Nur Halter oder auch "Eigentümer"?

[Mietzi91]

Hallöchen 🙂

Ich hätte mal eine kleine Frage und zwar bin ich mir unsicher, ob ich nur Halter oder auch Eigentümer meiner Katzen bin?

Habe die Beiden über ein deutschen Tierschutzverein aus Griechenland bekommen. Bleibt der Tierschutzverein Eigentümer und ich nur Halter?
Im Vertrag steht, das man mir die Tiere im Notfall, wenn Sie meinen, das ich die Beiden nicht richtige halte, auch wieder wegnehmen können. Ich darf die Katzen nicht verkaufen, Sie können unangekündigt vor der Tür stehen zur Kontrolle, beim Umzug muss ich es Ihnen mitteilen und Sie dürfen auch meinen TA kontaktieren.
Oder ist das in dem Sinne nur "Vorsicht" und es ist nicht so streng wie es sich anhört?

Ich möchte ja schon frei über meine Katzen "verfügen" können.

Ich hoffe, ihr versteht was ich meine

Vielen Dank schon mal im Voraus

Mietzi91

 

[Mikesch1]

Das ist zwar in ein oder zwei Dingen wirklich etwas streng (Umzug melden, TA kontaktieren), aber es ist eine reine Vorsichtsmaßnahme. Bei uns ist es ähnlich.

Natürlich kannst Du über Deine Katzen "frei verfügen". Wenn Du sie anständig behandelst, sie gut versorgst und nicht einfach aussetzt, wenn Dir danach zumute ist, ist doch alles okay. Und sollte jemand kontrollieren wollen, freue Dich darüber, denn man kann es bei Dir ja machen.

Es ist alles im Sinne der Katzen 😉

 

[Lunalein]

Ich finde das TA kontaktieren zwar komisch, aber ich denke das passiert nur, wenn sie einen Anlass dafür sehen z.B wenn die Tiere misshandelt werden. Ich denke nicht, dass sie es so tun.
Sonst denke ich schon, dass du über deine "verfügen" kannst.

 

[Nomos]

Man kann zwar viele Dinge in einen Vertrag schreiben, die Frage ist, was davon am Ende wirksam ist.

Alleine die Sache mit den unangekündigten "Hausdurchsuchung" dürfte keiner gerichtlichen Überprüfung standhalten. Viele Tierschutzvereine verzichten mittlerweile auf eine solche Klausel.

Zu deiner eigentlichen Frage: Eigentum erwirbt man durch Einigung und Übergabe. Die Übergabe hat ja statt gefunden. Jetzt ist fraglich worauf Du und der Verein euch geeinigt habt. Steht in dem Vertrag etwa drin, dass das Eigentum an dem Tier übergehen soll oder dergleichen? Oder wurde das gar ausgeschlossen?

 

[engelsstaub]

Das klingt danach, dass du die Halterin bist. Bei Josie war es auch so. Sie war weiterhin im Besitz des Katzenschutzvereines. Ich wurde aber nie kontrolliert (außer VK) und hatte mich zwischendurch gemeldet, Fotos geschickt. Ihren Tod hatte ich auch umgehend mitgeteilt (steht auch im Vertrag).
Bei einem Umzug hätte ich die neue Adresse auch angeben müssen. Das find ich aber völlig in Ordnung.

Das ist leider nötig, da es auch Menschen gibt, die eben im nachhinein nicht verantwortungsbewusst mit den vermittelten Tieren umgehen. So kann der Verein/Tierhilfe u.a. aktiv handeln, wenn es etwas zu beanstanden gibt.

 

[Nike74]

Hallöchen 🙂

Ich hätte mal eine kleine Frage und zwar bin ich mir unsicher, ob ich nur Halter oder auch Eigentümer meiner Katzen bin?

Habe die Beiden über ein deutschen Tierschutzverein aus Griechenland bekommen. Bleibt der Tierschutzverein Eigentümer und ich nur Halter?
Im Vertrag steht, das man mir die Tiere im Notfall, wenn Sie meinen, das ich die Beiden nicht richtige halte, auch wieder wegnehmen können. Ich darf die Katzen nicht verkaufen, Sie können unangekündigt vor der Tür stehen zur Kontrolle, beim Umzug muss ich es Ihnen mitteilen und Sie dürfen auch meinen TA kontaktieren.
Oder ist das in dem Sinne nur "Vorsicht" und es ist nicht so streng wie es sich anhört?

