Protestpinkeln ja/nein

[elvaza]

Hallo zusammen,

vielleicht bin ich nur wieder zu doof für die Suchfunktion und die Frage wurde nun doch schon tausendfach beantwortet.

Aber ich lese immer wieder, dass es sogenanntes "Protestpinkeln" nicht gibt. Gleichermassen lese ich aber auch immer wieder Beiträge von Usern, bei denen es mir offensichtlich scheint, dass die Katze mit ihrer "Wildpinklerei" tatsächlich aus vermeintlichem Protest irgendwas zum Ausdruck bringen will.
Die Antworten zum jeweiligen Thread beschreiben dann auch eigentlich fast immer, dass die Katze unglücklich sei - es aber pinkeln "aus Protest" nicht gäbe.
Das widerspricht sich irgendwie für mich.

Ich würde gerne wissen, mit seriöser Quellenangabe, warum es dieses Protestpinkeln nicht geben soll. Mir erscheint es nämlich oftmals logisch, wenn ich Unsauberkeitsthread lese, dass eine Katze mit ihrer Pinkelei irgendein Unglück ausdrückt und es eben aus "Protest" macht.

Und nein, bei mir pinkelt keine meiner drei Katzen irgendwo anders hin als ins Klo... mich interessiert schlichtweg, warum wildpinkeln nicht durchaus auch als Protest gesehen werden kann.

 

[balulutiti]

Protest setzt eine bewußte Entscheidung voraus. Katzen pinkeln oft, wenn sie was stört, nicht weil sie dagegen protestieren, sondern weil sie die Störung streßt. Besser wäre also Streßpinkeln.
(übrigens gibt es sowas Ähnliches ja auch beim Menschen: wenn sich jemand aus lauter Angst vor der Dunkelheit anpinkelt, protestiert er ja damit nicht gegen die Nacht *g*)

 

[Frau Sue]

Protest nein, Problempinkeln schon eher. Es ist halt nicht der Protest, an den viele denken ala: der Katze passt was nicht, also pinkelt sie mit dem Wissen, das kotzt Mensch jetzt ganz besonders viel an.

Dass meist was im argen ist, ist klar. Und vielleicht passt ihr das Klo nicht und sie pinkelt deshalb wild. Aber das ist ja kein Protest in dem Sinne, wie wir ihn als Menschen kennen.

 

[elvaza]

Danke Bulutiti, das klingt logisch.

Aber der Grat im Verständnis der (nicht psychologisch angehauchten) Menschen zwischen Protest- und Stresspinkeln ist doch ziemlich schmal. Und was mich stresst (und doch, in pinkle trotzdem auch immer noch ausschliesslich auf ein Klo 😛 ) ist, dass in diversen Threads die Ursache des ungewollten Pinkelns immer wieder auf medizinische oder organisatorische (zu wenig Klos, falsches Streu) Ursachen bezogen wird.
Ich bin seit ca. 4 Monaten angemeldet und lese hier fleissig mit. Und ehrlich gesagt habe ich in wirklich verzwickten Fällen, in denen das Klo-Management gestimmt hat und es keine Veränderungen im Haushalt gab noch nie eine Lösung für ein eben wirklich verzwicktes Problem gelesen. Es lag mitunter vielleicht auch daran, dass man dann off-topic kam und/ oder den TE verscheucht hat.

Aber eben: gibt es wirklich kein Protest- oder Stresspinkeln? Ist nicht pinkeln aus Stress auch eine Art des Protestes ( nach dem Motto "es geht mir nicht gut, ich protestiere, ich zeig Dir, dass ich ein Problem habe und will, dass Du auf mich und mein Problem aufmerksam wirst")?

Ist vielleicht ein wenig philosophisch angehaucht, aber interessiert mich wirklich sehr.

 

[balulutiti]

dass in diversen Threads die Ursache des ungewollten Pinkelns immer wieder auf medizinische oder organisatorische (zu wenig Klos, falsches Streu) Ursachen bezogen wird.

