CNI (Wert 3,1) und Bauchspeicheldrüse- kein Futter passt!?

[FrlScuderi]

Hallo Leute!

Unserer Mona (13j) wurde am Montag drei Zähne gezogen, vorher Nierenwerte getestet bzgl. Infursion nach der Nakose. Die Werte waren wohl nicht so gut und sie musste gestern nochmal für 3 Std zur Infusion. Vor einem halben Jahr etwa war der Nierenwert auch leicht erhöht, weswegen jetzt von einer CNI ausgegangen wird.

Unsere TÄ hat uns (mehr oder weniger wehement...) Roayl Canin und/oder Hills für CNI empfohlen und wollte auch gleich (ohne die Akzeptanz zu testen) einen 2kg Beutel und dazupassenden NaFu bestellen. Nun ist aber bekannt dass unsere zwei Katzen (wurfgeschwister, beide 13j) sehr mäkelig sind, was auch einen "guten Grund" hat: Sie leiden beide an einer Bauchspeicheldrüsenentzündung, die wohl chronisch aber in Schüben verläuft.
Sie bekommen nur futter das (deutlich) unter 5% fett liegt, also 1-3,5% etwa. Das Futter ist zu meist 100% Fisch/Fleisch/Gemüse also ohne irgendwelche Soja, Mais oder Getreidezusätze. Oft bekommen sie Hühnchen und Seelachsfilets frisch gekocht.


Jetzt habe ich mir mal diese Diätfuttermittel angeschaut und bin ja fast vom Stuhl gefallen: 10,5% Fett! Und die Inhaltsstoffe sind mit oben genannten Dingen wie Soja, Mais und Getreide nicht gerade optimal für eine Katze.... Schon garnicht für solche Sensibelchen. Auch das TroFu hat über 20% Fett, unsere nur etwa 12%.

Jetzt bin ich gerade ein wenig überfordert und weiß nicht, was wir Mona in Zukunft füttern sollen. Ich finde ja sowieso TroFu bei Niere ein wenig problematisch aber auch das NaFu (diverse Sorten und Marken angeschaut..) ist wirklich alles andere als optimal. Heißt das jetzt wir müssen uns für das kleinere Übel entscheiden? Aber bei aller Liebe, gesunde Niere und ständig übergebende, Magenschmerzen habende Katze ist ja auch kein Vergleich 🙁

Die Werte, von TA sind:
- Harnstoff 31 (Norm 16-36)
- Nierenwert (?Krea?) 3,1 (Norm 0,8-2,4)
Man muss dazu sagen, dass sie vorher knapp 13Std nüchtern sein musste für die Op und eben auch eine Zahnentzündung hatte. Weiß nicht wie sehr das Ergebnis dadurch beeinflusst ist. Vor einem halben Jahr ist der erhöhte Wert (auch um die 3) während einer Zeit gewesen in der sie eine starke BSD-Entzündung hatte. Damit ihr bescheid wissen 🙂


Ps.: So langsam fühle ich mich, alsob alle TÄ in der Umgebung total Hills/RC versessen geworden sind... Alsob das so ein ideales Futter wäre... Dabei gibt es alleine bei Fressnapf Futter, das von den Inhaltsstoffen artgerechter ist. Fühl mich iwie bisschen verar** muss ich mal so sagen 🙁

 

[Maiglöckchen]

Hallo,

nur ganz kurz, weil ich heute wenig Zeit habe. Es gibt auch die Möglichkeit, mit normalem Futter plus Phosphatbinder zu arbeiten.

Wie ist denn die Bauchspeicheldrüsenentzündung genau diagnostiziert worden?

Was für Futter ist denn das mit einem Fettgehalt von 1,5 bis 3 Prozent?

 

[FrlScuderi]

Hallo! Danke, dass du trotzdem kurz geschrieben hast 🙂 wir füttern miamore milde Mahlzeit (da sowas wie Kalb und Kartoffel) und miamore Fine Filets (alle erdenklichen Formen von Thunfisch in eigenen Saft sowie gekochtes Huhn in eigenen Saft+Kürbis) sowie pure nature Schalen. Und halt sonst noch selbstgekochtes.

Die bauhspeicheldrüsenentzündung wurde zunächst bei Rosi, ihrer Schwester diagnostiziert ziemlich direkt nachdem sie vor einem Jahr zu uns gekommen sind, sie hatte einen Wert von etwa 50. da Mona die gleichen Beschwerden hatte wurde auch sie getestet, bei ihr waren es immerhin "nur" 16. das wurde über das Blut getestet, den Namen des Wertes oder Tests habe ich aber leider nicht mehr im Kopf.
Seitdem wurden noch 1-2 solcher Schnelltests gemacht, wo nur "Entzündung ja/nein" erkannt wurde und da lagen beide weiterhin im entzündungsbereich.
seit ein paar Monaten hat sich alles ganz gut eingependelt, sie vertragen das fressen, haben kein Durchfall mehr und auch das übergeben hat zu 80-90% nachgelassen. Sie haben sogar zugenommen🙂 bis dahin war es aber ein langer Weg und daher würde ich das nur ungern ändern :/

 