Ich möchte ja schon frei über meine Katzen "verfügen" können.

Ich hoffe, ihr versteht was ich meine

Vielen Dank schon mal im Voraus

Mietzi91

Das mit dem TA find ich auch seltsam..🙄

Und nein die dürfen nicht unangekündigt vor deiner Tür stehen, aber sie dürfen Nachkontrollen machen.

Im Grunde dient das alles zur Sicherheit das die Katzen nicht schlecht gehalten werden oder zum Wanderpokal werden. Der Ts braucht Sicherheiten um im Zweifel, bei bestätigtem Verdacht dir das Tier wieder wegnehmen zu können.
Das hat schon seine Berechtigung..aber das heisst nicht das sie einfach vor deiner Tür stehen morgen und dir das Tier wieder wegnehmen, in einigen Monaten/Jahren haben sie das Tier eh vergessen.
Zudem wer nichts vormacht und mit offenen Karten spielt, braucht keine Angst haben später Probleme zu bekommen..😉

Selbst wenn du aus irgendwelchen Gründen dich von dem Tier trennen musst, kannst du mit dem Verein gemeinsam eine Lösung suchen.

Lg

 

[Lena06]

Man kann zwar viele Dinge in einen Vertrag schreiben, die Frage ist, was davon am Ende wirksam ist.

Alleine die Sache mit den unangekündigten "Hausdurchsuchung" dürfte keiner gerichtlichen Überprüfung standhalten. Viele Tierschutzvereine verzichten mittlerweile auf eine solche Klausel.

Genau, da stimme ich zu.
Für meine letzte Katze aus dem TH hatte ich ebenso einen Vertrag, erstmal hab ich das so gar nicht realisiert, habe das irgendwann "richtig" gelesen und bei einem Familienfest mal nachgefragt.

Habe einen Anwalt in der Familie der mir dann erklärt hat, dass solche Dinge rechtlich überhaupt nicht haltbar sind.
Weder, dass ich einen Umzug melde, noch, dass das TH beim TA anrufen darf, rein lassen muss ich auch keinen.
Grundsätzlich zahlt man für eine "Sache" und ist dann dem "Verkäufer" gegenüber zu nichts mehr verpflichtet.

Ich kaufe ja auch keinen Schrank bei Ikea und schicke denen dann halbjährlich ein Bild, dass der Schrank da noch steht, wo er hin sollte.

Doofer Vergleich, das weiß ich schon, allerdings ist gesetzlich eben geregelt, dass ein Schrank sowie eine Katze eine "Sache" sind.

EDIT: moralisch gesehen ist es halt so eine Sache, ob das TH weiter Kontakt hält und einfach auch Interesse daran hat zu sehen, was mit den Katzen passiert. Dann bin ich die letzte, die nicht auch mal ein Berichtchen schickt und Fotos.

Aber abnehmen lassen würde ich mir keine Katze mehr, dazu müsste derjenige ja erstmal in meine Wohnung kommen und ich bin nicht verpflichtet jemanden außer der Polizei (mit Durchsuchungsbefehl) in meine Wohnung zu lassen.

 

[Peikko]

Naja, sie dürfen sicher unangekündigt vor deiner Tür stehen, aber reinlassen mußt du sie nicht ohne dein Einverständnis. Das wäre ja Hausfriedensbruch 😉

 

[doppelpack]

Also das jetzt dem juristischen Laien verständlich zu erklären ist nahezu unmöglich.
Die Eckpfeiler sind folgende :
- umstritten ist, ob diese "Vermittlungsverträge" nicht einfache Kaufverträge sind. Dann wäre die Klausel das Papier nicht wert, auf dem sie steht.
Gleiches gilt auch, wenn die Klauseln so formuliert sind, dass sie denjenigen rechtlich viel weiter in Anspruch nehmen wollen, als es möglich ist, die sind dann auch unwirksam. So kannst du z.b einfach die Tür geschlossen lassen, wenn sie unangekündigt und grundlos in deine Wohnung wollen.
- nimmt man jetzt keinen KV an, dann könnte so eine Klausel Bestand haben, aber nur insofern, dass z.b eine Vertragsstrafe auf die Weiterveräußerung ohne Mitteilung möglich wäre, verkaufst du das Tier weiter, kann die Herausgabe unmöglich sein, insofern es eben "weg" ist (unauffindbar). Ich habe aber noch keinen TS Vertrag gesehen, der hier rechtlich hinreichend und korrekt formuliert war, davor hätte ich an deiner Stelle auch keine Angst
- letztendlich halte ich die von TS abgedachte Konstellation für lebensfremd, was viele Richter nicht anders sehen würden. Ein weiteres Bsp hierfür ist die generelle (gab mal einen Ausnahmefall, da ging es aber um einen Zuchtkater) Unwirksamkeit der Kastrationsklausel in diesen Verträgen, sprich niemand kann dir vorschreiben, ob du das Tier kastrierst oder nicht.