Nein, das ist "nur" das Ausschlußprinzip. Mann kann ja die Katze nicht fragen (also kann man schon, aber man wird keine Antwort bekommen), was sie stört. Eine körperliche Erkrankung kann man aber "beweisen". Liegt in dem Bereich nichts vor, geht es mit der Ursachenforschung einen Schritt weiter: Klomanagement. Auch das ist manchmal einfach zu lösen. Hat das alles nichts ergeben, muss man eben weiter suchen.

d
Ist nicht pinkeln aus Stress auch eine Art des Protestes ( nach dem Motto "es geht mir nicht gut, ich protestiere, ich zeig Dir, dass ich ein Problem habe und will, dass Du auf mich und mein Problem aufmerksam wirst")?

das hab ich ja versucht zu erklären 😉 Klar gibt es das, nur die Bezeichnung "Protest" ist falsch und irreführend. Die Katze zeigt dir ja nicht bewußt, dass sie was stört - also dein "es geht mir nicht gut, ich protestiere, ich zeig Dir, dass ich ein Problem habe" ist schon ein bißchen zu vermenschlicht.

 

[elvaza]

Danke dass Du Dich meinen zugegebenermassen etwas weit hergeholten Gedankengängen annimmst, liebe Balulutiti (ist ja übrigens auch ein recht schwieriger Nick mit grossem Fehlerpotential 😀).

Die Katze zeigte nicht bewusst, weil die Katze ja per se (so hab ichs gehört) kein Bewusstsein für sich selbst hat. Aber es stört sie etwas. Und der Mensch am anderen Ende der Leitung ist nun ja auch kein Psychologe und interpretiert Unwohlsein des Tieres ganz menschlich als "pinkeln aus Protest". Weil der Mensch, wenn er was total doof findet, halt eben auch protestiert, sich auflehnt.

Ums kurz zu machen: ich habe oftmals das Gefühl, dass sich um Begrifflichkeit gezankt wird und dem Tier des/ der jeweiligen TE nicht geholfen ist damit.

Fakt ist doch, dass es offenbar viele Tiere gibt, die nicht aufgrund offensichtlicher äussere rUmstände unsauber sind - sondern denen irgendwas auf der Seele liegt. Der TE nennst dann halt Protestpinkeln und wird dann gleich abgehalftert, weil es ja Protestpinkeln per se nicht gibt.

Ich würde halt einfach auch gerne lernen, was man den Haltern raten kann, bei denen medizinische oder Klo-Management bezogenen Tips nicht mehr helfen....

 

[balulutiti]

Danke dass Du Dich meinen zugegebenermassen etwas weit hergeholten Gedankengängen annimmst, liebe Balulutiti (ist ja übrigens auch ein recht schwieriger Nick mit grossem Fehlerpotential 😀).

Hat mein Kind mit ca 2 Jahren kreiiert und heißt einfach Katze 😀😀😀
Du kannst ja Balu schreiben, das machen hier viele 😉

Ums kurz zu machen: ich habe oftmals das Gefühl, dass sich um Begrifflichkeit gezankt wird und dem Tier des/ der jeweiligen TE nicht geholfen ist damit.

Fakt ist doch, dass es offenbar viele Tiere gibt, die nicht aufgrund offensichtlicher äussere rUmstände unsauber sind - sondern denen irgendwas auf der Seele liegt. Der TE nennst dann halt Protestpinkeln und wird dann gleich abgehalftert, weil es ja Protestpinkeln per se nicht gibt.

Natürlich ist es eine Art Haarspalterei, wenn man auf das Wort "Protestpinkeln" allergisch reagiert, aber vielleicht hast du beobachtet, wann das passiert: in den meisten Fällen sind es TE, die eine tierärztliche Untersuchung strikt ablehnen, so überzeugt sind sie, dass ihre Katze aus "Protest" pinkelt. Nun haben aber auch einige Katzen schlicht einen Harnwegsinfekt, der leicht festzustellen und zu beheben wäre, der aber unbehandelt sehr schmerzhaft ist und zu Komplikationen führen kann. Verstehst du jetzt, warum es so wichtig ist, darauf hinzuweisen?

Ich würde halt einfach auch gerne lernen, was man den Haltern raten kann, bei denen medizinische oder Klo-Management bezogenen Tips nicht mehr helfen....

Man muss zum Detektiv werden. Mein Kater bspw hat daneben gemacht, weil das Klo zu nah an der Wand gestanden ist.....

