erhöhter Kreatinwert und BARF

[Maniac]

Hey,

ich bräuchte mal euren Rat und eure Erfahrung:

Nach einem Routinecheck mit Blutabnahme hat sich herausgestellt, dass bei beiden Katzen der Kreatinwert (und nur dieser) erhöht ist.

Leo: 1,8 statt 1,4-1,6
Caesar: 2,2 statt 1,4-1,6

Beide waren nüchtern. Letzte Fütterung lag fast 20 Stunden zurück.
Beide nehmen Wasser fast nur über das Futter auf. Leo größtenteils, Caesar nahezu ausschließlich.
Leo hat extrem stark gespeichelt über mind. eine Stunde hinweg bis wir endlich dran waren.

Der Tierarzt meine man sollte Nierenfutter füttern bzw. bei rohem das Futter anpassen. (Phosphatgehalt, Eiweiß etc.)

Gelesen habe ich, dass
- bei Katzen, die ausschließlich roh gefüttert werden, der Kreatinwert meistens etwas erhöht ist
- wenn Katzen Wasser nur über die Nahrung aufnehmen und nüchtern Blut abgenommen wird, der Kreatinwert ebenfalls erhöht ist

Leider konnte kein Harn entnommen werden, um die Werte ebenfalls zu überpüfen.
Bei Caesar wird nachträglich nun noch der Schilddrüsenwert überprüft, da dieser Wert vor zwei Jahren bereits einmal minimal erhöht gewesen ist.

Bisher hatte ich immer Schwierigkeiten Wasser in die Katzen zu bekommen. Vor kurzem kam mir dann die zündende Idee. Total simpel und ich frage mich noch immer warum nicht eher: Bei allen Rezepten einen kleinen Teil wolfen und darunter das Wasser mixen. Das mögen die beiden super gerne.
Zukünftig soll also der Wasseranteil im Futter deutlich erhöht und optimiert werden.

Was würdet ihr machen bzw. Vorschlagen? Nierendiätfutter füttern? Phosphatgehalt im Futter senken? Wasseranteil steigern, ansonsten nichts ändern und in einem halben bis Jahr Kontrolluntersuchung machen?

Ich hatte mir nun zunächst überlegt, erstmal nur den Wasseranteil deutlich zu erhöhen. Damit sollte zumindest Leo geholfen sein. Bei Caesar werden wohl die Schilddrüsenwerte eine entscheidende Rolle für die weitere Vorgehensweise spielen.

Was sagt ihr dazu? Bin ich total auf dem Holzweg? Womit habt ihr (gute) Erfahrungen gemacht?

Ich nehme diese Sache sehr ernst, weshalb mir eure Antworten sehr wichtig sind.

Danke 🙂

 

[Melcorrado]

Hi, zum Thema Barfen findest du hier alle wichtigen Infos.
Zur Behandlung der erhöhten Werte: Wie alt sind die 2 denn? Sprich deinen TA mal auf SUC an. Das ist eine Homöopathische Therapie, die die Nierenfunktion anregt. Damit wurden schon sehr häufig gute Erfolge erzielt.

 

[Nicht registriert]

Wasseranteil erhöhen (ich füttere aus dem Grund auch zum großen Teil gewolft), in ein paar Wochen noch mal checken (inklusive Schilddrüse; und vorher nicht so lange nüchtern lassen), dann weitersehen.
Außerdem wäre das hier sinnvoll: http://www.alomed.de/DI_nierenfruehdiag_katze.htm

Solange der Harnstoff nicht auch erhöht ist, ist das meiner bescheidenen Meinung nach keine CNI.
Bei einer meiner Katzen ist der Kreatininwert auch ständig grenzwertig, manchmal über der Referenz, manchmal auch wieder drunter, Harnstoff aber immer völlig in der Referenz. Die Nierenfunktion ist völlig in Ordnung.

Wie supplementierst du Calcium und Phosphor? Hast du genug Fett im Futter? Eventuell wäre da auch ein bisschen Optimierung sinnvoll.
L-Lysin kann den Kreatininwert z.B. auch hochtreiben.

 

[Suse21]

Hey,

ich bräuchte mal euren Rat und eure Erfahrung:

Nach einem Routinecheck mit Blutabnahme hat sich herausgestellt, dass bei beiden Katzen der Kreatinwert (und nur dieser) erhöht ist.

