Bakterien?

[keg]

In Bezug auf die Frage, ob so was wie Salmonellen oder E-coli im Rohfleisch den Katzen gefährlich werden können, wird hier ja immer gesagt, dass Katzen in der Natur ihr Futter ja auch nicht kochen.

Ich habe mich aber schon gefragt, ob das wirklich eine logische Begründung für die Unbedenklichkeit ist, denn nur weil Katzen es in der Natur roh fressen, heißt das ja nicht, dass Katzen in der Natur sich nicht an Bakterien etc. im Fleisch anstecken. Ihre Verdauung mag ja auf rohes Fleisch ausgelegt sein, aber zur "Natur" kann ja da auch gehören, dass Tiere krank werden und sterben.

Der Artikel hier hat die Frage bei mir wieder intensiviert: http://findarticles.com/p/articles/mi_m0FKA/is_6_67/ai_n13788104/

Was haltet ihr davon? 😕

 

[Eloign]

denn nur weil Katzen es in der Natur roh fressen, heißt das ja nicht, dass Katzen in der Natur sich nicht an Bakterien etc. im Fleisch anstecken.

Natürlich heißt es das nicht.

Aber weshalb wären sie dann Rohfleischfresser, wenn sie nach jedem Bissen ihrer naturgegebenen Nahrung schwer erkranken würden? 😉
Katzen sind seit 10000 Jahren in der Lage gewesen zu überleben und dies ist mit Sicherheit nicht nur ihrer hohen Reproduktionsrate geschuldet.
Katzen besitzen eine sehr aggressive Magensäure, die Bakterien das Eindringen enorm erschwert. Zusätzlich ist ihr Darm sehr kurz (so wie der aller Karnivoren), damit das Fleisch möglichst schnell verdaut werden kann und Erreger sich noch weniger festsetzen können.
Darüber hinaus sind Vögel und Mäuse weitaus mehr mit Würmern, Bakterien und Co. belastet als Rohfleisch vom Biobauern oder aus dem Supermarkt. Weshalb soll die Katze dann aber vom Rohfleisch letzterer Herkunt gefahrvolle Schäden nehmen, aber nicht vom Fleisch der Vögel und Mäuse? (Ich warte noch auf die Studie, die den Ratschlag erteilt, dass man Freigängerkatzen am Fressen ihrer Beute hindern soll.)

In March 2001, the Journal of the American Veterinary Medical Association

Und auch hier gilt: Cui bono?
Ein wenig Recherche ergab: AVMA ist mit Hill's bepartnert.
http://www.hillspet.com/hillsvet/ar...owsePath=1408474395188407&bmUID=1225268501251


Dass AVMA entsprechend keine Elogen über Rohfleisch verbreiten wird und damit Kunden von den Produkten seines Partner abwirbt, dürfte klar sein.

Zum Rest der (Hundebarf)-Studie werden sicher erfahrene Barfer etwas sagen können.

Even the Pottenger Study--often cited by raw food supporters--was undertaken between 1932 and 1942 and provides no clear-cut consensus whether it was the raw meat, the cod liver oil or the raw milk in the diet that promoted a mortality decrease in cats.

Die Pottenger-Studie hat eindeutig gezeigt, dass mit Rohfleisch gefütterte Katzen gesund blieben und nicht die degenerativen Schäden der cooked meat-Gruppe aufwiesen. Die nun von diesem Artikel heraufbeschworenen Unheilwogen traten schlichtweg nicht ein.

Und wie einer der Kommentatoren sagte:

This is a very biased article.

http://rawmeatcatfood.com/nutrition-101/

Zu dieser Studie selbst ein interessanter Artikel.

 

[Gwion]

Der Artikel ist total lustig .. 😀

Ich bin gespannt, wie die gute Frau ihr Dosenfutter steril bekommt.
Und Zahnschäden durch Knochen .. lol .

Naja, wer sich davon unbeidngt beeinflussen lassen will, wird Gründe finden.

 

[mrs.filch]

Ich beschäftige mich - natürlich, schließlich füttere ich roh 🙄 - auch immer wieder mit dieser Frage.

