Narkosen...Pro und Contra...was, wann, warum

[ELIA]

Bei einer CNI ist es sicherlich besser, wenn das Mittel über die Leber abgebaut wird, weil die im Gegensatz zu den Nieren eine große Regenerationsfähigkeit hat. Und die Leber kann man auch noch unterstützen, zum Beispiel durch Mariendistel. Das werde ich bei Merlin auf jeden Fall tun, da auch das Schmerzmittel und seine SD-Medis über die Leber abgebaut wird.

Unsicher bin ich aber auch, da geht es mir nicht anders als Dir.

Injektionsanästhetika werden alle in der Leber verstoffwechselt.
Bei CNI kommt es darauf an den Blutdruck und die Nierenperfusion zu erhalten.
Da kann man Ketamin/Diazepam mit Isofluran nehmen.
Propofol sollte man nicht nehmen,senkt zu stark den Blutdruck.
Bei Leberkrankungen ist auch die Inhalationsnarkose am schonensten.
Aber auch da muss man prämedizieren

 

[JeLiGo]

JeLiCo da muss man, welche Med.eingesetzt bei welchen Vorerkrankungen dann auch schon mal dem TA vertrauen.
... Zu viel Misstrauen ist auch nicht gut.

Das stimmt schon - meine TÄ macht einen sehr kompetenten Eindruck, deshalb vertrau ich ihr. Bisher hat mich das Vertrauen auch nicht getäuscht.

Ich denke als Laie ist man da schnell überfordert.

Allerdings. Man möchte es ja richtig machen.

@Silvia, das hat mir Fr. Dr. B. auch so erklärt, aber dazu gesagt, dass in dem Alter die Leber nicht mehr so regenerationsfähig ist. Man müsse halt abwägen, ob rechte oder linke Jackentasche...

 

[Maiglöckchen]

Wieso heißt es denn dann immer, dass Inhalationsnarkosen schonender für die Nieren sind? Ich war bislang eigentlich davon ausgegangen, dass Narkosen auch stark auf die Nieren gehen. Wie sieht es denn mit Fällen einer ANI aus, die sich nach Operationen in seltenen Fällen entwickelt? Woher kommt die dann, wenn Injektionsnarkosen über die Leber abgebaut werden?

 

[ELIA]

Wieso heißt es denn dann immer, dass Inhalationsnarkosen schonender für die Nieren sind? Ich war bislang eigentlich davon ausgegangen, dass Narkosen auch stark auf die Nieren gehen. Wie sieht es denn mit Fällen einer ANI aus, die sich nach Operationen in seltenen Fällen entwickelt? Woher kommt die dann, wenn Injektionsnarkosen über die Leber abgebaut werden?

Eine ANI entwickelt sich unter Narkose durch einen Flüssigkeitsmangel und einen Blutdruckabfall.
Dadurch kommt es zu einer verminderten Nierendurchblutung.
Du musst auch bei einer Inhalationsnarkose immer mit einer Injektion,sei es iv,im oder sc einleiten,also normale,je nach Indikation, Narkosemittel spritzen.
Da muss man dann schauen,dass man Med. nimmt die nicht zu stark den Blutdruck senken und den Pat.entsprechend überwachen.
Aus dem Grund ist es auch wichtig,dass Infusionen gegeben werden.
Bei Menschen wird bei einem längeren Eingriff auch immer ein Blasenkatheter gelegt um zu schauen,dass die Urinausfuhr ungefähr mit der Einfuhr übereinstimmt.
Das heisst man schaut,dass die Nieren unter der Op gut arbeiten.
Das kann man bei Katzen natürlich nicht machen,ist aber auch nicht nötig.
Allerdings darf auch nicht zu viel infundiert werden,sonst kann es zu Herz-Lungenproblemen kommen.
Ich hoffe Doc meldet sich noch mal und sie kann was dazu sagen

 

[Maiglöckchen]

Alles klar, ELIA. Es ist also der Blutdruck, nicht das Narkosemittel, was für Probleme mit den Nieren sorgen kann. Worauf sollte man als Halter nach einer OP dann besonders achten? Dass gut gepieselt wird?