Leo: 1,8 statt 1,4-1,6
Caesar: 2,2 statt 1,4-1,6

...

Was würdet ihr machen bzw. Vorschlagen? Nierendiätfutter füttern? Phosphatgehalt im Futter senken? Wasseranteil steigern, ansonsten nichts ändern und in einem halben bis Jahr Kontrolluntersuchung machen?

Ich hatte mir nun zunächst überlegt, erstmal nur den Wasseranteil deutlich zu erhöhen. Damit sollte zumindest Leo geholfen sein. Bei Caesar werden wohl die Schilddrüsenwerte eine entscheidende Rolle für die weitere Vorgehensweise spielen.

Was sagt ihr dazu? Bin ich total auf dem Holzweg? Womit habt ihr (gute) Erfahrungen gemacht?

Ich nehme diese Sache sehr ernst, weshalb mir eure Antworten sehr wichtig sind.

Danke 🙂

Hallo,

vielleicht habe ich es überlesen, aber wie alt sind deine Katzen?
Barfst du komplett? Wie lange schon?

Ich würde mir erst mal keinen Kopf machen und auf jeden Fall in ca. 6 Wochen eine Kontrolle der Nierenwerte.

Wenn die Werte weiter erhöht sind und deine Katzen jung sind, würde ich, bevor ich das eine Niereninsuffizienz nennen würde, diese Diagnose erhärten (gibt mehrere Tests, kannst mal mit dem TA drüber sprechen, wenn es so sein sollte, oder zu einem Spezialisten wechseln (Ultraschall der Nieren, Nieren-Clearance, spezifisches Gewicht des Urins, ...)

Bis dahin auf ausreichend Flüssigkeit achten (soviel wie möglich) (mein CNIchen trinkt kein Wasser, aber Milch liebt er, er kriegt also leicht verdünnte Milch und verträgt es prima).

Außerdem würde ich drauf achten, nicht mehr die vom Kalkulator geforderten enormen Phosphatmengen zu supplementieren. (Oder einen Phosphatbinder ans Futter machen, damit wäre ich bei jungen Katzen und nicht nachgewiesener Diagnose allerdings vorsichtig.)

Eine hübsche übersichtliche Zusammenfassung über Barfen bei CNI gibts hier:
http://blaue-samtpfote.de/barf/barf010/barfen-bei-cni---struvit--oder-oxalatsteinen/index.html


Wenn es dann wirklich eine Niereninsuffizienz sein sollte: hochwertig füttern (mehr Fleisch als Nebenerzeugnisse, keine pflanzlichen Eiweisse oder Nebenerzeugnisse), das machst du ja, wenn du barfst. Die Theorie dahinter: hochwertige Eiweisse kann der Körper besser verwerten, daher weniger Belastung der Nieren.

Ich würde nur bei schwer erhöhten Nierenwerten oder bei raschem Anstieg Nierendiätfutter geben. Warum? Weil darin der Eiweißgehalt zu niedrig ist, das ist kontraproduktiv für einen guten Allgemeinzustand der Katzen, und den brauchen sie, um möglichst lange und gut mit einer CNI zu leben
Weil ein Teil des sogenannten Rohproteins pflanzlicher Herkunft ist und somit für den Organismus schwerer zu verarbeiten. Weil meist mehr Kohlehydrate drinne sind, als man will. (Ausnahme: Nierendiätfutter von Vetconcept)

Am wichtigsten ist dann von Beginn an die Phosphatreduktion!!! Das ist beim barfen m.E. am einfachsten durch regelmäßige Gabe eine Phosphatbinders übers Futter zu erreichen.

Es gibt hier im Forum im Wartezimmer einen Extrateil für CNI, ich glaube unter "Inneren Krankheiten". Da gibts ganz viele Tips und Erfahrungen. Eine Niereninsuffizienz ist eine sehr komplexe Sache, ich würde mich damit nur tiefergehend beschäftigen, wenn sie _sicher_ diagnostiziert wurde. Man macht sich ja sonst verrückt. Vielleicht hilft dir auch der Ernährungsteil auf Tanjas Seite: http://www.felinecrf.info/was_soll_ich_fuettern.htm

Erst mal: Mach dich nicht verrückt, mach eine kurzfristige Laborkontrolle, und dann wird es eindeutiger sein, eine Entscheidung zu treffen, wie es weiter gehen sollte mit Ernährung und auch Medikation.
Du hast nämlich recht, der Wert kann wirklich ernährungsbedingt erhöht sein.
Die Katzen sollten bi der Blutentnahme übrigens nur bzgl. Futter nüchtern sein, Wasser kannst und solltest du ihnen geben.

