Evtl. CNI - 11 Jahre alter Kater

[wadi1982]

Hallo zusammen.

Snoopy scheint auch bei allem was geht direkt "HIIIEEERRR" zu schreien.

Aber erstmal noch ein Paar Infos zu Snoopy:

Seit knapp 2 Jahren bei uns.
Med. Vorgeschichte (bevor er bei uns kam) unbekannt.
Der Herr wiegt 6 kg und bekommt mMn gutes NaFu (Granatapet, Macs, Feringa, Taffys, Canelis, OCanis wird gerade getestet, Christopherus) welches zusätzlich mit Wasser gestreckt wird.
TroFu gibt nur mal als Leckerchen zum spielen oder wenn Medis in ihn rein müssen.
Im Sommer hatte er schonmal eine BE und einen Blasenstein welcher aber über nacht verschwand.
Die damalige TÄ (Notdienst) war mir aber auch recht suspekt da sie direkt kam mit "Oh Gott wie sehen denn die Zähne aus", "Das Fell ist ja total stumpf".
Am Tag drauf waren wir in der TK. Dort wurde kein Stein beim Röntgen mehr entdeckt.
Angesprochen auf die Zähne meinte man dort nur sie seien jetzt nicht top, aber der Kerl ist ja auch 11 Jahre alt.
Gestern hat unser TA dann auch nochmal die Zähne kontrolliert welche lt. ihm in Ordnung sind.
Hoffe mal ich hab nix über ihn vergessen.

Seit ein Paar Tagen trinkt er Recht viel. Daher waren wir gestern mit ihm beim TA.
Dort wurde ein Blutbild und der Harnstatus gemacht (Werte weiter unten).

Nach dem Harnstatus geht der TA von einer Blasenentzündung aus.

Heute waren dann auch die Blutwerte da.

U.a. Harnstoff (52 mg/dl) und Kreatinin (2,5 mg/dl) sind erhöht.

Vorschlag vom Tierarzt ist eine Nierendiät zu füttern, sollte er sie fressen.
Wenn nicht auf jeden Fall wieder sein gewohntes Futter geben, hauptsache er frisst.
Dann in 3-4 Wochen nochmal Blutbild und Harnstatus machen lassen.

Ich hab jetzt schonmal gelesen das u.a. die BE die Werte hochtreiben kann. Außerdem war Snoopy nicht komplett nüchtern was ja den Krea auch beeinflusst.

Da es hier im Forum ja einige Spezis zu dem Thema gibt, was sagt ihr zu den Werten.
Snoopy trinkt, seit wir gestern beim TA waren, übrigens wieder "normal" (also fast nix).

Mein Plan wäre erstmal grob dem TA zu folgen, heißt:

- Schauen das die BE weg geht.
- Nierendiät bin ich eher skeptisch, was meint ihr ?
- Schauen das möglichst viel Wasser "durch die Katze geht"
- in 3 Wochen wieder Harn und Blut testen lassen

Sollte man sonst noch was jetzt schon angehen ?

Hier mal die Werte

 

[Maiglöckchen]

Hallo Michael,

ich würde erst einmal eine richtige Urinuntersuchung machen lassen. Hier fehlt z.B. der Protein-Kreatinin-Quotient, es wurde nicht auf Kristalle untersucht etc.

Wie soll die Blasenentzündung denn behandelt werden?

Klar kann ein Harnwegsinfekt die Nierenwerte auch mal in die Höhe treiben. Aber bei Euch müsste man erst mal ganz sicher gehen, dass so ein Infekt vorliegt und vor allem, was ihn verursacht, dann kann man auch gezielt behandeln. Am besten wäre die Untersuchung von sterilem Harn durch eine Punktion der Blase (klingt schlimmer, als es ist).

Auffällig ist halt auch das spezifische Gewicht, das schon recht niedrig ist und ebenfalls auf eine CNI hindeuten könnte.

Falls sich eine CNI bestätigt, gäbe es auch noch die Möglichkeit, statt Nierendiät mit Phosphatbinder im Futter zu arbeiten.

 

[wadi1982]

Sehe ich das richtig das der Protein-Kreatinin-Quotient nur für die Nieren relevant ist oder hat der auch bzgl. der BE was zu sagen ?