[FrlScuderi]

Ich hätte noch eine Frage.. Und zwar bin ich auf diese Seite gestoßen:
www.felinecrf.info/wie_ernst_ist_es.htm#wie_schlimm_werte und bin jetzt verwirrt. Ist Mona jetzt wirklich schon im "Dritten Stadium" und sind schon 76 - 90% der Niere verloren? Ansich macht sie immer einen total gesunden Eindruck. Ich weiß, es kann auch unbemerkt passieren und die Werte sprechen ja für sich aber sie wirkt noch so fit und hat auch einen gesunden Appetit usw. 😳

 

[Maiglöckchen]

Hallo! Danke, dass du trotzdem kurz geschrieben hast 🙂 wir füttern miamore milde Mahlzeit (da sowas wie Kalb und Kartoffel) und miamore Fine Filets (alle erdenklichen Formen von Thunfisch in eigenen Saft sowie gekochtes Huhn in eigenen Saft+Kürbis) sowie pure nature Schalen. Und halt sonst noch selbstgekochtes.

Supplementierst Du Futtersorten wie die Feinen Filets oder das selbst gekochte Futter? Wenn nein, solltest Du umgehend damit anfangen. Wenn Du zum Beispiel kein Calcium hinzu gibst, dann verschiebst Du das Calcium-Phosphat-Verhältnis zugunsten des Phosphates und das ist Gift für die Nieren. Calicum ist der "Gegenspieler" vom Phosphat, daher arbeiten bestimmte Phosphatbinder auf Calcium-Basis.

Lass Dich bitte nicht durch irgendwelche Einteilungen in Stadien verrückt machen. Es gibt einen schönen Satz:

Behandele nicht die Werte, sondern die Katze.

Es gibt Katzen, bei denen die Nierenwerte nur leicht drüber sind und denen es furchtbar schlecht geht. Und es gibt Katzen, die jahrelang gut mit deutlich höheren Werten leben.

Generell wären bei CNI-Verdacht aber auch immer eine Urinuntersuchung und ggf. auch ein Ultraschall sinnvoll, um zu schauen, in welchem Zustand die Nierchen sind.

Die Urinuntersuchung wäre wichtig, um zu sehen, ob bereits eine Proteinurie vorliegt. Da kann man dann ggf. medikamentös gegensteuern.

Wenn Deine TÄ trotz der Probleme mit der BSD auf Nierendiät beharrt und Dich nicht darauf aufmerksam gemacht hat, dass man alternativ auch Normalfutter plus Phosphatbinder verwenden könnte, dann hat sie leider nicht so wahnsinnig viel Ahnung von CNI. Und dann würde ich über einen Tierarztwechsel nachdenken.

Und ja, es kann auch durchaus sein, dass Mona gar keine CNI hat, sondern die Werte durch die Zahnentzündung und den BSD-Schub in die Höhe geschossen sind.

 

[Kaishiki]

Ich denke auch, bei Pankreatitis (Bauchspeicheldrüsenentzündung) ist ein Nierendiätfutter einfach Mist, wenn wirklich weniger Fettgehalt nötig ist (mal abgesehen davon, dass ich von Nierendiätfutter nichts halte, wegen der ganzen "tollen" Sachen über die du auch so schockiert bist). Da CNIchen, die schon fortgeschrittener sind, oftmals nicht mehr richtig fressen, wird der Fettgehalt erhöht, weil Fett der Energielieferant Nummer eins bei Katzen ist. Sie bekommen also ausreichend Energie mit weniger Futter. Das ist dann aber bei Pankreatitis schwierig.
Ich würde dir deswegen auch eher empfehlen normales Futter mit Phosphatbinder zu nutzen (die einfachste Art ist gemörserte Eierschale, das ist Calciumcarbonat, ansonsten gibt es auch diverse Binder auf dem Markt, so einige davon eben auch auf Calciumcarbonatbasis, aber die enthalten alle immer noch zusätzliche Stoffe).
Und ich schließe mich ganz doll Maiglöckchens Hinweis mit Supplementieren bei den Feinen Filets. Was genau ist denn unter selbst Gekochtes zu verstehen?

 

[FrlScuderi]

Supplementierst Du Futtersorten wie die Feinen Filets oder das selbst gekochte Futter?

Wir haben von unserer TÄ so ein Pulver mitbekommen, für selbstgemachtes Futter (Namen kann ich später sagen, hab ihn grade nicht im Kopf). Das streuen wir aber nur über das wirklich selbst gekochte, nicht über die Filets. Da steht zwar "Ergänzungsfuttermittel" drauf aber ich habe noch nicht daran gedacht, dass wir das durch die Fütterungshäufigkeit ja öfters benutzen. Das werden wir dann jetzt in Zukunft auch machen. Wozu Chemiewissen nicht alles gut ist! 😛

Habe vorhin nochmal mit der TÄ gesprochen, sie meine Phosphatbinder sind noch nicht nötig da im letzten Bluttest (Feb/Mrz etwa) die Werte noch ok war, trotz erhöhtem Nierenwert. Also keine Ahnung... Vielleicht macht man das trotzdem?