Wenn natürlich tierquälerische Handlungen stattfinden, kann ein Eingreifen geboten sein, das kann aber jeder über diverse Stellen melden.

 

[Katie O'Hara]

Daß Du die Katzen nicht verkaufen oder verschenken darfst, steht bei ALLEN Orga's im Vertrag.

I. d. R. bist Du nach einem halben Jahr spätestens auch Eigentümer der Miezen. An die im Vertrag ausgemachten Bedingungen solltest Du Dich trotzdem halten. 🙂

Es hört sich strenger an, als es in "guten" Fällen gehandhabt wird. Das alles ist zur Sicherheit der Miezen so festgehalten worden.

Eine Orga hat mal Tiere zu einer Frau nach F vermittelt. Die Miezen sind durch Verdursten gestorben, weil die Frau längere Zeit ihre Wohnung verlassen hatte, ohne sich um die Miezen zu kümmern. 6 Katzen kamen dabei qualvoll um.
Seither sind wohl alle noch vorsichtiger geworden, daher die Ankündigung/Vereinbarung von unangekündigten Nachkontrollen.

 

[Lena06]

Na ja, einen Schrankschutzverein gibt es bisher noch nicht 😀

Wäre mal eine Idee

 

[Nomos]

Daß Du die Katzen nicht verkaufen oder verschenken darfst, steht bei ALLEN Orga's im Vertrag.

I. d. R. bist Du nach einem halben Jahr spätestens auch Eigentümer der Miezen. An die im Vertrag ausgemachten Bedingungen solltest Du Dich trotzdem halten. 🙂
Eine Orga hat mal Tiere zu eine.

Das steht schon mal nicht bei ALLEN im Vertrag. Bei uns hat sich der TSV ein Vorkaufsrecht vorbehalten. Es kann einem niemand verbieten, sein Eigentum zu veräußern. Und der Eigentumserwerb nach sechs Monaten trifft auch nur bei herrenlosen Tieren zu, wenn man den Fund angezeigt hat.

Ich will Dir jetzt nicht böse, aber Halbwahrheiten helfen bei juristischen Fragen nicht weiter. Nichts für ungut!

 

[Juik]

Eine Orga hat mal Tiere zu einer Frau nach F vermittelt. Die Miezen sind durch Verdursten gestorben, weil die Frau längere Zeit ihre Wohnung verlassen hatte, ohne sich um die Miezen zu kümmern. 6 Katzen kamen dabei qualvoll um.
Seither sind wohl alle noch vorsichtiger geworden, daher die Ankündigung/Vereinbarung von unangekündigten Nachkontrollen.

Naja, ob die Frau freiwillig die Wohnung verlassen hat, ist meines Wissens nach bis heute unklar. Die Frau wurde doch seitdem auch nicht mehr aufgefunden und ist seitdem auch als vermisst gemeldet.

Und das die Vorsicht direkt mit diesem Fall zu tun hat, glaube ich auch nicht. Jeder Verein macht einfach so seine Erfahrungen und die sind leider nicht immer gut.

 

[Katie O'Hara]

Das steht schon mal nicht bei ALLEN im Vertrag. Bei uns hat sich der TSV ein Vorkaufsrecht vorbehalten. Es kann einem niemand verbieten, sein Eigentum zu veräußern. Und der Eigentumserwerb nach sechs Monaten trifft auch nur bei herrenlosen Tieren zu, wenn man den Fund angezeigt hat.

Ich will Dir jetzt nicht böse, aber Halbwahrheiten helfen bei juristischen Fragen nicht weiter. Nichts für ungut!

Echt nicht? Ich glaub Dir ja gern, daß es nicht so ist. Ich kenne es halt nicht anders.
Die TH hier in der Umgebung berufen sich nämlich auch darauf, daß ein Fundtier erst nach 6 Monaten in das Eigentum übergehen darf/kann.