 

[elvaza]

Liebe Balu ( viiieeel leichter - wie kommt ein Kind auf sowas Umständliches 😕),

ich habe extra immer wieder Themen abonniert (und habe dennoch jetzt kein Beispiel) in denen eben gesundheitliche Aspekte oder das Klo-Management offensichtlich kein Thema waren. Gerade weil mich brennend interessiert hat, was in genau diesen verzwickten Fällen das ursächliche Problem war.
Leider sind genau diese Themen im Sande verlaufen. Aber ich weiss, das bringt jetzt auch nix, wenn ich genau diese Themen jetzt nicht als Referenz nennen kann.

Man liest ja eben viel zum Thema Unsauberkeit und in den meisten Fällen ist es offensichtlich. Aber es gab in meinen vier Monaten hier im Forum halt auch eben viele Themen, in denen es nicht so einfach zu erklären war, warum ein Katzerl weiterpieselt (trotz Biodor Animal Reinigung und perfekten Umständen). Und mich würde schlichtweg interessieren, wie so richtig krasse Fälle zu einer Lösung gefunden haben.

Ich wundere mich auch schlichtweg manchmal einfach, dass meine drei Herrschaften so sauber sind. Poldi wurde zum Beispiel heute von unserer Ersatz-Putzfee im Schlafzimmer eingesperrt. Der sass da mindestens 2 Stunden alleine auf keine Ahnung, 6qm. Nix passiert.

 

[curie]

Aber eben: gibt es wirklich kein Protest- oder Stresspinkeln? Ist nicht pinkeln aus Stress auch eine Art des Protestes ( nach dem Motto "es geht mir nicht gut, ich protestiere, ich zeig Dir, dass ich ein Problem habe und will, dass Du auf mich und mein Problem aufmerksam wirst")?

So etwas geht in keinem Katzenkopf vor.

Viel zu menschlich und um die Ecke gedacht bzw. in logischen, abfolgenden Zusammenhängen.


Unter Stress schlafen viele schlecht. Weil sie eben Stress haben.
Die schlafen nicht schlecht, um jemand anderen zu zeigen, dass sie Stress haben und das der helfen soll.

Und das sind Menschen.

Menschen können auch durchdacht handeln, vorausschauend planen, intrigieren usw. Katzen nicht in dieser Weise.


Ich finde es wichtig, die "Protestpinkel"-Vokabel immer weiter als falsch zu entlarven.

Oft genug wird es nämlich von Menschen als Machtkampf empfunden, weil die Katze mit ihrem "Protest" eben nicht durchkommen soll, weil man sich nicht "erpressen" lassen will.

So denken Katzen aber nicht.

Der Stresspegel verringert sich meiner Meinung nach erheblich, wenn man der Katze keine imaginären protestierenden Absichten unterstellt sondern die Not und Hilflosigkeit des Tieres sieht.

 

[elvaza]

Liebe Curie,

Danke auch für Deinen sehr interessanten Beitrag.
Genau so verstehe ich das auch. Mein Anliegen ist aber eben das, dass viele Menschen nicht soweit denken bzw sich nicht soweit in ihr Haustier hineinversetzen können und verstehen, dass es nicht menschlich denkt. Sie versuchen ihr Problem einfach nur erstmal selbst zu verstehen und in menschlichen Gedankengängen zu übersetzen. Verstehst Du wie ich meine?
Und dann kommen halt Begrifflichkeit heraus hier im Forum die da lauten "Protestpinkeln meines Katers" o.ä.
Und dann wird seitenweise diskutiert dass es kein Protestpinkeln gibt bei Katzen und keiner erklärt dem TE, dass es dieses Bewusstsein bei Katzen nicht gibt etwas mit Abisicht zu tun und dass es eher Stresspinkeln wäre.

Ach herrje, ich kann gerade selber nicht so genau ausdrücken, was ich eigentlich sagen will.

Es gibt einfach so viele Pinkel-Themen in denen eigentlich alles i.O. fürs Katzerl ist und keiner weiss, warum's denn nun weiter pinselt und ich würde einfach gerne verstehen und helfen, wenn dies der Fall ist. Wenn sonst alles stimmt und es einfach nicht besser werden will.

 

[Catma]

Im Grunde finde ich es auch irgendwie Wortklauberei, ob man nun "Protestpinkeln" oder "Problempinkeln" sagt. Aber aus genau diesem Grund

Oft genug wird es nämlich von Menschen als Machtkampf empfunden, weil die Katze mit ihrem "Protest" eben nicht durchkommen soll, weil man sich nicht "erpressen" lassen will.