Lass Dich bitte nicht durch irgendwelche Einteilungen in Stadien verrückt machen. Es gibt einen schönen Satz:

Behandele nicht die Werte, sondern die Katze.

Das ist schön, das merke ich mir 🙂 Ich habe halt gerade bei dieser CNI Sache noch total Bauchweh. Wenn ich daran denke wird mir gleich ganz anders... Das ist gerade noch alles so ungewiss und neu 🙁 Ich habe halt Angst, dass wir zu wenig machen oder nicht das richtige.. Zumal wir durch die Zahnop, die gleich mal knapp 200€ teurer war als geplant mom nicht allzu viel Geld zur Verfügung haben... Aber kommt Zeit kommt Rat.

In 1-2 Wochen gehen wir hin um Urin zu untersuchen und Blutdruck zu messen. Dann sollen wir auch gleich paar Hills Frischebeutel mitnehmen. Auf die Sache mit "da ist ja kaum Fleisch und viel Müll drin" (habs nicht ganz so gesagt 😛) antwortete die TÄ, dass eben auch der hohe Fleischanteil im Futter ein Problem für die Niere ist und das man dementsprechend Abstriche bei der Futterzusammensetzung machen muss. Weiß nicht was ich davon halten soll.

Wenn Deine TÄ trotz der Probleme mit der BSD auf Nierendiät beharrt und Dich nicht darauf aufmerksam gemacht hat, dass man alternativ auch Normalfutter plus Phosphatbinder verwenden könnte, dann hat sie leider nicht so wahnsinnig viel Ahnung von CNI. Und dann würde ich über einen Tierarztwechsel nachdenken.

Wir machen jetzt noch die nötigen Tests und ich les mich bis dahin weiter ordentlich ein. Danach werden wir ja sehen, ob uns die Therapie, die die TÄ anbietet zusagt oder nicht. Sie hat jetzt beim Telefonat gesagt, sie hätten Hills Frischebeutel mit 'nur' 4,8% Fett, was wir ausprobieren sollen. Und man sich eben zugunsten der Niere evtl von dem fleischlastigen Futter distanzieren kann und einen Mittelweg finden muss.

 

[FrlScuderi]

Ich denke auch, bei Pankreatitis (Bauchspeicheldrüsenentzündung) ist ein Nierendiätfutter einfach Mist, wenn wirklich weniger Fettgehalt nötig ist (mal abgesehen davon, dass ich von Nierendiätfutter nichts halte, wegen der ganzen "tollen" Sachen über die du auch so schockiert bist).

Die TÄ scheint das halt iwie anders zu sehen.. S. mein Kommentar oben 😉

Da CNIchen, die schon fortgeschrittener sind, oftmals nicht mehr richtig fressen, wird der Fettgehalt erhöht

Also das ist denke ich bei uns nicht nötig, da Mona jetzt wo wir das richtige Futter für sie gefunden zu haben scheinen wieder gut frisst, sie hat in den letzten paar Monaten sogar 150g zugenommen und wiegt mittlerweile über 3kg😀

Was genau ist denn unter selbst Gekochtes zu verstehen?

Selbstgekocht wird Hühnchen und Seelachsfilet. Beides normal ausm Supermarkt/Metzger und in Wasser gekocht. Dann Pulverchen obenrauf oder mit Futterschälchen auf den Teller und die Katzen legen sich halb rein 😉 Der gekochte Fisch hat zumindest Rosi vorm Hungertod bewahrt. Hills etc hatte sie komplett verweigert, der alte TA meinte, wir dürfen nichts anderes geben... Bei 2,7kg inkl "Brechdurchfall" ein blöder Rat 😡 Daher bin ich auch jetzt etwas argwöhnisch, bei Hills etc klingeln bei mir irgendwie sofort die Alarmglocken 😱😳

 

[Maiglöckchen]

Habe vorhin nochmal mit der TÄ gesprochen, sie meine Phosphatbinder sind noch nicht nötig da im letzten Bluttest (Feb/Mrz etwa) die Werte noch ok war,

In 1-2 Wochen gehen wir hin um Urin zu untersuchen und Blutdruck zu messen. Dann sollen wir auch gleich paar Hills Frischebeutel mitnehmen. Auf die Sache mit "da ist ja kaum Fleisch und viel Müll drin" antwortete die TÄ, dass eben auch der hohe Fleischanteil im Futter ein Problem für die Niere ist und das man dementsprechend Abstriche bei der Futterzusammensetzung machen muss. Weiß nicht was ich davon halten soll.

Ja, das klingt wirklich nach einer TÄ mit wenig Erfahrung. Als bei uns mal Krea erhöht war, kam unsere TÄ sofort mit dem Vorschlag an, dass wir, falls sich eine CNI bestätigen sollte, auch mit Binder arbeiten können. Und bei uns war der Phosphatwert im BB auch völlig in Ordnung.

Dieser Wert sagt nämlich nicht sonderlich viel aus, was am PTH liegt. Mehr dazu findest Du auf den Seiten von Helen, die Du ja schon ausfindig gemacht hast. Wenn bei einer CNI-Katze Phosphat über der Referenz ist, dann ist es oft schon kurz vor Schluss.