Alles Gute für dich und deine Beiden!
Lisa 🙂

 

[Maniac]

Leo ist fast 5 Jahre alt und Caesar wird auf 7 Jahre geschätzt. Beide werden seit 1 3/4 Jahren roh gefüttert.

Ich supplementiere mit Algenkalk, Eierschale, Calciumcarbonat und Knochenmehl. B-Vitamine mit Bierhefe
Innereien verfüttere ich so gut wie keine. Nur bei Huhn kommt etwas Magen dazu. Ansonsten reines Muskelfleisch und Herz.
Zurzeit bereite ich drei Rezepte zu: Rind, Lamm und Geflügel. Beim Rind füge ich kein Fett hinzu, da das Lamm so fettig ist, dass es für beides reicht. Beim Geflügel mische ich Schweineschmalz dazu.

Leo trinkt gerne Milch mit Wasser. Caesar mag keinerlei Milchprodukte und trink auch so generell weniger als Leo. Vielleicht sollte ich für ihn immer etwas extra Hack abpacken und zusätzlich füttern, um in ihn Wasser rein zu bekommen?

Vielen Dank für die Links. Ich werde es mir in Ruhe durchlesen.

 

[Maniac]

Hat jemand Erfahrung mit Renalzin? Dem eigentlichen Wirkstoff scheint zusätzlich Vit E beigemischt zu sein. Sollte man das bei der Supplementierung berücksichtigen? Kann mir einer vielleicht einen alternativen Phosphatblocker vorschlagen?

Und darf man Algenkalk noch zur Calciumsupplementierung einsetzen (Calciumcarbonat und Eierschale geht ja)? Verstehe ich das richtig, dass man kein Phosphor mehr supplementieren sollte?

Dann noch ein paar Fragen zum dubarfst-Kalki:
Das Ca/P-Verhältnis sollte ja bei 1,5 liegen (bei CNI). Wenn ich also ein Rezept mit Rindgulasch und Hack berechne, Ca mit Algenkalk oder Eierschale (40,5g) supplementiere, dann ist der erreiche Wert bei den Nährstoffen: Ca 110,52% und Phosphor 84,04%
1. Frage: Kann ich irgendwo im Kalki einstellen, dass ich das Verhältnis von 1,5 erreichen möchte?
2. Frage: Ist Ca nicht viel zu hoch dosiert? Bei einer geringeren Menge erreiche jedoch das Verhältnis nicht. Wie komme ich also Prozentual auf den richtigen Wert bei gleichzeitig richtigem Ca/P-Verhältnis?

Wäre toll wenn mir mal jemand auf die Sprünge helfen könnte. Die Infos von blaue-samtpfote.de sind übringes klasse!

 

[SiRu]

Maniac,
würdest Du Dich mit dieser speziellen Kalki-Frage bitte ans dubarfst-Forum wenden?
Da sitzen die Fachleute... vorzugsweise im Unterforum Katzen barfen bei Leber- und Nierenkrankheiten ...

Liebe Grüße
von der in diesem Fall ahnunglosen
SiRu

 

[Suse21]

Hallo 🙂

Viel kann ich nicht helfen, glaub ich, aber ich versuchs mal:

Hat jemand Erfahrung mit Renalzin? Dem eigentlichen Wirkstoff scheint zusätzlich Vit E beigemischt zu sein. Sollte man das bei der Supplementierung berücksichtigen? Kann mir einer vielleicht einen alternativen Phosphatblocker vorschlagen?

Meistens ist das Vit. E vernachlässigbar, da es nicht viel ist. (Man müsste halt mal die Menge auf 100g ausrechnen.) Wird (im Katzenfutter) oft als Konservierungsmittel eingesetzt, vielleicht auch beim Renalzin?
Alternative Phosphatblocker: Ipakitine, Aluhydroxid, ... es gibt noch mehr, aber die drei sind die gängisten. Du kannst auch hier gucken unter Phosphatbinder: www.felinecrf.info/

Und darf man Algenkalk noch zur Calciumsupplementierung einsetzen (Calciumcarbonat und Eierschale geht ja)? Verstehe ich das richtig, dass man kein Phosphor mehr supplementieren sollte?

