert zu fressen. Das BB zeigte einen wahnsinnigen Harnstoff, und Phosphorwert, die Nieren haben den Koerper vergiftet und ihm war immer uebel. Da haben auch die taeglichen Infusionen ( 2 Stueck am Tag) nicht geholfen, nach 3 Tagen haben wir dem Ende gesetzt...
Operationen oder vielmehr die Narkose sind fuer alle alten Lebewesen ob Mensch, Hund Katze ein Risiko fuer die Nieren.

Und Nierenschaeden sind nicht reparabel...

Darum will ich alles tun, um die Nierchen meiner Maeuse zu erhalten

 

[Maiglöckchen]

meine Frage war naemlich ob es ausreicht bei Huehnchenfiletfleisch ordentlich Fett zuzufuegen um es nierenvertraeglich zu machen und ob Butter ok waere.

In einigen Barf-Shopps gibt es auch Hühnerfett. Oder man nimmt Hühnerbrust mit Haut. Wenn ich für die Katzen koche, nehme ich immer Keulen mit der Haut, weil da der Fettgehalt deutlich höher ist als bei Hühnerfilet. Da kann man es sich im Prinzip schon fast sparen, noch zusätzlich Fett zu supplementieren.

Sehr gut geeignet sind da zum Beispiel auch Ente oder Lamm. Lamm-Hack enthält sehr viel Fett.