Jetzt wo du es sagst, bzgl. Kristallen steht nichts auf dem Zettel.
Gestern abend sagte mir aber der TA das nach Kristallen gesucht wurde und es wurden keine gefunden.

Worauf bezieht sich "steriler Urin" ? Geht es darum das dieser nicht durch den Harnweg nach draußen kam oder darum das er möglichst direkt untersucht werden kann ?
Die Probe gestern war nämlich "frisch gezapft". Snoopy hatte aus Trotz in seine Box gepinkelt nachdem der TA Blut genommen hatte.

Behandelt wird aktuell mit AB.

Die Nierendiät (RC) vom TA rührt Snoopy übrigens nicht an.

Unabhängig von der BE. Wie schätzt du die Nierenwerte ein ?
Sind sie so das man in 3 Wochen einfach nochmal kontrollieren sollte oder sollte jetzt schon mit Phosphatbinder gearbeitet werden ?

Was hat es mit dem anderen Wert auf sich der erhöht ist (eosinophile granulozyten). Sehe ich das richtig (lt. Google) das das auch die Leukozyten sind, also der gleiche erhöhte Wert wie beim Harnstatus und das diese "einfach" nur auf eine Entzündung hindeuten ?

 

[Kaishiki]

Außerdem war Snoopy nicht komplett nüchtern was ja den Krea auch beeinflusst.

Den nicht, aber den Harnstoff. 😉

Die Nierendiät (RC) vom TA rührt Snoopy übrigens nicht an.

Schlaues Kerlchen.
Nierendiät ist im Großen und Ganzen Schrott (und RC ist ganz vorn dabei, die Deklaration sagt da eine Menge aus).
Zum einen ist das indiziert, wenn denn die CNI erwiesen ist und das ist bei euch noch nicht der Fall.
Zum anderen ist die stark proteinreduziert, weil in den Köpfen nicht angekommen ist, dass man damit heutzutage eine CNI nicht mehr behandelt. Das Stichwort heißt Phosphorreduktion. Davon ist zwar viel in Proteinen enthalten, aber auch in Knochen und entsprechend ergänzenden Mitteln. Diese müssen aus dem Futter raus, aber nicht die Proteine, die die Grundlage der kätzischen Ernährung darstellen. Bei jeder Nahrungsaufnahme verstoffwechselt eine Katze eine feste Menge an tierischen Proteinen, diese Menge kann der Körper auch nicht regulieren. Kommt durch proteinreduziertes Futter zu wenig davon in den Körper, wird körpereigenes Protein verstoffwechselt, das führt zu Muskelabbau. Deswegen ist Nierendiät nur im Endstadium sinnvoll, wenn die Nieren schon so stark geschädigt sind, dass sie selbst die Phosphormengen im Protein nicht mehr filtern können. Aber dann ist der Muskelabbau irrelevant, denn dann geht es nur noch um kurze Zeit.
Des Weiteren enthalten viele Diätfutter Unmengen an pflanzlichen Bestandteilen (irgendwie muss ja das fehlende Protein ausgeglichen werden, was zwar durchaus zuteilen über einen höheren Fettgehalt gemacht werden kann und teils auch sollte, aber das reicht nicht aus). Diese sind pures Gift für die Nieren. Schon bei gesunden Tieren, aber wenn es um geschädigte Nieren geht, noch viel mehr. Teilweise kommt dann noch Zucker dazu.

Unabhängig von der BE. Wie schätzt du die Nierenwerte ein ?
Sind sie so das man in 3 Wochen einfach nochmal kontrollieren sollte oder sollte jetzt schon mit Phosphatbinder gearbeitet werden ?

Einen Phosphatbinder würde ich noch nicht einsetzen. Erst sollte die CNI eindeutig abgeklärt sein. Die Werte sind erhöht, aber da sie auch auf die BE zurückgeführt werden können, sehe ich da keinen Handlungsbedarf. Wenn die Werte nach Abklingen der BE bestehen bleiben bzw. die Urinuntersuchung eine CNI untermauert, ist das etwas anderes.