Und: Wenn eine Phosphatreduktion nicht notwendig ist, warum sollst Du dann Nierendiät füttern? Die ist massiv phosphatreduziert.

Weil nämlich Phosphat die Nieren am stärksten belastet und nicht das Protein.

Auf den Seiten von Helen findest Du nämlich auch, dass sich die Fachleute gar nicht darüber einig sind, ob Protein tatsächlich eine so gravierende Rolle spielt.

 

[FrlScuderi]

Als bei uns mal Krea erhöht war, kam unsere TÄ sofort mit dem Vorschlag an, dass wir, falls sich eine CNI bestätigen sollte, auch mit Binder arbeiten können. Und bei uns war der Phosphatwert im BB auch völlig in Ordnung.

Ich werde es nochmal so ansprechen. Ich bin wirklich heilfroh, dass es hier im Forum so nette Leute wie dich/euch gibt, die weiterhelfen Ich fühl mich schon gleich ein Stück besser, wenn ein paar Perspektiven aufgezeigt werden 😳

Und: Wenn eine Phosphatreduktion nicht notwendig ist, warum sollst Du dann Nierendiät füttern? Die ist massiv phosphatreduziert.

Ja stimmt, daran habe ich noch gar nicht gedacht 😕 Wahrscheinlich weil (der Aussage von vorhin entsprechend) Sojaprotein und Maismehl besser ist für die Niere als Fleisch 😕 Ums mal überspitzt auszudrücken...

Weil nämlich Phosphat die Nieren am stärksten belastet und nicht das Protein. Auf den Seiten von Helen findest Du nämlich auch, dass sich die Fachleute gar nicht darüber einig sind, ob Protein tatsächlich eine so gravierende Rolle spielt.

Naja dann werden wir das mit dem Eierschalenpulver mal probieren. Kann das negative Auswirkungen haben oder ist es mehr "Es hilft oder hat keine Wirkung"? Ich hab halt schnell Angst etwas falsch zu machen, gerade mit Nierensachen kenne ich mich (noch😉) null aus.

 

[Maiglöckchen]

Wenn Du das Eierschalenpulver nicht massiv überdosierst, dürfte das keine negativen Auswirkungen haben. Schau doch mal in den "Fragen zur CNI"-Thread, da hat irgendwo auf den letzten Seiten die Userin Highlander was dazu geschrieben, wie sie das dosiert.

Bei gesunden Katzen rechnet man z.B. auf ein Kilo Rohfleisch eine Eierschale. Bei CNI-Katzen schrauben einige Halter am Ca-Ph-Verhältnis zugunsten des Calciums, erhöhen also den Calcium-Anteil. Aber auch da gibt es die unterschiedlichsten Auffassungen. Die einen schrauben an diesem Verhältnis, die anderen wiederum belassen es bei dem 1,1 zu 1-Verhältnis, achten dann aber drauf, dass sowohl CA als auch PH da recht niedrig bleiben.

Ist alles etwas kompliziert, in den diversen Barf-Foren findest Du dazu mehr Informationen.

 

[Kaishiki]

Ich versuche mich mal ein bisschen durch die Antworten zu arbeiten. Ich hoffe, es wird nicht zu unübersichtlich.

Mich würde erstmal interessieren, was für ein Pulver das genau ist, dass du über das Selbstgekochte geben sollst.

Dann mal ein paar allgemeine Infos zu rohem oder gekochtem Fleisch (und die Filets sind praktisch nichts anderes).
Alles was unsupplementiert ist, ist nährstoffunterversorgt. Bei dem Pulver nehme ich an, dass es eine Art Komplettsupplement sein soll. Da die Filets ebenfalls reines gekochtes Fleisch sind, zählen die auch wie das Gekochte.
Fleisch enthält viel mehr Phosphor als Calcium. Deswegen reden viele Ärzte von Proteinreduktion (weil Fleisch = Protein). Aber, das vergessen sie dabei gern, beim Menschen funktioniert das, weil der Mensch auf andere Nahrungsmittel ausweichen kann. Ein strikter Carnivore, wie die Katze es ist, kann das nicht, die braucht Protein. Sie verstoffwechselt bei jeder Nahrungsaufnahme eine bestimmte Menge davon. Bekommt sie zu wenig zugeführt, verstoffwechselt sie körpereigenes, das sind Muskeln. Deswegen kann ich Diätfutter auch nicht leiden, weil die massive Proteinreduktion da drin zu Muskelschwund führen kann.
Was beim Futter für Katzen anders als beim Menschen ist, es wird noch anderweitig Phosphor zugesetzt (der ja, wie Maiglöckchen schon sagte, das ist, was reduziert werden muss). Nämlich entweder durch Supplemente (die sind es im Fertigfutter und teilweise auch im Barf) oder durch Knochen (im Barf). Knochen enthalten Calcium, das kennt man, aber ebenfalls viel Phosphor. Und an diesem Punkt kann man Futter beeinflussen. Anstelle des Diätfutters kann man entweder phosphatarme Futtersorten nehmen. Oder man barft und senkt selbst den Gehalt (das mache ich).
Calcium zählt als Phosphatbinder, deswegen bieten sich die Eierschalen so an. Auf 1 kg Fleisch ca. 5 g (halt die erwähnte Schale von ungefähr einem Ei). Für Genaueres müsste man die Zusammensetzung direkt berechnen (was beim Selbstkochen tatsächlich möglich wäre, die Grundlage ist dieselbe wie beim Barfen, nur dass du es kochst).