 

[ELIA]

Wenn das möglich ist.
Wichtig ist halt auch,dass Infusionen gegeben werden.Man muss auch mit einrechnen,dass die Katzen länger nüchtern sind und vielleicht auch nach der Op länger nicht fressen und trinken wollen.
Bei älteren Tieren,oder bei Vorschädigung der Nieren muss man mehr aufpassen.
Junge Tiere mit gesunden Nieren sind nicht so gefährdet.
Natürlich kann es auch durch ein Medikament zu einem z.B.anaphylaktischen Schock in Folge zu einem Multiorganversagen mit einer ANI kommen.
Ich würde jetzt aber nicht den Teufel an die Wand malen.
Das passiert sehr selten.

 

[Maiglöckchen]

Mich wundert eh, dass Infusionen nicht schon längst Standard bei allen Operationen sind.

 

[Doc]

Oh Fr.Doc
JeLiCo da muss man, welche Med.eingesetzt bei welchen Vorerkrankungen dann auch schon mal dem TA vertrauen.
Ich denke wenn man in eine gute Klinik oder Praxis geht, wissen die schon Bescheid.
Zu viel Misstrauen ist auch nicht gut.
Anästhesie ist ein weites Feld,es gibt mehrere Möglichkeiten,wie wir hier sehen können.
Mehrere Methoden und Medikamente können zum Einsatz kommen.
Ich denke als Laie ist man da schnell überfordert.

Ich geben dir absolut recht.
Man ( ich) unterschätzt es wohl, wenn man in dem Bereich arbeitet, wieviel Zusammenhänge einem Laien gar nicht klar sein können.
Das habe ich immer versucht damit auszudrücken, daß die Verträglichkeit der Narkose vor allem von der Narkoseführung abhängt und erst in zweiter Linie von der Narkoseart. Wenn ein Tier über einen gewissen Zeitraum viel zu tief in Narkose liegt, dann wird das immer Nachwirkungen haben, egal welche Narkoseform das ist.
Ohne Vertrauen in den TA wird es nicht gehen.
Zur Intubation. Ich bin tatsächlich überrascht über wieviel postoperative Probleme nach der Intubation bei Katzen hier berichtet wird. Ich habe das bisher kaum gehört von den Besitzern und bei meinen eigenen Katzen noch nie festgestellt. Eher hört man von Hundebesitzern, daß die Hunde nachher noch ein bisschen Husten.
Vielleicht liegt es an der Extubationspraxis, wie ich sie kenne. Im Gegensatz zu Hunden ( oder Pferden), wo wirklich der Schluckreflex abgewartet wird, extubieren wir bei Katzen etwas früher um eine Reizung des sehr empfindlichen Kehlkopfes zu vermeiden.
Auch wird beim Intubieren immer Lokalanaesthesiespray benutzt und der Tubus wird nur ganz vorsichtig geblockt.
Nichtsdestotrotz sind ein bis zwei Tage Halsschmerzen für mich ein akzeptabler Preis für einen wesentlich sicherere Narkose.

Wieso heißt es denn dann immer, dass Inhalationsnarkosen schonender für die Nieren sind? Ich war bislang eigentlich davon ausgegangen, dass Narkosen auch stark auf die Nieren gehen. Wie sieht es denn mit Fällen einer ANI aus, die sich nach Operationen in seltenen Fällen entwickelt? Woher kommt die dann, wenn Injektionsnarkosen über die Leber abgebaut werden?

Wie ELIA schon erklärt hat, ist es weniger das Abbauen der Medikamente, sondern das, was während der Narkose mit den Organen passiert durch Blutdruckänderung, was die Probleme verursachen kann. Bei einer Inhalationsnarkose ist einfach der Vorteil, daß man die Narkosegaskonzentration jederzeit anpassen kann, je nach Bedarf. Bei Injektionen ist das Mittel drin, da kann man nicht die Dosis schnell verringern.

