Das Umwidmungsverbot kommt (Tierärztliche Hausapothekenverordnung 12.02.2018)

[Barbarossa]

Amoxicillin

Ach richtig, da ist ja noch der große Rest, für den nicht getestet und auch keine Rechenschaft abgelegt werden muss. Ich war gerade falsch unterwegs und hatte vor AB immer Antibiogramm bzw. Umwidmung im Kopf... Dass Doxy immer umgewidmet wurde, war mir bis eben nämlich nicht bewusst.

 

[Doc]

Wobei drei dieser Möglichkeiten wieder eine Umwidmung erfordern und da weigern sich offenbar etliche TÄ.

Die Fälle, von denen ich spreche, kommen nach mißglückter Tablettengabe nicht mehr zur Kontrolle, fragen auch nicht nach Alternativen, sondern tauchen erst mit der Katze wieder auf, wenn sie im Endstadium auf der Seite liegt und man ja jetzt der Katze unnötiges Leid ersparen möchte...
Die würden auch nicht Salben, spritzen und von RJT ganz zu schweigen.

 

[Vamperl]

Ich sehe es auch nicht ein bei einer klaren Diagnose ein Antibiogramm zahlen zu müssen, statt erst mal blind etwas zu verabreichen, das bisher wunderbar funktioniert hat 😕
Wenn ich da an unsere etlichen Bissverletzungen denke (im letzten Jahr meine ich irgendwas zwischen 10 und 15... kann mich aber auch verzählt haben, revierbewusste (kastrierte!) Freigänger auf dem Land mit vielen eben so revierbewussten Hofkatzen, wurden natürlich nicht alle mit Antibiotika behandelt, wir sind inzwischen gut in der Wundversorgung...)... da sehe ich es tatsächlich nicht ein, jedes mal nochmal 70 € für eine Erregerbestimmung und ein Antibiogramm hinzulegen.

Bei einer unserer Katzen ist zum Beispiel schon fast alles was gespritzt werden muss raus.. Fuchur reagiert scheinbar auf einen der Trägerstoffe, Amoxicillin hat unser TA nur als Injektion da, geht also hier nicht.

 

[Doc]

Ich sehe es auch nicht ein bei einer klaren Diagnose ein Antibiogramm zahlen zu müssen, statt erst mal blind etwas zu verabreichen, das bisher wunderbar funktioniert hat 😕
Wenn ich da an unsere etlichen Bissverletzungen denke (im letzten Jahr meine ich irgendwas zwischen 10 und 15... kann mich aber auch verzählt haben, revierbewusste (kastrierte!) Freigänger auf dem Land mit vielen eben so revierbewussten Hofkatzen, wurden natürlich nicht alle mit Antibiotika behandelt, wir sind inzwischen gut in der Wundversorgung...)... da sehe ich es tatsächlich nicht ein, jedes mal nochmal 70 € für eine Erregerbestimmung und ein Antibiogramm hinzulegen.

Bei einer unserer Katzen ist zum Beispiel schon fast alles was gespritzt werden muss raus.. Fuchur reagiert scheinbar auf einen der Trägerstoffe, Amoxicillin hat unser TA nur als Injektion da, geht also hier nicht.

Du wirst es einsehen oder deine Katze unbehandelt lassen müssen. Oder dein Tierarzt ist bereit, seinen Kopf dafür hinzuhalten.

 

[Maiglöckchen]

Die Fälle, von denen ich spreche, kommen nach mißglückter Tablettengabe nicht mehr zur Kontrolle, fragen auch nicht nach Alternativen, sondern tauchen erst mit der Katze wieder auf, wenn sie im Endstadium auf der Seite liegt und man ja jetzt der Katze unnötiges Leid ersparen möchte...
Die würden auch nicht Salben, spritzen und von RJT ganz zu schweigen.

Dagegen ist man als TA natürlich machtlos.

Ich kenne halt aber leider auch die Fälle, wo die Halter alles tun würden, aber der TA die Umwidmung verweigert...