Weißt du, ich gehe immer davon aus, dass die ganzen Empfehlungen (auch von blaue Samtpfote, auch im Barf-Forum, Theorien sind, die keinesfalls wissenschaftlich gesichert sind. Für mich aber sehr nachvollziehbar sind. Will sagen, selbst wenn man versucht , alles zu beachten, heißt das noch lange nicht, dass was bestmögliches fürs Tier rauskommt.

Ich füge hauptsächlich Ca-Carbonat oder Eierschale zu, deutlich weniger Ca-zitrat oder Algenkalk. Ich wüsste grad nicht, ob Algenkalk phosphorhaltig ist? oder evtl Jod enthält? In Eierschale scheint Phosphat mit drin zu sein lt. Kalkulator.
Ich find, das eingestellte Ca-Ph Verhältnis ist leichter zu erreichen, wenn man mit mehreren Ca-supplementen kombiniert.

Lt. Barf-Forum sit das Ca-Ph Verhältnis wichtiger als die absolut zugesetzten Mengen an Ca und Phosphat. Mir ist das extrem komisch, weil ich dann nämlich noch wirklich viel Phosphat zum Futter zufügen würde, um es dann durch einen Phosphatbinder wieder rauszuholen!?! Das genau ist der Punkt, an dem ich bis jetzt kleben bleibe, ich habe das barfen daher wieder massiv zurückgefahren. :-( Einfach, weil ich keine Antworten habe und keine finde und es mir zuviel Arbeit ist, alle Ca- + Ph-Gehalte von Hand auszurechnen.

Dann noch ein paar Fragen zum dubarfst-Kalki:
1. Frage: Kann ich irgendwo im Kalki einstellen, dass ich das Verhältnis von 1,5 erreichen möchte?

Ja, kann man. Ich weiß aber nicht mehr wie, da kann dir sicher jemand andres oder jemand im Barf-Forum helfen.

2. Frage: Ist Ca nicht viel zu hoch dosiert? Bei einer geringeren Menge erreiche jedoch das Verhältnis nicht. Wie komme ich also Prozentual auf den richtigen Wert bei gleichzeitig richtigem Ca/P-Verhältnis?

Nochmal, angeblich ist das Ca-Ph-Verhältnis wichtiger als die absoluten Mengen. (Schwer für mich zu glauben, wenn es um CNI geht.)

Ist Ca. zu hoch dosiert? Na, vom Beutetier würden ja die Knochen mitgefressen, die bestehen ja größtenteils aus Ca und Ph, das ist schon viel, wenn man ohne Knochen füttert.
Wenn du im Kalkulator das erwünschte Verhältnis eingestellt hast, versuche doch mal, die angestrebte Ca-Menge über verschiedene Supplemente zu erreichen: 10-20% Eierschale, 10% Ca-zitrat, den großen Rest dann Ca-carbonat. Wenn man mit den einzelnen Mengen ein bißchen hin und her spielt, geht das ganz gut.
(Hoffentlich ist das deine Frage, nicht dass ich dran vorbei antworte...)

Noch was andres: Bei einem deiner Katzen war der Krea wert doch nur gaaanz gering erhöht, beide sind jung, und du barfst, so dass man perse von einem höheren Krea ausgehen muss. Und sie haben vielleicht vor der Blutentnahme kaum oder gar nicht getrunken? Ich würde echt keinesfalls phosphatbeschränkt füttern, wenn eine CNI nicht eindeutig gesichert ist. Damit würde man einem gesunden Tier was schlechtes antun.

Irgendwie kann ich nicht glauben, dass deine Katzingers eine CNI haben, und gleich beide, es ist schon unwahrscheinlich, finde ich...

Und wenn es wirklich eine CNI ist, ist außer der Ph-reduktion auch eine zusätzliche homöopathische Therapie mit SUC empfehlenswert. Außerdem Herz-Kreislauf und Zähne Kontrolle. Aber das sprengt den Rahmen dieses Threads 🙂

LG und alles Gute, Lisa 🙂

 

[Maniac]

Danke Suse für deine ausführliche Antwort. Um die CNI Diagnose eingrenzen zu können, sind wohl noch die Harnwerte notwendig. Ich hoffe, dass ich da nächste Woche eine von meinen Fellpopos bekomme 😉.