 

[florinchen]

Ich hatte nach keiner OP meiner Katzen (egal ob meine aktuellen oder Sternchen) das Gefühl, sie hätten Halsschmerzen vom Tubus. Es gab nie Husten, seltsames Schlucken oder ähnliches. Auch ich hatte nach keiner meiner OPs Halsschmerzen.
Meine Katzen werden nur noch mit Inhalationsnarkose operiert.

 

[tiha]

Ich hatte nach keiner OP meiner Katzen (egal ob meine aktuellen oder Sternchen) das Gefühl, sie hätten Halsschmerzen vom Tubus. Es gab nie Husten, seltsames Schlucken oder ähnliches. Auch ich hatte nach keiner meiner OPs Halsschmerzen.
Meine Katzen werden nur noch mit Inhalationsnarkose operiert.

Husten ist z.B. ein Phänomen der Intubation, auch erschwertes Schlucken, tieferes oder eben nicht (bisher normales) Schnurren, Vorsicht beim Fressen. Das ist natürlich auf eine Reizung und Schmerzen zurückzuführen. Ich schätze mal, dass bei Zahn-OPs der Tubus auch immer wieder bewegt werden muss, dass man an alle Zähnchen kommt, und so der Hals mehr mitgenommen wird, als wenn man intubiert. dann der Tubus gut fixiert und man z.B. im Bauchraum operiert.

Meine persönliche Erfahrung und daraus resultierende Meinung ist, dass ich immer eine Intubationsnarkose einer normalen Injektionsnarkose (ja, ich weiß, man braucht diese ansatzweise trotzdem, um den Tubus einzuführen) vorziehen werde, vor allem bei längeren OPs. Es sind kurzfristige und oberflächliche Beschwerden, dafür hat mein Tier eine wesentliche höhere Sicherheit und auch weniger Belastung, weil sie sehr bedarfsgerecht gesteuert werden kann.

 

[Doc]

Meine persönliche Erfahrung und daraus resultierende Meinung ist, dass ich immer eine Intubationsnarkose einer normalen Injektionsnarkose (ja, ich weiß, man braucht diese ansatzweise trotzdem, um den Tubus einzuführen) vorziehen werde, vor allem bei längeren OPs. Es sind kurzfristige und oberflächliche Beschwerden, dafür hat mein Tier eine wesentliche höhere Sicherheit und auch weniger Belastung, weil sie sehr bedarfsgerecht gesteuert werden kann.

Das sehe ich zu 100% genauso.

 

[Barbarossa]

Bei einer Inhalationsnarkose ist einfach der Vorteil, daß man die Narkosegaskonzentration jederzeit anpassen kann, je nach Bedarf. Bei Injektionen ist das Mittel drin, da kann man nicht die Dosis schnell verringern.

Wenn ich meine Katze nach einer Inhalationsnarkose aber Stunden später in völlig desolatem Zustand zurückbekomme und dieser Zustand hält noch die nächsten 2 Tage an, dann kann ich davon ausgehen, dass ich an einen der vielen Chirurgen geraten bin, deren Stärken nicht in der Narkoseführung liegen? ...freundlich ausgedrückt... Dann bringt eine Inhalationsnarkose doch eher wenig, wenn der Blick auf die Organfunktionen vernachlässigt und die Zufuhr des Narkosemittels nicht angepasst wird?

Mir selber ist das passiert. Ich bekam für 2,5 Stunden eine "ach so moderne" TIVA-Narkose (selber bezahlt, weil mir zuvor suggeriert wurde, danach könne ich gleich wieder ins Büro, so gut würde es mir gehen) und was war? Am Tag 3 nach der Zähneverhübschung wankte ich unsicheren Schrittes erstmals wieder an meinen Arbeitsplatz. Endfertig. Nach einer stinknormalen Narkose musste das Personal mich hingegen auf dieses Rollbett drücken, um mich ins Zimmer zurückzubringen. Da wäre ich locker selber zurückgelaufen.