Zunächst, dieser Satz zu Beginn des von dir zitierten Artikels:

"Dogs and cats have been domesticated for thousands of years. They have eaten file residue of man's diet, which, since the inception of fire, has been cooked. "

ist schlichtweg falsch, zumindest, was Katzen angeht. Die reine und ausschließliche Wohnungshaltung von Katzen ist ein Phänomen, das kaum 100 Jahre alt ist - zuvor konnten Katzen immer noch zusätzlich Mäuse und anderes Getier fangen, und auch heute noch gilt das für die deutliche Mehrzahl der Katzen.

Die meisten Katzen, Freigänger und Streuner also, können außer den genannten gekochten Tischabfällen der menschlichen Kost (und natürlich dem Fertigfutter) immer noch Nahrungsalternativen erwerben.

Im Weiteren werden Probleme durch Salmonellen und Bakterien erwähnt. Die meisten Barfer beziehen ihr Fleisch aus derselben Produktionsquelle wie das für Menschen verwendete (woher sonst soll es auch kommen?). Wenn da Salmonellen und Bakterien dran sind..... ja, das kommt vor, die Gammelfleischskandale beweisen es. Aber die Norm sollte es nicht sein. Und, ehrlich gesagt, wenn es häufig dadurch Probleme gäbe, hätte das Barfen keine Erfolgschance. Küchenhygiene ist allerdings Grundbedingung beim Barfen wie auch beim Verzehr menschlicher Kost.

Nächstes erwähntes Problem: die unausgewogene Ernährung.

Ja, ich stimme da eindeutig zu! Wer barft, sollte sich auch gründlich einarbeiten in das Thema, neue Erkenntnisse verfolgen und sich immer wieder kritisch auseinandersetzen.

Mir wird auch heiß und kalt, wenn ich manche Beiträge lesen, die von großer Nichtahnung und ebenso großer Beharrlichkeit auf dem Standpunkt: "Das klappt schon" kunden. Damit hat man beste Chancen, dem geliebten Tier wirklich zu schaden.

Definitiv ist es so, dass alle derzeitigenErkenntnisse in die Ernährung der Katze mit einfließen sollten. Wenn das geschieht, ja, auch dann sind immer noch Fehler möglich - aber das sind dann die gleichen, die die Futtermittelindustrie macht, die sich auf dieselben Datenbanken stützt.


Meine Tierärztin ist (bzw. war vor 3 Jahren noch) keine Freundin des Barfens. Allerdings hat sie weder am Fell meiner Katze (das sie jedesmal in Begeisterungsrufe ausbrechen lässt) noch an ihrem Zahnstatus noch an ihrem Blutbild etwas auszusetzen.

Das reicht mir fürs erste: meine Katze ist 8 Jahre alt, strotzgesund, liebt ihr Rohfleischfutter (und rührt Nassfutter allemal für eine gelegentliche Zwischendurchmahlzeit an, nicht aber dauerhaft) und genießt ab und an auch die selbstgefangenen Leckerbissen.

so what?

 

[keg]

Ihr solltet mich hier keinenfalls als Barf-Gegner betrachten. Ich füttere ja auch teilweise roh und möchte mich weiter informieren.

Aber weshalb wären sie dann Rohfleischfresser, wenn sie nach jedem Bissen ihrer naturgegebenen Nahrung schwer erkranken würden? 😉

Ich habe ja nicht gesagt "nach jedem Bissen", sondern dass es nicht auszuschließen ist.

Und auch hier gilt: Cui bono?
Ein wenig Recherche ergab: AVMA ist mit Hill's bepartnert.
http://www.hillspet.com/hillsvet/ar...owsePath=1408474395188407&bmUID=1225268501251


Dass AVMA entsprechend keine Elogen über Rohfleisch verbreiten wird und damit Kunden von den Produkten seines Partner abwirbt, dürfte klar sein.

Das mag ja sein, dass die verpartnert sind, aber wieso wird immer jede wissenschaftliche Studie, bei der das der Fall ist als grundsätzlich gefälscht betrachtet? Es mag ja auch durchaus noch einen wissenschaftlichen Hintergrund geben.