Übrigens, so als allgemeine Info, lass dich nicht mit gutem Phosphatwert im Blutbild abspeisen (manche Ärzte meinen ein Phosphatbinder sei nicht nötig, wenn der Wert schick aussieht, wollen einem aber komischerweise Diätfutter andrehen), das hat nichts zu heißen. Phosphat und Calcium werden durch ein Hormon (PTH) permanent im Gleichgewicht gehalten und können somit schlecht sein, aber im Blut gut aussehen. Ein Tierarzt, der Diätfutter verordnen will, aber einen Phosphatbinder für überflüssig hält, blickt bei der Krankheit nicht wirklich durch.

 

[Doc]

Jetzt wo du es sagst, bzgl. Kristallen steht nichts auf dem Zettel.
Gestern abend sagte mir aber der TA das nach Kristallen gesucht wurde und es wurden keine gefunden.

Doch, doch, die haben das ganz richtig gemacht.
Der TA hat ein Sediment untersucht. Kristalle würde man im Sediment suchen. Wenn keine da sind, dann schreibt man nichts hin. Deswegen steht dann nichts auf dem Zettel. 😉

Die Bestimmung des Protein - Kreatinin Quotienten macht im Moment nicht viel Sinn, da recht viel Blut im Urin ist und der Quotient dadurch verfälscht wird.

Die Blutwerte in Kombination mit dem Spez Gewicht sind verdächtig für eine Nierenproblematik. Ich würde eine Ultraschalluntersuchung von Blase und Nieren empfehlen.

 

[Maiglöckchen]

Doch, doch, die haben das ganz richtig gemacht.
Der TA hat ein Sediment untersucht. Kristalle würde man im Sediment suchen. Wenn keine da sind, dann schreibt man nichts hin.

Das wird dann offensichtlich ganz unterschiedlich gehandhabt. Bei uns stand explizit im Befund, dass keine Kristalle gefunden wurden.

Und wäre nicht eigentlich bei Verdacht auf BE auch eine Erregerbestimmung sinnvoll?

 

[tiha]

Das Tier war nicht nüchtern. Insofern ... ist ein ph-Wert von 6 nicht sehr niedrig dafür? Ich denke gerade an Oxalat. Schon deshalb würde ich Ultraschall veranlassen, hab ich aber schon im anderen Thread empfoheln.

 

[Maiglöckchen]

Das Tier war nicht nüchtern. Insofern ... ist ein ph-Wert von 6 nicht sehr niedrig dafür? Ich denke gerade an Oxalat. Schon deshalb würde ich Ultraschall veranlassen, hab ich aber schon im anderen Thread empfoheln.

Mit Oxalat kenne ich mich nicht so aus, da bei uns nichts gefunden wurde, habe ich mich nicht mehr näher damit beschäftigt:

Ist es denn theoretisch möglich, dass Steine vorhanden sind, aber im Sediment trotzdem keine Kristalle gefunden werden?

 

[tiha]

Mit Oxalat kenne ich mich nicht so aus, da bei uns nichts gefunden wurde, habe ich mich nicht mehr näher damit beschäftigt:

Ist es denn theoretisch möglich, dass Steine vorhanden sind, aber im Sediment trotzdem keine Kristalle gefunden werden?

Ich hab erst vor Kurzem gelesen, dass Gries im Urin gefunden wird, aber größere Kristalle häufig nicht, weshalb ein Ultraschall geacht werden sollte. War auf irgendner offiziellen vernünftigen Site, aber ich hab so viel gesucht und gelesen die letzten Wochen, dass ich nicht mehr weiß, wo genau das war.

 

[Maiglöckchen]

Danke Tina, dann speichere ich das mal für den Fall der Fälle im Hinterkopf ab. Man wird hier ja nicht gerade dümmer😉

 

[wadi1982]

Erstmal danke für eure Antworten.

Bzgl. dem PH Wert meinte der TA der könne jetzt etwas sauer sein wegen den hohen Leukos und der BE.
Daher will er wenn die BE durch ist auch nochmal Harnstatus machen einmal um den PH nochmal zu haben und zum anderen, sollte der PH dann hoch gehen um zu schauen ob nicht doch Struvitkristalle da sind welche sich jetzt durch den sauren PH Wert aufgelöst haben.