 

[Vamperl]

Du wirst es einsehen oder deine Katze unbehandelt lassen müssen. Oder dein Tierarzt ist bereit, seinen Kopf dafür hinzuhalten.

Ach, Ich denke dann gib es halt einfach erstmal ein anderes Antibiotikum 😉

 

[Maiglöckchen]

Du wirst es einsehen oder deine Katze unbehandelt lassen müssen. Oder dein Tierarzt ist bereit, seinen Kopf dafür hinzuhalten.

Aber jetzt mal ganz praktisch. Wenn ich mit Katze zum TA komme, die einen Bissabszess hat, der schon nach innen vereitert ist, dann kann ich doch nicht noch auf das Antibiogramm warten.

 

[Vamperl]

..eben, oder entspannt abwarten bis sich einer bildet. Wir behandeln bisswunden schon so weit wie möglich ohne Antibiotika, aber wenn es sein muss, muss es schnell sein.

 

[Frau Sue]

Aber wenn ich das richtig verstehe, musst du ja nicht warten.
Du kannst mit der Behandlung schon mal beginnen, während du auf das Abstrichergebnis wartest. Und mit Ergebnis wechselt man dann eben oder macht so weiter.

Das ist durchaus eine Praxis, die wir auch schon in Anspruch genommen haben - weil ein späterer Abstrich mit AB intus ja immer so eine Sache ist. Wir behandeln dann meist schon mal an (weil unbehandelt lassen ja auch nicht geht) und machen dann eben soweiter oder ändern, falls das Antibiogram sagt: ihr habt da scheiße gewählt.

 

[Doc]

Genau so ist es. Du darfst gleich behandeln, aber du mußt ein Antibiogramm einleiten.

 

[FrauFreitag]

vermutlich ist es in der praxis wieder bockmist, weil die tierärzte eben dann anderes rausknallen.

und es ist über das ziel hinausgeschossen - man weiß doch bei einigen erkrankungen, welche erreger zugrundeliegen und kann erregerabgestimmt etwas geben, blind. mein beispiel ist ja hier immer die angina - da macht auch kein hno einen abstrich, sondern gibt nach antibioserichtlinien 1., 2., 3. wahl gegen die vermutlich auslösenden kokken. dass die meisten tierärzte aber eben beibspielsweise meiner lieblingskrankheit, dem katzenschnupfenkomplex, ganz offensichtlich völlig ahnungslos sind, was diese 0815-krankheit auslösen kann ("soo viele erreger könnten da sein ..."), obschon der nun wirklich ausreichend erforscht ist ... überträgt man das auf andere erkrankungen, dann erschließt sich eben auch, weshalb es soviel missbrauch von antibiotika abseits der massentierhaltung gibt.

prinzipiell finde ich es ABER GUT - es betrifft ja den einsatz von fluorchinolonen, chephalosporinen 3. und 4. generation und (teilweise) makroliden, so wie ich das verstehe. und dass die (ersten zwei gruppen) wie bonbons rausgeknallt werden, ist wirklich unverantwortlich.

allerdings ist es ja ohnehin wieder eingeschränkt, weil die antibiogrammpflicht sich doch nur auf wechsel, mehrfachantibiose, längere antibiose etc. bezieht - oder sehe ich das falsch?

im übrigen würde ich mir wirklich wünschen, dass man als halter mehr möglichkeiten hat, eine tierarzt zu melden, der bockmist baut und dass das schneller geht bzw. hier schneller eingegriffen wird. ich erinnere mich hier an meine katze mit einer hochgradigen bronchitis. ich meine, man WEIß, welche erreger eine solche auslösen können. eine lavage kann man natürlich machen, aber der pragmatische weg ist doch einfach ein antibiotikum, das WISSEND ausgewählt wird und auf die potentiellen erreger abgestimmt. die tierärztin damals wollte ida ein convenia verpassen oder gar nichts ... hier würde ich mir doch sehr wünschen, dass man genau das melden kann und hier auch mal eingegriffen wird. das entspricht einfach nicht dem state of the art und die ablehnung einer weiteren bzw. anderen behandlung (als mit convenia) geht halt mal gar nicht bei einer potentiell lebensbedrohlichen erkrankung.