Also abgesehen von dem ganzen Müll im Diätfutter ist halt die Proteinreduktion wirklich nicht gut für Katzen. Ausnahme sind die Tiere, die schon kurz vorm Ende sind, da ist manchmal sogar zum Diätfutter noch ein Phosphatbinder nötig. Aber ehrlich, wenn es so weit ist, dann geht es nur noch um einen kurzen Zeitraum und wenn Katz dann noch Lebenswillen zeigt, ist es ohnehin völlig egal, was sie frisst, hauptsache sie frisst. Und dann ist auch der resultierende Muskelschwund egal, weil die Muskeln gar nicht mehr lange zu tun haben.
Es ist so, Getreide, anderes pflanzliches Zeug (ich sag nur Sojaprotein und Maismehl, echt, so viel Schrott) belasten den Katzenkörper. Der ist nicht darauf ausgerichtet das Zeug zu verdauen und entsprechend mehr muss er arbeiten. Gerade auch die Nieren beim Filtern. Deswegen ist es so ein Blödsinn Diätfutter damit vollzustopfen. Das einzig Sinnvolle ist tatsächlich der erhöhte Fettgehalt und das auch nur bei Katzen, die wenig fressen (mein CNIchen frisst normal, bei dem erhöhten Fettgehalt würde es permanent zunehmen).

Was den Phosphatwert im Blut betrifft, stimme ich Maiglöckchen auch total zu, ich finde es furchtbar, dass der überall immer noch als so wichtig gilt, dabei sagt er praktisch gar nichts aus.

Negative Auswirkung bei Eierschalenmehl dürfte es nur bei auffälliger Überdosierung geben. Ich finde Barf insofern einfacher, weil ich für alles eine Übersicht habe. Beim Fertigfutter sieht jedes anders aus und man muss immer erstmal auf die Trockenmasse umrechen, um überhaupt feststellen zu können, wie viel Eierschale oder anderen Binder man tatsächlich geben müsste, um Calcium und Phosphor in ein bestimmtes Verhältnis zu bekommen. Beim Barf kann ich halt direkt von vornherein festsetzen, dass weniger Phosphor drin sein soll (das geht eigentlich nur bei Kitten schief durch die enormen Fressmengen, wie ich gelesen habe). Das geht bei Fertigfutter nicht, da kann man nur abfangen.

 

[FrlScuderi]

Guten Morgen! Ich muss gleich los zur Arbeit, daher nur kurz 😉

Das Pulver für das selbstgekochte heißt astorin MultiVital h.a.
Darunter steht "Bedarfsgerechte hypoallergene Mischung von Vitaminen, Spurenelementen und Mineralstoffen für selbst zubereitetes Katzenfutter".

Zusammensetzung:
Calciumcarbonat 20%, Dextrose 44%, Monocalciumphosphat 8%, Natriumchlorid 10%, Futtercellulose 4%, Magnesiumoxid 0,6%

Inhaltsstoffe:
Protein aus Cholin 5,1%, Fettgehalt 0,1%, Rohfaser 2,8%, anorg. Stoffe 41,7%, Calcium 9%, Phosphor 2,1%, Natrium 3,9%, Chlorid 6,4%, Magnesium 0,3%

Zusatzstoffe (je kg):
Vitamin A 95.000IE., Vitamin D3 9.500IE., Vitamin E als Alpha-Tocopherolacetat 950mg, Vitamin K1 2,4mg, Vitamin B1 320mg, Vitamin B2 120mg, Vitamin B6 90mg, Vitamin B12 800mcg, Biotin 2.400mcg, Nicotinsäure 1.200mg, Calcium-d-Pantothenat 200mg, Folsäure 20mg, Cholinchlorid 10.000mg, Taurin 80.000mg, Eisen als Eisen-(II)-Sulfat 1.200mg, Zink als Zinkoxid 1.200mg, Mangan als Mangan-(II)-Sulfat 80mg, Kupfer als K8upfer-(II)-Sulfat 80mg, Kobalt 4mg, Jod als Kaliumjodid 45mg, Selen als Natriumselenit 6mg
Quelle: http://www.shop-apotheke.com/tiergesundheit/8021958/astorin-multivital-h-a.htm (abgeglichen mit dem Döschen vor mir😉)


Ich schreib dann später mehr, wenn ich Zeit habe. Aber erstmal der Zusatz mit Inhaltsstoffen (falls für euch interessant) 🙂

Ps. Hypoallergen weil unsere Katzen magentechnisch so sensibel waren. Also nehme ich mal an, dass wir deswegen kein "normales" bekommen haben. Vllt auch nur vorsichtshalber?

 

[FrlScuderi]

Das mit der Dosierung ist schon mal gut. Werde mich natürlich noch schlau machen bevor wir es hinzugeben aber dann kann man da immerhin (mit der richtigen Dosierung) nicht allzu viel verkehrt machen.