Die Pottenger-Studie hat eindeutig gezeigt, dass mit Rohfleisch gefütterte Katzen gesund blieben und nicht die degenerativen Schäden der cooked meat-Gruppe aufwiesen. Die nun von diesem Artikel heraufbeschworenen Unheilwogen traten schlichtweg nicht ein.

Ich habe gelesen, dass das auch daran gelegen haben könnte, dass damals (die Studie ist aus den 1930ern) dem (cooked meat)-Futter noch kein Taurin beigefügt wurde und die Katzen deshalb krank wurden.


Wie gesagt, ich möchte hier nicht grundsätzlich gegen Barfen sprechen, sondern mir geht es darum, ein paar Sachen zu ergründen, die hier doch manchmal als "logisch" hingestellt werden ohne dass es aus meiner Sicht wirklich immer so logisch ist.

 

[Eloign]

Das mag ja sein, dass die verpartnert sind, aber wieso wird immer jede wissenschaftliche Studie, bei der das der Fall ist als grundsätzlich gefälscht betrachtet? Es mag ja auch durchaus noch einen wissenschaftlichen Hintergrund geben.

Den Grund nannte ich schon: Dass AVMA entsprechend keine Elogen über Rohfleisch verbreiten wird und damit Kunden von den Produkten seines Partner abwirbt, dürfte klar sein.
Ich habe bisher noch auf keiner einzigen Futterherstellerseite oder bei denen mit ihnen verbrüderten Organisationen Studien o. sonstiges gefunden, die Rohfleisch nicht in irgendeiner Art und Weise verteufelt hätten, während sich auf unabhängigen Seiten immer ein ganz anderes Bild geboten hat. Das gibt zu denken. Wenn eine Organisation mit einem Konzern eine solche Partnerschaft eingeht, dann ist dies auch immer mit wechselseitiger Unterstützung etc. verbunden. Wenn eine Organisation aber eine Studie veröffentlicht, die beweist, dass Produkt A (in diesem Falle Barf) besser als Produkt B ist, dann hat diese Partnerschaft sehr schnell ein Ende gefunden.
Man wird z.B. auf der L'Oréal-Seite keine Studie finden, die die Gefährlichkeit von Erdöl in der Kosmetik oder die eindeutigen Vorteile von Naturkosmetik beweist. 😉

Allein aus dem pharmazeutischen Bereich ist z.B. bekannt, dass Versuchsleiter gegen ein kleines Entgelt die Untersuchungsergebnisse aufhübschten oder das getestete Produkt für den Markt zuließen, obwohl es eigentlich bedenklich war.

Anmerkung: Es wird immer wieder behauptet, dass keine Studien existieren, die die Vorteile von Barf beweisen würden.
Das stimmt nicht.
Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass nicht jede durchgeführte Studie auch automatisch veröffentlicht wird. Danone hat z.B. eine Studie zurückgehalten, die ergeben hatte, dass Activia nicht mehr als ein handelsüblicher Naturjoghurt hilft.
Und exakt so verhält es sich auch im Bereich der Tiernahrungsstudien. Deshalb ist es wichtig, dass man die Herkunft jeder Studie genau unter die Lupe nimmt und sich ggf. immer auf (biologische) Tatsachen konzentriert.
Nur so kann man eine objektive Sicht gewinnen.

Ich habe gelesen, dass das auch daran gelegen haben könnte, dass damals (die Studie ist aus den 1930ern) dem (cooked meat)-Futter noch kein Taurin beigefügt wurde und die Katzen deshalb krank wurden.

Davon sprach ich nicht.
Ich sprach davon, dass alle Katzen aus der raw-meat-Gruppe gesund blieben, obwohl diese hier vorliegende Studie doch festgestellt haben möchte, wie gefährlich und verderbt Rohfleisch doch ist und dass alle möglichen Erkrankungen auftreten können.
(Darüber hinaus sind längst nicht alle Auffälligkeiten aus der cooked-meat-Gruppe nur mit einem Taurinmangel zu vereinbaren.)

ein paar Sachen zu ergründen, die hier doch manchmal als "logisch" hingestellt werden ohne dass es aus meiner Sicht wirklich immer so logisch ist.