 

[Doc]

Bei Fluorchinolonen und Cephalosporinen 3. + 4. Generation muß in Zukunft immer ein Antibiogramm angefertigt werden.
Sprich: kein Convenia, Baytril, Marbo oder Veraflox mehr ohne Antibiogramm, abgesehen von wenigen Ausnahmefällen.
ALLE anderen Antibiotika dürfen nur ohne Antibiogramm gegeben werden, wenn sie nicht umgewidmet werden müssen. Und Umwidmen bezieht sich nicht nur auf Tierart, sondern auch auf Anwendungsgebiet.

Der Sinn der Verordnung ist ja leider nicht im geringsten, etwas für die Tiere zu tun, sondern soll ein Signal sein, dass die Politik ja ach so viel gegen Multiresistenzen beim Menschen unternimmt, obwohl in sämtlichen diesbezüglich gelaufenen Studien eindeutig gezeigt wurde, dass die Hauptverursacher nicht in der Tiermedizin ( und schon gar nicht in der Kleintiermedizin), sondern in der Humanmedizin selber zu suchen sind.

 

[FrauFreitag]

Bei Fluorchinolonen und Cephalosporinen 3. + 4. Generation muß in Zukunft immer ein Antibiogramm angefertigt werden.
Sprich: kein Convenia, Baytril, Marbo oder Veraflox mehr ohne Antibiogramm, abgesehen von wenigen Ausnahmefällen.
ALLE anderen Antibiotika dürfen nur ohne Antibiogramm gegeben werden, wenn sie nicht umgewidmet werden müssen. Und Umwidmen bezieht sich nicht nur auf Tierart, sondern auch auf Anwendungsgebiet.

Der Sinn der Verordnung ist ja leider nicht im geringsten, etwas für die Tiere zu tun, sondern soll ein Signal sein, dass die Politik ja ach so viel gegen Multiresistenzen beim Menschen unternimmt, obwohl in sämtlichen diesbezüglich gelaufenen Studien eindeutig gezeigt wurde, dass die Hauptverursacher nicht in der Tiermedizin ( und schon gar nicht in der Kleintiermedizin), sondern in der Humanmedizin selber zu suchen sind.

ja, klar ist das augenwischerei. und nonsens, irgendwo.

ICH würde mir aber tatsächlich wünschen, dass man tierärzten, auch kleintierärzten, auch mal auf die finger haut zwecks antibiotika-dilettantentum, das meiner erfahrung nach eben doch auch superweit verbreitet ist. leider wird das diese verordnung nicht erreichen, vermutlich eher im gegenteil - es gibt jetzt gar nix mehr an antibiose oder wieder nur "falsches" oder ...

 

[Doc]

Ja, das wäre gut gewesen, das sehe ich auch so.
Aber so sehe ich eigentlich hauptsächlich Verschlechterungspotential.

 

[FrauFreitag]

Ja, das wäre gut gewesen, das sehe ich auch so.
Aber so sehe ich eigentlich hauptsächlich Verschlechterungspotential.

ja, so liest es sich leider.

und ich befürchte in der tat auch, dass es dann ins gegenteil verkehrt wird - ärzte, die gar keine antibiose mehr verschreiben wollen.

wie war das mal vor ein, zwei jahren im spiegel? da kam ein artikel, in dem beispiele von kleinkindern genannt waren, u.a. ein säugling, der an einer (sehr sichtbaren) blutvergiftung gestorben ist, weil der arzt kein ("unnötiges") antibiotikum verschreiben wollte. letztes jahr ist die mutter eines freundes in die intensiv gekommen, weil sie - ich habe es leider viel zu spät mitbekommen - trotz mehrfachen arzt- und klinikbesuches nicht ernstgenommen wurde nach einem katzenbiss. kein antibiotikum, führte dazu, dass sie mit einer fetten infektion samt nekrose im krankenhaus landete und später zwei oder drei mal operiert werden musste (hautverpflanzungen usw.). unfassbar sowas. das ist für mich einfach krass und ein so böses zeichen von unkenntnis - es gibt nur 200% (alles rausknallen) oder 0%, weil man zu wenig know-how hat, um SINNVOLL und ZIELGERICHTET (so wenig wie möglich aber soviel wie nötig, kompetente "blinde" antibiose", usw.) mit den antibiotika umzugehen vermag.