Die einen schrauben an diesem Verhältnis, die anderen wiederum belassen es bei dem 1,1 zu 1-Verhältnis, achten dann aber drauf, dass sowohl CA als auch PH da recht niedrig bleiben.

Bei unserem Zusatzpulver steht ja nun "Calcium 9%, Phosphor 2,1%", also ist das Verhältnis recht unausgeglichen, wenigstens zugunsten des Ca. Ist das denn dann überhaupt noch für Monas Anspruche geeignet? Weil 1,1/2 ist das ja ganz eindeutig nicht😱

Fleisch enthält viel mehr Phosphor als Calcium. Deswegen reden viele Ärzte von Proteinreduktion (weil Fleisch = Protein).

Gut zu wissen! Hätte man mir früher im Chemieunterricht gesagt "pass auf, das brauchst du später für das Leben deiner Katze" hätte ich sicherlich mehr mitgenommen😀😀

Bekommt sie zu wenig zugeführt, verstoffwechselt sie körpereigenes, das sind Muskeln. Deswegen kann ich Diätfutter auch nicht leiden, weil die massive Proteinreduktion da drin zu Muskelschwund führen kann.

Also zählt hier ausnahmsweise nicht "Bekämpfe die Ursache und nicht das Symptom" sondern "Lass das Fleisch Fleisch sein und unterbinde das Phosphat anstatt auf das Fleisch zu verzichten"😛 Sorum gefällt mir die Sache schon viel besser. Also vorausgesetzt ich habe das jetzt richtig verstanden und das alles funktioniert auch so 😎

Und an diesem Punkt kann man Futter beeinflussen. Anstelle des Diätfutters kann man entweder phosphatarme Futtersorten nehmen. Oder man barft und senkt selbst den Gehalt (das mache ich).

Das klingt ja schon nach guten Alternativen. Die TÄ meinte ja allerdings, dass man das Phosphat noch nicht reduzieren muss (was wir ja hier nun ausfühtlich disskutiert haben), sodass ich jetzt ein wenig Bammel habe mich über ihr Urteil hinwegzusetzen.. Also zu sagen, wir füttern weiterhin "unser" Futter bzw. regeln das anderweitig.
Habe mal eben geschaut, unser Real Nature Futter (43% Geflügel, 10% Reh, 42% Geflügel- & Rehfleischbrühe, 4% Wildreis, 0,5% Leinöl, 0,5% Mineralstoffe
) hat ein ca/ph Verhältnis von 1/1 und bei dem miamor finde ich keine Ph oder Ca angaben. Protein haben beide 10-15%. Barfen wollten wir ganz zu Beginn auch. Als wir die Katzen vor einem Jahr bekamen, waren sie Felix-Beutel fresser (50g pro Katze am Tag😱! Das muss man sich mal vorstellen... und dann noch regelmäßiges Übergeben dazu😡) und wir wollten langsam aber sicher umsteigen auf Barf um ihnen, ja, ein artgerechteres Leben zu ermöglichen. Unsere TÄ meinte aber, dass die Bauchspeicheldr. sich sehr schwer tut mit rohem Fleisch, von daher hatten wir das nicht weiter verfolgt und erst einmal eine Zwischenlösug mit teils selbst gekochtem Fressen gefunden.

Es ist so, Getreide, anderes pflanzliches Zeug (ich sag nur Sojaprotein und Maismehl, echt, so viel Schrott) belasten den Katzenkörper. Der ist nicht darauf ausgerichtet das Zeug zu verdauen und entsprechend mehr muss er arbeiten. Gerade auch die Nieren beim Filtern.

Das ist natürlich logisch. Ich muss mir unbedingt eine Liste machen bevor wir das nächste Mal zum TA gehen, ich bin vor Ort irgendwie immer ein wenig eingeschüchtert und fühle mich so "Sie hat jahrelang Medizin studiert, ich eine Woche das Internet"... Weiß nicht, ob ihr das kennt 😕😛 Vielleicht lern ich das ja irgendwann 🙄

Was den Phosphatwert im Blut betrifft, stimme ich Maiglöckchen auch total zu, ich finde es furchtbar, dass der überall immer noch als so wichtig gilt, dabei sagt er praktisch gar nichts aus.

Das ist auch sehr interessant... Aber wieder so eine Sache, bei der ich mich beim TA wahrscheinlich nicht so richtig durchsetzen kann 🙁 Aber gut, meine Katze, mein Geld, meine Entscheidung... Und wenn wir den richtigen Weg gehen, ist das gut - mit oder ohne Segen der TÄ 😳

 

[Maiglöckchen]

Das kann ich Dir leider nicht sagen, bin nicht die ganz große Barfspezialistin. Du könntest da aber mal im Matschtanten-Thread fragen. Oder Kuro meldet sich dazu noch mal. Da könntest Du auch mal die Zusammensetzung des Pulvers posten, wie die erfahrenen Barfer das bewerten...

In den Zeiten, wo hier mal gebarft wurde, gab es ganz normale Kalki-Rezepte, da musste ich nicht großartig was umrechnen oder Verhältnisse anpassen.