So denken Katzen aber nicht.

Der Stresspegel verringert sich meiner Meinung nach erheblich, wenn man der Katze keine imaginären protestierenden Absichten unterstellt sondern die Not und Hilflosigkeit des Tieres sieht.

finde ich es ganz wichtig, immer wieder darauf hinzuweisen, dass es "Protestpinkeln" in diesem Sinne tatsächlich nicht gibt (Katzen so gar nicht denken können).

Mir ist aufgefallen, dass meistens die User, die hier nachfragen und fragen, ob es evtl "Protestpinkeln" sei, der Katze diesen "Machtkampf" auch unterstellen und es ist wirklich allen damit geholfen, wenn man diesen Gedanken besser verwirft und nach den tatsächlichen Ursachen forscht.

Es gibt einfach so viele Pinkel-Themen in denen eigentlich alles i.O. fürs Katzerl ist und keiner weiss, warum's denn nun weiter pinselt und ich würde einfach gerne verstehen und helfen, wenn dies der Fall ist. Wenn sonst alles stimmt und es einfach nicht besser werden will.

"Problempinkeln" ist ja nur ein möglicher Anlass zum Pinkeln. Manchmal steckt kein "Problem" (mehr) dahinter.
Manchmal erkennt man die Ursache, bekämpft sie (so wie hier mal geschehen, war ein recht "leichter Fall" von Wildpinkelei) und die Katze pieselt trotzdem weiter. Einfach, weil sie es sich angewöhnt hat.

Man muss dann die Stellen gut genug entduften (oft geschieht es "nur" deswegen weiter) oder eben der Katze zeigen, dass man sich wirklich freut, wenn sie (wieder) ins dafür vorgesehene Klo macht.

Hier war es so, dass als die Ursache beseitigt wurde, es eben nicht gleich aufhörte - aber die Pinkel-Abstände immer größer wurden, bis es schließlich ganz aufgehört hat.
Ich glaube, das ist auch ein "menschlicher Denkfehler" dass man denkt, wenn man die Ursache fürs Pinkeln findet, muss es auch aufhören. Tut es eben dann nicht immer. Manchmal zieht es sich noch eine Weile hin.
Manchmal ist man mit seiner Ursachenforschung dann auf dem richtigen Weg, wenn man merkt, die Pinkel-Abstände werden immer größer.

Es gibt auch Katzen (männliche wie weibliche), die markieren "gern" ihre Umgebung. Das kann dann ein Zeichen von generellem Unwohlsein sein, das nicht unbedingt an einem einzelnen Umstand festzumachen ist. Sondern es sind evtl viele "kleine" Umstände, die das Unwohlsein auslösen... Da sagen sich eben auch viele "daran kann es nicht liegen - daran auch nicht", schließen einzelne Punkte aus und vergessen dabei, dass eher die "Gesamtsituation" relevant ist.

Es gibt auch Katzen, die pieseln wg markieren und es steckt kein "generelles Unwohlsein" dahinter - aber eben etwas anderes, das gilt es herauszufinden und das dauert manchmal seine Zeit.

Als Leo ab und zu wildgepinkelt hat, habe ich mal eine Zeitlang viele Pinkelthreads gelesen und mir fiel eher auf, dass es meistens nicht eine spezielle Ursache hat, sondern wohl ein Zusammenspiel einiger Faktoren, also es ist eben nicht immer so leicht herauszufinden, woran es liegt, man muss eben "am Ball bleiben" und wenn man "Protest" unterstellt, bleibt man oft nicht am Ball sondern denkt sich evtl sogar unangemessene Bestrafungen aus, die alles noch verschlimmern.

 

[Demotivation]

Oft genug wird es nämlich von Menschen als Machtkampf empfunden, weil die Katze mit ihrem "Protest" eben nicht durchkommen soll, weil man sich nicht "erpressen" lassen will.

So denken Katzen aber nicht.

Der Stresspegel verringert sich meiner Meinung nach erheblich, wenn man der Katze keine imaginären protestierenden Absichten unterstellt sondern die Not und Hilflosigkeit des Tieres sieht.