Ich finde es gut, dass du dich informierst.
Waren die Schilderungen zum Aufbau des Organismus (Magensäure, Darm) der Katze für dich logisch?

 

[keg]

Ich finde es allerdings auch bedenklich, dass (nicht nur zum Thema Barfen) hier im Forum (und sicher auch anderswo) dazu geneigt wird, Studienergebnisse, die der eigenen Auffassung (bzw. dem eigenen Handeln, Thema kognitive Dissonanz) widersprechen, gleich und pauschal als "sicher gekauft" zu bezeichnen.

Da hat man oft den Eindruck, dass Wissenschaft wohl daraus besteht, dass ein paar Professoren mal ihre "Meinungen" austauschen und dann der Industrievertreter mit dem Geldkoffer entscheidet, welche "Meinung" veröffentlicht wird.

Es ist ja auch so, dass tatsächlich Forschung stattfindet und das nicht wenig.

Ich warte ehrlich gesagt noch darauf, dass mir jemand 10000 Euro in die Hosentasche steckt und sagt, was denn bitte genau bei meiner Forschung rauszukommen hat. 🙄

Bei uns am Fachbereich gibt es auch industriefinanzierte Drittmittelprojekte. Und wie läuft das da ab? Da sitzen doch tatsächlich lauter Wissenschaftler und diskutieren und kritisieren und wollen die Daten genau sehen und wissen, wie die zustande kamen.

Sicher haben Studiendesign usw. einen Einfluss auf Ergebnisse, aber deshalb repliziert man auch Studien, auch mit anderen Methoden und überprüft das dann auf Übereinstimmung.

Natürlich heißt das nicht, dass es immer und überall 100 % sauber zugeht. Den Herrn Guttenberg möchte ich wohl eher nicht als Wissenschaftler bezeichnen, aber das ist halt ein Beispiel, wo nicht genau genug hingeschaut wurde.

Im Allgemeinen kann man aber sagen: Wer Daten fälscht und auffliegt, ist wissenschaftlich erledigt.

Dass man in der Industrie-eigenen Forschung schon anders an Studien herangeht und sicher ganz selektiv publiziert, ist schon klar, aber man sollte insbesondere universitäre Forschung, selbst wenn sie auch drittmittelfinanziert ist, nicht unter Pauschalverdacht stellen.

Es hat mit diesem "rant" jetzt gerade das Thema hier erwischt, aber mir ist es hier im Forum schon sehr negativ aufgefallen, dass zu vielen Themen keine Gegenargumente diskutiert werden können, ohne dass deren Verfechter als irgendwie bestochen hingestellt werden, und dass insbesondere auch "das habe ich schon 5 Mal im Forum gelesen" als Beleg mehr gilt als viele peer-reviewed Journalstudien, denn die sind ja alle gekauft.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Ich halte es also durchaus für möglich, dass man mit der Bakteriengefahr auch recht haben könnte. Wie groß das Risiko ist, ist eine andere Frage.

Ich werde jedenfalls mit dem rohen Fleisch noch vorsichtiger sein ("barfe" ja zur Zeit zu 20 %).

 

[Gwion]

Im Allgemeinen kann man aber sagen: Wer Daten fälscht und auffliegt, ist wissenschaftlich erledigt.

Aber fälschen ist doch gar nicht nötig.
Es werden schon die Parameter so festgelegt, daß man gar nichts mehr fälschen muß.
Das wird allein schon aus Kostengründen so gehandhabt.
Die Wirksamkeit eines neuen, tollen Nierendiätfuttermittels wird z.B. mit handelsüblichen Futtermarken verglichen. Voila, schon ist das Diätfutter haushoch überlegen.
Die Studiendauer ist begrenzt. Voila, das Diätfutter hat keinerlei negativen Auswirkungen.