 

[Kaishiki]

Okay, das tolle Pulver...
Was mich schon abschreckt ist Dextrose 44 %. Ich bin in Chemie echt schlecht, aber soweit ich weiß, ist das Zucker.
Calciumcarbonat ist ein völlig normaler Bestandteil, Monocalciumphosphat kenne ich gar nicht, nur Dicalciumphosphat. Das bringt halt beides rein, Calcium und Phosphat, scheint ja aber hier auch so zu sein, wo der Unterschied zwischen Mono und Di in dem Fall liegt... ja, schlecht in Chemie. 😀
Natriumchlorid ist auch völlig okay, von Futterzellulose hatte ich mal im Zusammenhang mit Verdauungsproblemen gelesen, könnte sein, dass das als Ballaststoff fungieren soll. Magnesiumoxid weiß ich nicht, ich habe bislang auch rein über das Fleisch ausreichend Magnesium im Futter.
Natürlich lässt sich bei solchen Produkten für mich jetzt nichts über die Zusammensetzung der einzelnen Teile sagen, sind die Mengen okay oder nicht. Das ist ganz oft halt auch nicht eindeutig zu sagen. Im Grunde sieht es nach einem Komplettsupplement aus und da gibt es andere auf dem Markt, die verbreiteter sind. Felini complete ist das Gängigste, fällt aber bei euch erstmal raus, weil es bei CNI nicht geeignet ist (da ist Phosphat für eine gesunde Katze drin). Solange das mit den Nieren nicht klar ist, würde ich das nicht geben. Das einzig bekannte wäre Easy Barf, da muss man teilweise schon noch selbst was zugeben (frag mich nicht nach Details, ich bin mal vor langer Zeit mit Felini complete in die Rohfütterung eingestiegen, aber ansonsten habe ich sowas nie benutzt). Dafür fehlt im Easy Barf das Phosphat und man kann damit wohl nierenangepasst barfen.
Der Punkt bei diesen Komplett- und Teilkomplettsupplementen ist, sie brauchen sehr viel Abwechslung im Fleisch. Diese Mischungen sind halt so Pi mal Daumen auf jede Sorte Fleisch zugeschnitten, treffen aber auf keines vollständig zu. Bei der einen Fleischsorte ist Vitamin D dann überversorgt, weil das Fleisch selbst schon einiges drin hat, bei einer anderen ist es unterversorgt, weil das sehr arm ist. Dadurch gleicht es sich aus. Füttert man aber sehr eingeschränkt bei der Fleischauswahl, kann man über einen langen Zeitraum damit Über- oder Unterversorgungen provozieren. Supplementiert man vollständig selbst (und berechnet, z. B. mit dem von Maiglöckchen erwähnten Kalki oder mit dem Rechner von einfach barf, das sind beides Excel-Tabellen, die auch in Open Office funktionieren), dann werden die Mengen der Supplemente an die in der dazugehörigen Datenbank hinterlegten Werte anpasst. Bei dem ersten Fleisch würde man also weniger Vitamin D selbst hinzugeben, weil schon viel im Fleisch ist als bei der zweiten Fleischsorte (so mal als kleiner Exkurs des Unterschieds zwischen Komplettmischungen und völlig eigener Supplementierung).

Was das Ca/P-Verhältnis betrifft, nein, das ist schon richtig, dass ein höherer Ca-Anteil im Pulver ist. Fleisch hat ja viel weniger Ca als P. Ich habe Zahlen gelesen, die besagen 1:20 (Ca😛). Dementsprechend mehr Ca muss über die Supplementierung reinkommen, um auf 1,1:1 oder so zu kommen. Aber ich stutze im ersten Moment bei solchen Angaben auch immer. 😉

Ich kann zumindest sagen, dass die Phosphatreduktion hier funktioniert. 🙂

Meinte die Tierärztin die Bauchspeicheldrüse in eurem Fall oder ganz allgemein? In eurem Fall ließe ich das ja noch halbwegs gelten, allgemein mal gar nicht. Denn, was fressen Katzen denn in der Natur? Rohes Fleisch mit Knochen, Innereien etc. Halt ganze Beutetiere. Da ist auch nichts totgekocht und zu Pampe verarbeitet.
Meine persönliche Meinung ist, Barf ist die beste Ernährung, gerade bei kranken Katzen. Du hast das Problem mit den beiden Besonderheiten und CNI und Pankreatitis ja auch schon gesehen. Das eine braucht viel Fett (zumindest später, jetzt am Anfang noch nicht), das andere meistens sehr wenig (wobei es auch da auf die jeweilige Katze ankommt, wie ich so nebenbei gelesen habe, generell bin ich mit Pankreatitis nicht bewandert). Nierendiätfutter hat aber nun mal viel Fett und wenig Phosphat (kann man ja durch Proteinreduktion auch erzeugen, ist dann halt nur nicht sonderlich artgerecht), das Pankreasfutter hat wenig Fett, aber dafür ziemlich sicher zu viel Phosphat. Beim Barf kann man halt auch beides anpassen.