Das ist sehr gut ausgedrückt. Der Katze Protest zu unterstellen geht in den meisten Threads ja wirklich einher mit diesem Machtkampf-Denken - als wäre die Katze ein Kind, das durch einen Tobsuchtsanfall seinen Willen durchsetzen will. Dann finde ich es schon wichtig, dem jeweiligen TE diesen Gedanken auszutreiben.

Dass das in einigen Threads sehr kurz angebunden ist - ist schade, aber verständlich, da das Problem scheinbar in jedem zweiten Pinkelthread angesprochen wird. Und wenn ich mich hier als User einlese, dessen Katze wildpinkelt, dann finde ich es nicht zuviel verlangt, auch erstmal ein paar andere Themen dazu durchzulesen. (Würde auch die Anzahl der Threads reduzieren, in denen "einfach nur" das Klomanagement verbessert werden muss).

Manchmal kommt dann ja auch leider einfach keine Rückmeldung vom TE, ob und was letztlich zum Erfolg geführt hat.

Es gibt einfach so viele Pinkel-Themen in denen eigentlich alles i.O. fürs Katzerl ist und keiner weiss, warum's denn nun weiter pinselt und ich würde einfach gerne verstehen und helfen, wenn dies der Fall ist. Wenn sonst alles stimmt und es einfach nicht besser werden will.

Gerade dann ist es ja schon wichtig, dass der TE es nicht als Machtkampf empfindet. Wenn meine Katze ein Problem hat, dann muss ich versuchen, die Welt mit ihren Augen zu betrachten, und so gemeinsam mit ihr dieses Problem angehen. Nicht als Gegenspieler, sondern als Partner.

Vor allem kommt es wohl darauf an, Verständnis aufzubauen. Es ist für den Halter ja auch Stress, wenn ständig die Wohnung vollgepieselt wird, aber der Stress sollte sich nicht im Verhalten der Katze gegenüber niederschlagen.

Ein paar Beispiele so aus unserer Vergangenheit zum Thema - eigentlich passt alles, aber es will nicht so richtig: Die Katze, mit der ich aufwuchs (nein, sie war nicht allein, sie und ihr Bruder waren ein Herz und eine Seele 😉 ) war immer Freigängerin. Es gab zwar Katzenklos im Haus, die wurden aber sehr selten benutzt, die beiden gingen lieber raus. Aus Menschensicht also alles okay. Aber sie wurde natürlich irgendwann auch alt und konnte/wollte nicht mehr so viel raus wie früher. Und ab einem gewissen Punkt wurde sie eben öfter mal drinnen unsauber - körperlich alles i.O., aber eben alt, nicht mehr so beweglich, und dann zeigte sich halt, dass das mit dem Katzenklo nicht so saß, wie man's gerne hätte. Aber einer Seniorin noch alte Angewohnheiten abgewöhnen, das ist nicht leicht, haben wir auch nie ganz hinbekommen.

Oder der jetzige Kater meiner Mutter: Der ist kastriert, markiert aber viel, eben durch Pinkeln. Ist bei ihm wohl einfach in Unsicherheit begründet - er wäre aber so ein Kandidat, bei dem man mit wenig Verständnis von Protestpinkeln ausgehen würde. Er will die Katze mobben, man geht dazwischen, er geht zur nächsten Wand und markiert. Vermenschlicht wäre das eine klare Sache: Du lässt mich nicht machen was ich will, also ärgere ich dich jetzt. Aber so einfach ist es eben nicht.

 

[elvaza]

Vielen Dank für Eure zahlreichen und ausführlichen Antworten.

Meine Seniorin hatte auch eine Phase, in der sie ein, zwei Mal versehentlich auf ihren Platz gepieselt hat. Seitdem ich jetzt eine Wickeltischunterlage unter ihrem Körbchen habe und Biodor Animal im Hause ist, hat sie es nicht wieder gemacht 😛

 

[Gwion]

Ich bin seit ca. 4 Monaten angemeldet und lese hier fleissig mit. Und ehrlich gesagt habe ich in wirklich verzwickten Fällen, in denen das Klo-Management gestimmt hat und es keine Veränderungen im Haushalt gab noch nie eine Lösung für ein eben wirklich verzwicktes Problem gelesen.

Weil ein Forum das nicht kann.

Dazu müßte man vor Ort sein, sich alles ansehen, tausend Fragen stellen, auch einiges durchprobieren.
Geanusowenig wie man hier TA-Ferndiagnosen geben kann, kann man Verhaltensprobleme mal einfach so lösen.