 

[CutePoison]

Bei Fluorchinolonen und Cephalosporinen 3. + 4. Generation muß in Zukunft immer ein Antibiogramm angefertigt werden.
Sprich: kein Convenia, Baytril, Marbo oder Veraflox mehr ohne Antibiogramm, abgesehen von wenigen Ausnahmefällen.
ALLE anderen Antibiotika dürfen nur ohne Antibiogramm gegeben werden, wenn sie nicht umgewidmet werden müssen. Und Umwidmen bezieht sich nicht nur auf Tierart, sondern auch auf Anwendungsgebiet.

Der Sinn der Verordnung ist ja leider nicht im geringsten, etwas für die Tiere zu tun, sondern soll ein Signal sein, dass die Politik ja ach so viel gegen Multiresistenzen beim Menschen unternimmt, obwohl in sämtlichen diesbezüglich gelaufenen Studien eindeutig gezeigt wurde, dass die Hauptverursacher nicht in der Tiermedizin ( und schon gar nicht in der Kleintiermedizin), sondern in der Humanmedizin selber zu suchen sind.

Das darf echt nicht wahr sein 🙄.
Das heißt dann, dass mich ein Bissabszess (und davon haben wir hier wg Freigang häufiger welche) dann nicht mehr "nur" 50€ kostet sondern 50€ plus Antibiogrammkosten..also wären wir dann bei über 100€.
WER kann sich das noch leisten, wenn Katze sich häufiger prügelt.
Convenia wird bei uns immer bei Bissabszessen eingesetzt und es hilft IMMER.
Ebenso hatten wir hier sehr gute Erfolge bei Katzenschnupfen mit Marbofloxacin aber auch Doxycyclin.
Abstriche wurden natürlich auch mal gemacht.
Aber bei jedem Schnupfenschub ein Antibiogramm und bei jedem Bissabszess?
Großartig.
Ich bin morgen eh beim Tierarzt und frage meine Ärztin dann mal direkt, wie sie das in Zukunft handhaben wird.

 

[Barbarossa]

es gibt nur 200% (alles rausknallen) oder 0%, weil man zu wenig know-how hat, um SINNVOLL und ZIELGERICHTET (so wenig wie möglich aber soviel wie nötig, kompetente "blinde" antibiose", usw.) mit den antibiotika umzugehen vermag.

In der Humanmedizin werden in weniger als 5 % der Antibiotikaverordnungen Antibiogramme erstellt. Als mir stinkender Eiter nach Katzenbiss aus dem Bein lief, hat mir ein um die Mittagszeit bereits alkoholisierter Internist mit Belegbetten blind Augmentan verordnet, was nicht half. Auch Humanmedizinern gehört kräftig auf die Finger gehauen. Ich bin dann 2 Tage später in eine andere Klinik und dort begann man Antibiose und der Test lief nebenher. Ich gehörte also zu den 5 %.

 

[FrauFreitag]

... was mir dieser tage eingefallen ist: wie macht man das eigentlich bei einer infektion der unteren atemwege mit den antibiotika?

da muss dann jetzt IMMER eine lavage her?
oder wird dann ein abstrich gemacht und auf basis des abstriches aus den oberen atemwegen behandelt, der gerne auch mal fehlgehen kann?

ich erinnere mich an zora --> pseudomonas in den oberen atemwegen, ewig lange behandlung ohne ergebnis (bis auf weitere resistenzen), einschläferempfehlung. nach der lavage dann das bakterienspektrum um mykoplasmen erweitert - und siehe da, dank doxy nach 3 tagen fast symptomfrei.

oh mann, mir schwant, das gibt alles gar nichts gutes hin.
und mich kotzt es echt an, wie sie das jetzt mal heimlich, still und leise durchgedrückt haben.