Ähnlich wirds bei unseren Katzen sein. Die beste Narkose ist sinnlos, wenn der Arzt unfähig ist.

 

[Maiglöckchen]

Vielleicht liegt es an der Extubationspraxis, wie ich sie kenne. Im Gegensatz zu Hunden ( oder Pferden), wo wirklich der Schluckreflex abgewartet wird, extubieren wir bei Katzen etwas früher um eine Reizung des sehr empfindlichen Kehlkopfes zu vermeiden.
Auch wird beim Intubieren immer Lokalanaesthesiespray benutzt und der Tubus wird nur ganz vorsichtig geblockt.
Nichtsdestotrotz sind ein bis zwei Tage Halsschmerzen für mich ein akzeptabler Preis für einen wesentlich sicherere Narkose.

Das speichere ich mir mal für die nächste OP.

Wobei Merlin sicherlich mehr als "nur" Halsschmerzen hatte. Bei ihm lag bei den Zähnen schon ein Nerv frei, aber man hat ihm nichts angemerkt (außer Mundgeruch). Da scheint der Schmerz jetzt nach der OP doch deutlich größer gewesen zu sein, trotz Schmerzmedi...

Kehlkopfreizung kommt hin, wenn ich an das gurgelnde Schnurren und das gequetschte Stimmchen denke.

Die Narkose selbst hat er offenbar sehr gut vertragen. Er war nur noch kurze Zeit leicht taumelig, bewegte sich aber ganz schnell wieder völlig normal.

 

[Doc]

Wenn ich meine Katze nach einer Inhalationsnarkose aber Stunden später in völlig desolatem Zustand zurückbekomme und dieser Zustand hält noch die nächsten 2 Tage an, dann kann ich davon ausgehen, dass ich an einen der vielen Chirurgen geraten bin, deren Stärken nicht in der Narkoseführung liegen? ...freundlich ausgedrückt... Dann bringt eine Inhalationsnarkose doch eher wenig, wenn der Blick auf die Organfunktionen vernachlässigt und die Zufuhr des Narkosemittels nicht angepasst wird?

Völlig richtig. Da wäre es aber auch mit Injektionsnarkose nicht besser gelaufen, da dann oft sehr hohe Dosierungen verwendet werden, wenn der Arzt sich nicht wirklich für Narkosen interessiert.
Es kann aber auch sein, daß ein Tier eine Narkose nicht gut verträgt, auch wenn alles optimal gelaufen ist.
Aber dann ist es für mich völlig unverständlich, daß eine Katze, der es nach einer Narkose sehr schlecht geht überhaupt rausgegeben wird. So eine Katze sollte auf Station am Dauertropf bleiben, bis es ihr besser geht.

 

[Pieper]

Aber dann ist es für mich völlig unverständlich, daß eine Katze, der es nach einer Narkose sehr schlecht geht überhaupt rausgegeben wird. So eine Katze sollte auf Station am Dauertropf bleiben, bis es ihr besser geht.

Das ist mir auch ein totales Rätsel.

Ich lese hier eifrig mit.

Morgen ist ja unser Termin beim neuen TA, der über die richtige Röntgengerätschaft für Zähne verfügt. ( Es ist erstaunlich, es gibt nur sehr wenig Tierärzte in so einer großen Stadt wie Hamburg.)

Welche Fragen muss ich konkret zur Inhalationsnarkose stellen?

- ob während der OP infundiert wird?
- mit welchem Narkosemittel vorsediert wird? Die Frage ist sicher schwierig, weil da sicher sehr individuell entschieden werden muss? Ist das korrekt?
- ob und wie das Erwachen eingeleitet wird? Mit Aufwachspritze oder ohne? Wobei Aufwachspritzen nicht gut sind, wenn ich hier richtig las?

Sorry, ich bin Laie, aber geradezu gierig auf jede Info, die ich mitnehmen kann.

 

[Maiglöckchen]

Dass Aufwachspritzen generell nicht gut sind, kann man so auch nicht sagen. Hexe z.B. ging es super damit. Aber Inhalationsnarkose plus Aufwachspritze ist wohl nicht üblich. Merlin hätte sie auch nicht gebraucht, die Narkosenachwirkungen waren ja schnell verschwunden.