Wegen der juristischen Fragen: da gibts öfter leider Probleme, die Vertragsvereinbarungen auch durchzusetzen. Diesen Fall hatten wir ja auch im Forum schon öfter.
Ich glaube, wenns hart auf hart geht, kann da nur ein Jurist helfen, der den Vertrag der TE auch komplett vorliegen hat.

Und nein, ich nehm Dir das nicht übel 🙂

Für die TE hoffe ich, daß alles weiterhin gut läuft, die Miezen gesund bleiben und sich die Vertragsfragen gar nicht erst stellen werden.

 

[Nomos]

Danke, hatte Angst ich war zu ruppig🙂!

 

[silvermoonshine]

Ich hätte mal eine kleine Frage und zwar bin ich mir unsicher, ob ich nur Halter oder auch Eigentümer meiner Katzen bin?
Habe die Beiden über ein deutschen Tierschutzverein aus Griechenland bekommen. Bleibt der Tierschutzverein Eigentümer und ich nur Halter?

Das sollte eigentlich im Vertrag deutlich stehen. Ich kenne verschiedene Varianten, die, dass das TH / der TSV lebenslang Eigentümer der Katze bleibt, und man selbst nur der Halter. Dann die Variante, dass Du bei Übergabe auch direkt Eigentümer wirst. Und das Mittelding, dass der TSV für einen begrenzten Zeitraum Eigentümer bleibt, und sofern es in dieser Zeit nichts zu beanstanden gibt, geht nach Zeitraum X (bei mir waren es 6 Monate) automatisch das Eigentum endgültig auf Dich über.

Variante 1, mit dem lebenslangen Eigentumsvorbehalt des TSV, würde ich heute nichtmehr unterscheiben weil ich das schlicht unmöglich finde. Die Variante mit der Frist, nach der das Eigentüm dann endgültig über geht, finde ich eine gute Lösung.

Im Vertrag steht, das man mir die Tiere im Notfall, wenn Sie meinen, das ich die Beiden nicht richtige halte, auch wieder wegnehmen können.

Wie gesagt kommt es hier auf den genauen Wortlaut an, und wie das formuliert ist. "wenn sie meinen" kann ja strenggenommen eigentlich alles bedeuten. Ich kenne da eher konkretere Formulierungen, wo eben auf die artgerechte Haltung, tierärztliche Versorgung und solche Dinge Bezug genommen wird.

Ich darf die Katzen nicht verkaufen, Sie können unangekündigt vor der Tür stehen zur Kontrolle, beim Umzug muss ich es Ihnen mitteilen und Sie dürfen auch meinen TA kontaktieren.

Die Klausel, dass man Tiere nicht an dritte weitergeben darf, ist glaube ich recht üblich. Ist bei Kaufverträgen von Züchtern meist auch nicht anders, auch die behalten sich in der Regel ein Vorkaufsrecht vor, sollte man das Tier irgendwann nichtmehr behalten können.
Unangekündigte Kontrollen gehen garnicht, egal was im Vertrag steht. Du musst niemanden reinlassen, das ist totaler Quatsch. Das mit dem TA bezweifle ich ebenfalls - für den TA bist Du der Tierbesitzer, Du zahlst schließlich auch die Rechnungen, Du bist dort Kunde. Dritten wird der keien Auskünfte geben (dürfen) - das wäre ja noch schöner, da könnte ja jeder kommen.

Was das mitteilen Deiner Anschrift bei einem eventuellem Umzug angeht, hat mir eine Anwältin mal gesagt, das ist juristisch auch quatsch. Allerdings war das ein Gespräch im privaten Rahmen, ich habe mich nie tiefer damit beschäftigt, ob es tatsächlich korrekt ist oder nicht.

Oder ist das in dem Sinne nur "Vorsicht" und es ist nicht so streng wie es sich anhört?

Ich behaupte mal, zum größten Teil ist das wirklich Vorsicht, weil die Leute - zumindest in den meisten Fällen - ja wirklich einfach das beste für die Tiere wollen. Damit schießen sie manchmal halt leider etwas über das Ziel hinaus, und im Fall der Fälle hilft es nichts weil vieles davon rechtlich garnicht durchsetzbar ist. Somit ist denen, die den Tieren wirklich böses wollen, oft trotzdem nicht beizukommen. Ganz normale Leute, die an sich nichts böses im Sinn haben, werden andererseits teilweise total verunsichert.
Von daher verstehe ich, dass Du Dir Gedanken machst - würde mir aber an Deiner Stelle nicht allzusehr 'nen Kopf machen deswegen.