Ob das überspitzt ist oder tatsächlich so läuft, kann sich nun jeder aussuchen, aber so ähnlich wird es doch gehandhabt.
Eine Futtermittelfirma wird sich nicht hinstellen und eine 5-Jahrestudie finanzieren, in der ihr potentielles Diätfutter mit anderen Diäten, normalen hochwertigen und Mittelklasse (oder schlechter) Fertigfutter und Rohfleisch (korrekt supplementiert) verglichen wird und dann noch Gefahr laufen, daß die Kosten für die Studie und das Futter auf Grund der Ergebnisse nicht eingebracht werden können.

Gerade beim Futter werden nun mal die Mehrzahl (wenn nicht alle) Studien doch direkt und indirekt von Herstellern finanziert.

Es ist doch in der Humanmedizin nicht anders .. Studien, die die Wirksamkeit eines "alten" bzw. billigen Medikaments bestätigen, werden entweder in die Schublade gelegt oder abgebrochen, damit die Industrie das neue und natürlich teurere Medikament verkaufen kann.

 

[keg]

Das gleiche Spiel bei Studien zu Homöopathie und Naturheilkunde allgemein. Da werden Verfahren angewandt (z.B. Doppelblindstudie) die für Medikamententests entwickelt wurden. Naturheilkunde arbeitet aber nun mal anders. Wie sollen denn da vernünftige, verwertbare Ergebnisse raus kommen?

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

Ein aktueller Trend ist die Integration von Alternativmedizin in die konventionelle Forschung und Lehre. Die Aus- und Weiterbildung von Ärzten in Homöopathie, Reiki, Akupunktur, Ayurveda, usw., wie sie z. B. von der Europa-Universität Viadrina erfolgreich demonstriert wird, wird so auf die Herausforderungen des neuen Jahrtausends vorbereitet.

Auch andere Wissenschaftszweige müssen sich von Dogmen lösen. Nachweisbarkeit, Reproduzierbarkeit und interne und externe Konsistenz dürfen nicht mehr als entscheidende Kriterien angesehen werden. Traditionelle, kulturelle und subjektive Betrachtungsweisen müssen gleichberechtigt neben etablierten Lehrinhalten stehen. Alle Lehrstühle sollten einem ganzheitlichen Ansatz nicht entgegenstehen, und Studenten sollten zusätzlich alternative Erklärungsmodelle kennenlernen:

Geologie

Millionen Menschen sehen das Bild einer flachen Erde, wenn sie aus dem Fenster schauen. Diese empirischen Erkenntnisse bestätigen den gesunden Menschenverstand, was nicht weiter pauschal ignoriert werden darf. Die Theorie der flachen Erde lehrt ein bewährtes Gegenmodell.

Die Theorie der Plattentektonik mit ihren tödlichen Folgen wie Erdbeben und Vulkanausbrüchen hat mehr Schaden angerichtet als Nutzen gebracht. Das darf nicht einfach so hingenommen werden. Es muss auch wieder die Theorie gelehrt werden, dass sich die Kontinente nicht bewegen, auch bekannt als „sanfte Geologie”.

Biologie

Die Evolutionstheorie wird in der westlichen Welt zunehmend als unbefriedigend wahrgenommen. Es sollten alternative Theorien gelehrt werden, insbesondere die Schöpfungslehre von Pangu. Milliarden Chinesen können nicht irren!(1)

(1) http://www.ratioblog.de/entry/integrative-wissenschaften-fuer-alle

 

[keg]

Das wars für mich. Ich kann keine Tipps zum Barfen ernst nehmen von Leuten, die glauben man könne Krankheiten mit verhextem Wasser und mystischen Zuckerkugeln behandeln.

 

[Eloign]

als "sicher gekauft" zu bezeichnen.

Und genau aus diesem Grunde schrieb ich, dass man jede einzelne Studie überprüfen sollte, egal ob sie ins persönliche Bild passt oder nicht 😉

dass zu vielen Themen keine Gegenargumente diskutiert werden können,

Weil zu eben jenen Themen auch keine Gegenargumente vorliegen.
Ich habe z.B. kein einziges wissenschaftlich-stichhaltiges Argument für die Trofufütterung gefunden.

Wer Daten fälscht und auffliegt, ist wissenschaftlich erledigt.