Infusionen auf jeden Fall. Überwachung der Herzfrequenz ist nach allem, was ich hier gelernt habe, auch sehr wichtig, also eine Monitorüberwachung (EKG?).

 

[Paula_am_Strand]

Morgen ist ja unser Termin beim neuen TA, der über die richtige Röntgengerätschaft für Zähne verfügt. ( Es ist erstaunlich, es gibt nur sehr wenig Tierärzte in so einer großen Stadt wie Hamburg.)

Das Problem hatte ich auch und wir fahren nächsten Freitag nun nach Wasbek, nähe Neumünster, weil das der einzige Facharzt für Zahnheilkunde im Umkreis ist. Krümel ist aber auch Risikopatientin, weil bei ihr erhöhte Nierenwerte festgestellt wurden.

Ich wäre aber seeehr an einem Bericht interessiert, wie es bei diesem Arzt war, da wir hier in Hamburg auch einen neuen TA brauchen.

Welche Fragen muss ich konkret zur Inhalationsnarkose stellen?

- ob während der OP infundiert wird?
- mit welchem Narkosemittel vorsediert wird? Die Frage ist sicher schwierig, weil da sicher sehr individuell entschieden werden muss? Ist das korrekt?
- ob und wie das Erwachen eingeleitet wird? Mit Aufwachspritze oder ohne? Wobei Aufwachspritzen nicht gut sind, wenn ich hier richtig las?

Sorry, ich bin Laie, aber geradezu gierig auf jede Info, die ich mitnehmen kann.

Diesbezüglich fand ich ja folgenden Beitrag von Doc sehr hilfreich:

Für mich ist bei jeder längeren OP folgender Standard Minimum:
Venenkatheter, Infusion, Trachealtubus, Wärmematte, Pulsoxymeter
Das ist das Minimum, es geht aber auch deutlich besser was das Monitoring angeht ( EKG, Kapnograph etc)

Wenn ein TA kein Ahnung von Anaesthesie hat, dann ist das eh alles Murks.
Ein lange OP ohne Venekatheter und Tubus ist für mich unvorstellbar, aber sicher wird das trotzdem gemacht.
Da ist dann sicher die ungenau dosierte Aufwachspritze das kleinste Problem.
Die Infusion gehört ans Tier in dem Moment, wenn das Tier in Narkose geht, bevor die Operation beginnt. Sie muß während der ganzen OP durchgegeben werden und während der kompletten Aufwachphase.
Das ist ein absolutes Muß und nicht diskutabel. Wenn ich nach sowas als Besitzer extra Fragen muß oder bei einer langen OP am Ende nur eine subkutane Infusion reingedonnert wird, dann zeigt das, daß nach sehr niedrigen Qualitätsstandards gearbeitet wird.

Ich hab das schon weiter vorne geschrieben, die Qualität der Narkose ist maßgeblich abhängig von der Qualität des Anästhesisten. In einer Praxis, wo Venenkatheter und Intubation nicht zum normalen Standard für eine OP gehören, würde ich niemals ein Tier operieren lassen.
Ich rede jetzt von Operationen, die deutlich länger als eine halbe Stunde dauern.

Liebe Grüße und ich drück euch die Daumen für morgen!
Claudia

 

[Plum]

die Qualität der Narkose ist maßgeblich abhängig von der Qualität des Anästhesisten.

Woran kann ich denn als Laie erkennen, ob ein Anästhesist gut arbeitet? Das dazugehörige Equipment ist eine Sache, eine andere ist es aber, wie er damit umgehen kann. Kann man als Faustregel nehmen: je fitter man ein Tier wieder zurückbekommt, um so besser ist der Arzt? Die von dir genannten Optionen (Venenkatheter, Pulsoxmeter, Monitorüberwachung etc.) standen bei mir alle auf der Rechnung und zurückbekommen habe ich einen quietschfidelen Kater, der noch nicht mal stinkig war.