Ich kann dir was zum Lesen empfehlen. Generell für den Barfeinstieg wird "einfach barf" von Doreen Fiedler empfohlen. Wenn du dir auch etwas schwerere Kost zutraust (halt schon so einiges an Begriffen, was im Verdauungsprozess im Körper abläuft, ich hab teils nur Bahnhof verstanden, mich aber trotzdem durchgearbeitet, den Inhalt versteht man meiner Meinung nach trotzdem), empfehle ich dir "Katzenernährung nach dem Vorbild der Natur. Barfen in allen Lebensphasen", ebenfalls von Doreen Fiedler. Das Buch beginnt mit allgemeinen Darstellungen zur Verdauung der Katze, das finde ich mit einen der interessantesten Teile dieses Buches. Was braucht Katze, was braucht sie nicht? Was kann sie verdauen, was nicht (und belastet somit sinnlos den Körper)? Es folgen Erklärungen zu den einzelnen Nährstoffen im Futter, eine allgemeine Barfeinführung (die steht in ähnlicher Weise auch in "einfach barf", ich denke, wer dieses Buch hier liest, kann "einfach barf" eigentlich weglassen, außer er ist an den Rezepten darin interessiert, wobei ich persönlich nie eines davon genutzt habe) und im letzten Abschnitt Barfen zum einen in den Lebensphasen (Kitten, trächtige Katzen und Laktationsphase, erwachsene kastrierte Katzen und Senioren) und dann zu einigen Krankheiten (Gewichtsprobleme (Über- und Untergewicht), Verdauungsbeschwerden (Durchfall, IBD, Kotabsatzprobleme und Verstopfung, Erbrechen), Nieren- und Harnwegserkrankungen (CNI, Harnsteine), Leberkrankheiten, Herzkrankheiten, Bewegungsapparat, Haut- und Fellerkrankungen, Zahnerkrankungen, Futtermittelunverträglichkeiten und Allergien, Schilddrüsenerkrankungen (SDÜ, SDU), Bauchspeicheldrüsenerkrankungen (exokrine Pankreasinsuffizienz, Pankreatitis), Diabetes, Tumorerkrankungen und Intensivpatienten). Man kann also - anders als viele Tierärzte (oder auch andere Menschen) meinen - eigentlich immer barfen. Ausnahmen kann es geben, aber die sind meiner Meinung nach seltener als man denkt.

Zum Thema Phosphat im Blutbild und PTH findest du zum einen auf Helens Seite schon ein bisschen was an Information (weiter unten direkt zu PTH, das hatte Maiglöckchen ja auch schon erwähnt gehabt). Dieser Erfahrungsbericht hat mich auch noch mal sehr stutzen lassen, was die Phosphatwerte im Blutbild betrifft und deswegen gebe ich auch nichts mehr auf sie. Der Wert kann korrekt sein, tatsächlich kann bei einem schicken, zu niedrigen oder zu hohen Phosphatwert auf dem Papier aber auch eine der anderen Möglichkeiten zutreffen. Lies das mal, vielleicht fühlst du dich dann ein bisschen sicherer in der Argumentation. 🙂
Und ja, Tierärzte haben studiert: Medizin. Aber nicht Ernährung. Im Grunde ist es so, dass Ernährung nur einen kleinen Teil des Studiums ausmacht und dieser fokussiert sich in erster Linie auf Nutztiere. Hinzu kommt dann, dass Firmen wie RC da auch noch ihre Finger im Spiel haben (zumindest habe ich das [http://www.vom-taubertal.de/blog/mein-tierarzt-hat-mir-empfohlen/]hier[/url] gelesen und finde es auch ganz einleuchtend). Im Endeffekt sage ich mir, das sind Ärzte, keine Ernährungsberater. Solange sie auf der medizinischen Seite gut arbeiten, soll es mir recht sein (und selbst dann hinterfrage ich alles, lese nach etc., ich vertraue nicht mehr blind). Über Ernährung muss mir keiner von denen was erzählen können, sie sollen mich nur machen lassen. Dass sie teilweise skeptisch sind, verstehe ich auch, weil viele es ja schon für Barfen halten, wenn sie ihren Katzen ein Stück reines Fleisch in den Napf legen und das ist auf Dauer tatsächlich schädlich.

So, ich denke, das ist jetzt eine Menge Input und ich hoffe, er ist verständlich. 🙂

 

[Maiglöckchen]

Ich war zwar auch schlecht in Chemie, aber Dextrose ist Zucker. Es gab ja mal diesen Traubenzucker namens Dextroenergen.

Beim Easy Barf gibt man Calcium noch hinzu, falls man keine Knochen verfüttert, was ja bei CNI eh nicht angeraten ist. Da kann man natürlich gut das CA-PH-Verhältnis ein wenig zugunsten des CA verschieben. Man kann auch noch etwas Leber hinzu fügen, weil Vitamin A dort relativ niedrig dosiert ist. Zumindest bei einer Mischfütterung Barf-Dose ist das aber in meinen Augen nicht nötig, da vor allem in hochwertigen Futtern Vitamin A häufig sehr hoch dosiert ist. Verfüttert man viel Filetfutter, sieht das schon wieder ganz anders aus.