Das passiert im günstigsten Falle. Aber ich bin ehrlich; es ist utopisch das zu glauben, denn die Realität hat genügend Gegenbeweise geliefert.

Ich werde jedenfalls mit dem rohen Fleisch noch vorsichtiger sein

Und genau dafür besteht eigentlich kein Grund.
Das Fleisch (das ohnehin für den menschlichen Verzehr bestimmt ist) ist noch geringer mit Erregern belastet als natürliche Beute. Aggressive Magensäure, Raubtierdarm und Hygiene in der Küche tun ihr Übriges. Und die Erfahrungsberichte zeigen ebenfalls, dass die heraufbeschworene Gefahr dieser Bakterien erstaunlich gering ausfällt.

Das wars für mich. Ich kann keine Tipps zum Barfen ernst nehmen von Leuten, die glauben man könne Krankheiten mit verhextem Wasser und mystischen Zuckerkugeln behandeln.

Es gibt viele Fälle, in denen das verhexte Wasser und jene mystischen Zuckerkugeln Mensch und Tier auch tatsächlich Erfolge brachten.
Nur weil eine Theorie von der konventionellen Schulmedizin abweicht, muss sie nicht automatisch falsch sein.

 

[keg]

Ich entschuldige mich für den vorherigen Tonfall.

Ich kenne all die Argumente für und gegen "alternative Medizin", besonders in Bezug auf Doppelblindstudien und all das. Ich habe auch nichts gegen Naturheilkunde im Ganzen und bevor ich mich das erste Mal mit Homöopathie beschäftigt habe, dachte ich auch, das wäre halt was Sanftes mit verdünnten Pflanzen. Stattdessen ist es etwas, was sich ein Quacksalber vor 200 Jahren ausgedacht hat und was meines Erachtens die ganze Naturheilkunde in Verruf bringt und auch Chancen, die darin liegen würden, wenn man es ernsthaft und wissenschaftlich angehen würde, verspielt.

Aber genug dazu. Das ist eine Glaubensfrage und eine Diskussion zwecklos. Da muss sich jeder selbst informieren.

 

[Zugvogel]

Stattdessen ist es etwas, was sich ein Quacksalber vor 200 Jahren ausgedacht hat und was meines Erachtens die ganze Naturheilkunde in Verruf bringt und auch Chancen, die darin liegen würden, wenn man es ernsthaft und wissenschaftlich angehen würde, verspielt.

Aber genug dazu. Das ist eine Glaubensfrage und eine Diskussion zwecklos. Da muss sich jeder selbst informieren.

Es gibt andre medizinische Methoden, die nicht mal 200 Jahre alt sind, deren 'Entdecker' noch zu Lebzeiten seine Erkenntnis widerrufen hat und denoch wird sie millionenfach angewandt - zuweilen ohne Rücksicht auf Verluste.
Schau Dich nur mit offenen Augen um 😉


Zugvogel

 

[mrs.filch]

Ich habe diesen Thread bislang sehr genossen, weil eine hochqualifizierte und intelligente Diskussion über wirklich schwierige und komplexe wissenschaftliche Themen und Studien standfand.

Und ich fände es schade, wenn es jetzt in "Handgreiflichkeiten" und Polemik ausarten würde....

Lasst uns doch einfach weiter diskutieren, die unterschiedlichen Ansätze schaden doch keinem und nutzen uns allen... wir (und unsere Katzen) können nur profitieren, wenn wir sachlich bleiben.

 

[Nicht registriert]

Ich füttere seit mehreren Jahren roh. Noch nie hat sich eine meiner Katzen mit irgendetwas angesteckt.
Ich kenne Leute, die seit über 10 Jahren roh füttern und denen es genauso geht.

Dass die Gefahr potentiell besteht, ist klar. Dass man auf Hygienemaßnahmen achten muss, auch.
Aber deswegen zu glauben, Katzen dürften nicht roh gefüttert werden, ist ein Irrtum. Dann dürfte auch keine Katze mehr nach draußen und auch keine Katze mehr Trockenfutter essen - da gab es auch schon genügend Rückrufe wegen Salmonellenausbrüchen. So viel zum sicheren Fertigfutter.