Zumal es sehr oft am Besitzer liegt, der sich aber bewußt oder unbewußt möglichst gut präsentieren will und das schriftlich einfacher ist als im realen Leben.

Nebenbei könnte Tipps durchaus geholfen haben, aber wie so oft im Internet meldet sich der Ratsuchende nie wieder, sobald er hat, was er wollte.

Ist nicht pinkeln aus Stress auch eine Art des Protestes

Dann ist Schwitzen ein Protest gegen Hitze, in der man sich unwohl fühlt.
Und wer aus Nervosität auf und ab läuft und sich so Erleichterung verschafft, protestiert gegen die Nervosität auslösenden Umstände.
Quasi ein Protestmarsch. 😉

Ums kurz zu machen: ich habe oftmals das Gefühl, dass sich um Begrifflichkeit gezankt wird und dem Tier des/ der jeweiligen TE nicht geholfen ist damit.

Fakt ist doch, dass es offenbar viele Tiere gibt, die nicht aufgrund offensichtlicher äussere rUmstände unsauber sind - sondern denen irgendwas auf der Seele liegt. Der TE nennst dann halt Protestpinkeln und wird dann gleich abgehalftert, weil es ja Protestpinkeln per se nicht gibt.

Wenn einem Tier etwas auf der Seele liegt, hat das fast immer in äußeren Umständen die Wurzel.

Und ja, das ist nötig, denn ansonsten bleibt ein Halter in seiner falschen, vermenschlichten Sicht, daß die Katze protestiert oder es ihm gar zu fleiß macht.
Dann reagiert er falsch oder übersieht das/die auslösende/n Problem/e.

Je schneller er sich von dieser Vorstellung trennt, desto besser.

Ich würde halt einfach auch gerne lernen, was man den Haltern raten kann, bei denen medizinische oder Klo-Management bezogenen Tips nicht mehr helfen....

Viel mehr als das kann man in einem Forum nicht raten, denn wei gesagt, niemand ist vor Ort.

Selten sind die Ratsuchenden gewillt, Infos zu geben, noch nicht einmal wenn
man nachbohrt. Ohne entspr. Informationen zu auch scheinbar irrelevanten Dingen, kann man sich kein Bild machen.

Wenn du mehr zum Thema wissen willst, lies die Bücher von Vicky Halls und anderer Tiertherapeuten bzw. auch Verhaltensforschern.
Die ultimative Standardlösung gibt es halt nicht.

 

[Rocky/Felix]

Hallo,

wir haben bei uns zuhause so alle 6 Wochen auch so einen Fall
Es wohnen bei uns zwei Kater (je 9 Monate alt und kastriert) Rocky und Felix der erste fast immer stumm und nicht verschmust, der zweite sehr redselig und ein Kampfschmuser

Wenn unser schweigsamer Rocky etwas wirklich dringend haben möchte dann patscht er das gewünschte immer mit der linken Pfote an und sucht Blickkontakt, kommt dann nicht jemand der ihm das gewünschte gibt tippt er wieder und sucht Blickkontakt bis er es bekommt.🙄

zb mit seinem Futternapf er will Nachschub oder er will was so alle zwei Tage vorkommt auf den Arm usw.

Die Kater haben 120 m² im Haus und nen gesicherten Garten. Nur in das Schlafzimmer dürfen sie nicht. Einmal im Monat will er da aus unerfindlichen Gründen aber rein, er tippt also die Türe an und schaut einen an, bei dem Wort Nein tippt er die Tür wieder an und schaut einen an aus kugelrunden Augen an😛……sagt man dann noch einmal Nein, werden seine Augen zu Schlitzen er legt die Ohren an und tippt auf die Tür, ein weiteres Nein führt dann dazu, dass er den Blick und die Angelegten Ohren beibehält und auf den Boden pinkelt, er schaut einen dabei immer an😱
Ist er fertig stellt er sich entspannt hin seine Augen werden wieder kugelrund er stellt seinen Puschel Schwanz steil nach oben und er trippelt wie ein Dressurpferd von dannen……

er interessiert sich sonst nie für das Schlafzimmer, das nur als Anmerkung🙂

Liebe Grüße
Rocky und Felix