Morgen ist ja unser Termin beim neuen TA, der über die richtige Röntgengerätschaft für Zähne verfügt.

Maren, ich drücke dir und Bruno alle verfügbaren Daumen!!!!

 

[Doc]

Welche Fragen muss ich konkret zur Inhalationsnarkose stellen?
- ob während der OP infundiert wird?
- mit welchem Narkosemittel vorsediert wird? Die Frage ist sicher schwierig, weil da sicher sehr individuell entschieden werden muss? Ist das korrekt?
- ob und wie das Erwachen eingeleitet wird? Mit Aufwachspritze oder ohne? Wobei Aufwachspritzen nicht gut sind, wenn ich hier richtig las?

Infusion ist richtig, und frag ruhig nach den konkreten Mitteln, die zur Einleitung benutzt werden.
Wenn die Katze keine schweren Vorerkrankungen hat, wird man eine Standardnarkose verwenden und eher die Dosis individuell abstimmen.
Ich finde nichts negativ an der Aufwachspritze, wenn die Dosis richtig gewählt wird. Auch bei Inhalationsnarkosen habe ich das oft gesehen, daß am Schluß auch nach Stunden noch die Einleitung antagonisiert wird und empfinde es als sehr positiv.
Aber wie gesagt, es gibt auch gute Narkoseeinleitungen für die es gar keine Aufwachspritze gibt

Woran kann ich denn als Laie erkennen, ob ein Anästhesist gut arbeitet? Das dazugehörige Equipment ist eine Sache, eine andere ist es aber, wie er damit umgehen kann. Kann man als Faustregel nehmen: je fitter man ein Tier wieder zurückbekommt, um so besser ist der Arzt? Die von dir genannten Optionen (Venenkatheter, Pulsoxmeter, Monitorüberwachung etc.) standen bei mir alle auf der Rechnung und zurückbekommen habe ich einen quietschfidelen Kater, der noch nicht mal stinkig war.

Leider kann man das nicht wirklich an irgendwas erkennen.
Aber sicher ist es ein guter Anhaltspunkt,wenn ein hoher medizinischer Standard in der Narkose existiert, denn das bedeutet ja, daß das Narkoseregime zumindest ernst genommen wird.
Wenn die Katze nach der OP topfit ist, ist das sicher ein Zeichen, daß alles sehr gut gelaufen ist.
Jedoch ist es nich zwangsläufig die Schuld des TA wenn es Probleme mit der Narkose gibt. Aber dann erkennt man es wohl daran, wie professionell damit umgegangen wird, also Nachbehandlung und Medikamente.
Aber im Vorfeld kann man es nicht wirklich wissen. Wir wissen es ja auch nicht, wenn wir ins Krankenhaus gehen wie gut der Arzt tatsächlich ist, der die Anästhesie macht.

 

[Pieper]

Ich wäre aber seeehr an einem Bericht interessiert, wie es bei diesem Arzt war, da wir hier in Hamburg auch einen neuen TA brauchen.

Hallo Claudia,
vielen Dank für die Zusammenfassung von Doc, ich habe alles notiert. Natürlich werde ich berichten. Ich werde es hier machen:http://www.katzen-forum.net/parasiten/196179-ihr-muesst-mir-bitte-helfen-18.html#post5185479

Infusion ist richtig, und frag ruhig nach den konkreten Mitteln, die zur Einleitung benutzt werden.
Wenn die Katze keine schweren Vorerkrankungen hat, wird man eine Standardnarkose verwenden und eher die Dosis individuell abstimmen.
Ich finde nichts negativ an der Aufwachspritze, wenn die Dosis richtig gewählt wird. Auch bei Inhalationsnarkosen habe ich das oft gesehen, daß am Schluß auch nach Stunden noch die Einleitung antagonisiert wird und empfinde es als sehr positiv.
Aber wie gesagt, es gibt auch gute Narkoseeinleitungen für die es gar keine Aufwachspritze gibt.

Danke für alle Infos, Doc.