Bei Caesar (ca. 7 Jahre) lag der Kreatinwert 2010 bei 1,8 und aktuell bei 2,2. Man kann also schon sagen, dass es sich verschlechtert hat. Ich habe gelesen, dass man das Renalzin auch kurmäßig anwenden kann (2-4Wochen). Selbst wenn es noch keine CNI ist, hat der TA mir dazu geraten, die Fütterung umzustellen. Ich gebe dir recht, dass es sicherlich nicht gut ist auf Dauer phosphatbeschränkt zu füttern. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass eine zeitlich limitierte phosphatbeschränkte Fütterung von Vorteil sein könnte.
Also praxisbezogen: Ca. 4 Wochen phosphatbeschränkt füttern + Renalzin o. ä. und dann erneute Blutkontrolle.

Die Calciumpräparate zu kombinieren ist eine gute Idee. Das wird zwar einige rechnerei werden, aber ich werde das auf jeden Fall testen.

 

[Suse21]

Danke Suse für deine ausführliche Antwort. Um die CNI Diagnose eingrenzen zu können, sind wohl noch die Harnwerte notwendig. Ich hoffe, dass ich da nächste Woche eine von meinen Fellpopos bekomme 😉.

Finde ich gut 🙂)

Bei Caesar (ca. 7 Jahre) lag der Kreatinwert 2010 bei 1,8 und aktuell bei 2,2. Man kann also schon sagen, dass es sich verschlechtert hat. Ich habe gelesen, dass man das Renalzin auch kurmäßig anwenden kann (2-4Wochen).

Hm, das habe ich noch nie gehört und scheint mir nichts halbe und nichts ganzes zu sein, aber für so eine kurze Zeit wird es sicher nicht schaden. 🙂

Übrigens, kauf dir wenn möglich die kleinste Größe vom Renalzin, manche Katzen akzeptieren es nicht, dann müsste man halt auf Ipakitine oder einen andren Phosphatbinder übergehen.

Selbst wenn es noch keine CNI ist, hat der TA mir dazu geraten, die Fütterung umzustellen. Ich gebe dir recht, dass es sicherlich nicht gut ist auf Dauer phosphatbeschränkt zu füttern. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass eine zeitlich limitierte phosphatbeschränkte Fütterung von Vorteil sein könnte.
Also praxisbezogen: Ca. 4 Wochen phosphatbeschränkt füttern + Renalzin o. ä. und dann erneute Blutkontrolle.

4 Wochen ist zuwenig, sinnvoll sind eigentlich mindestens 8 Wochen.
M.E. wird man durch das Renalzin (oder durch Phosphatbeschränkung) auch keine Veränderung der HArnwerte sehen, wie auch. Der Sinn dahinter ist folgender:
1. Durch den erhöhten Phosphoranfall (durch verminderte Ausscheidung über die Niere) legen feinste Regelmechanismen des Körpers los, um den Phosphatspiegel im Blut im Normbereich zu halten, und das funktieoniert erstaunlich lange. Diese Mechanismen führen im Endeffekt zu einer Überfunktion der Nebenschilddrüse mit allen Folgen, und die meisten CNI Katzen sterben genau daran.
2. Phospat an sich schädigt die Niere zusätzlich.
Hier ein Link was Renalzin (und andre Phosphatbinder) machen:
http://www.renalzin.de/custom/flash-animation/de/

Wenn du kurmäßig etwas machen willst, belies dich wirklich mal über SUC von Heel (auf der Seite von Heel oder hier im Forum findest du viele Infos).
Wird von vielen TÄ abgelehnt, hilft aber bei erstaunlich vielen CNI-Katzen gut bis sehr gut.

Die Calciumpräparate zu kombinieren ist eine gute Idee. Das wird zwar einige rechnerei werden, aber ich werde das auf jeden Fall testen.

Ich fühle mich weiter als Barfanfänger und fand es mit der Kombination extrem viel einfacher, das erforderliche Ca-Ph-Verhältnis zu erreichen 🙂)
(mit dem dubarfst Kalkulator).

Falls du irgendwie weiter kommst mi der Frage nach Phosphatzusatz im Futter oder nicht, ich bin weiter sehr interessiert, weil ich demnächst mal wieder mit dem barfen einsteigen will, es schmeckt meinem Opachen einfach besser als alles andre (nur die aktuellen Rezepte gar nicht).

LG Lisa 🙂
(kriegst auch Pn von mir)