Bzgl. Kristallen wurde wie gesagt auf jeden Fall geschaut. Der TA meinte noch das es ein bisschen länger dauert da sie auch schauen ob Kristalle sichbar sind.

Bzgl. US meinte der TA das der jetzt schlecht gehen würde da die Blase glaube ich voll sein sollte. Oder muss sie leer sein ? Auf jeden Fall hatte sie nicht den Status den er gebraucht hätte.

D.h. jetzt aber von den Nierenwerten erstmal normal weiter füttern und viel Wasser in die Katze ? Wenn die BE dann besser ist das ganze normal durchtesten lassen ?

 

[wadi1982]

Gerade fällt mir noch was ein.
Pflanzliche Nebenerzeugnisse sind ja nicht gut für Nieren.

Wie sieht es mit Katzenmilch aus ?
Diese haben wir seit den Problemen im Sommer Snoopy immer 50:50 mit Wasser verdünnt gegeben damit er mehr trinkt.

Sollten wir die jetzt erstmal weglassen oder weiter versuchen damit Wasser in ihn zu bekommen ?

 

[Doc]

Das wird dann offensichtlich ganz unterschiedlich gehandhabt. Bei uns stand explizit im Befund, dass keine Kristalle gefunden wurden.

Und wäre nicht eigentlich bei Verdacht auf BE auch eine Erregerbestimmung sinnvoll?

Ja, das wird sicher unterschiedlich gehandhabt.
Aber wenn ein Sediment untersucht wird, würde man zwangsläufig die Kristalle sehen, wenn sie da wären.

Erregerbestimmung wäre mit Sicherheit sinnvoll.

Das Tier war nicht nüchtern. Insofern ... ist ein ph-Wert von 6 nicht sehr niedrig dafür? Ich denke gerade an Oxalat. Schon deshalb würde ich Ultraschall veranlassen, hab ich aber schon im anderen Thread empfoheln.

Unbedingt. Ultraschall sollte ganz dringend gemacht werden, mindestens von Blase und Nieren.

Bzgl. dem PH Wert meinte der TA der könne jetzt etwas sauer sein wegen den hohen Leukos und der BE.
Daher will er wenn die BE durch ist auch nochmal Harnstatus machen einmal um den PH nochmal zu haben und zum anderen, sollte der PH dann hoch gehen um zu schauen ob nicht doch Struvitkristalle da sind welche sich jetzt durch den sauren PH Wert aufgelöst haben.

Bzgl. Kristallen wurde wie gesagt auf jeden Fall geschaut. Der TA meinte noch das es ein bisschen länger dauert da sie auch schauen ob Kristalle sichbar sind.

Bzgl. US meinte der TA das der jetzt schlecht gehen würde da die Blase glaube ich voll sein sollte. Oder muss sie leer sein ? Auf jeden Fall hatte sie nicht den Status den er gebraucht hätte.

Sorry, da wird mir ganz schummerig, wenn ich soviel Unfug lese, denn dein TA da von sich gegeben hat. Hoffentlich hast du ihn nur falsch verstanden. 🙁

Der Urin wird nicht sauer durch Leukozyten.
Wenn eine Blasenentzündung durch Bakterien hervorgerufen wird, ist der Urin meistens basisch, durch Stoffwechselprodukte der Mikroorganismen. Dann kommt es oft dazu dass Struvit ausfällt.
Wenn der Urin durch Entzündung sauer würde, dann müßte man bei Katzen mit zu hohem pH Wert den Urin ja nicht mühsam ansäuern.
Wenn Struvite die Ursache waren, dann lösen die sich ganz sicher nicht durch ein paar Leukozyten auf. Wär schön, wenn es so wäre, dann bräuchte ja niemand mehr Struvite zu behandeln.

Ja, die Blase sollte voll sein zum Ultraschall. Wo ist das Problem für deinen TA? Wenn sie leer ist beim Schall gibt man eben eine Infusion und wartet etwas und probiert es dann wieder.

Sorry, aber das läuft irgendwie nicht rund.

 

[wadi1982]

So. Sorry für die späte Antwort, momentan gehts ein wenig drunter und drüber.

Gerade nochmal mit dem TA telefoniert.

Antibiotika bekommt Snoopy weil im Urin die Entzündungswerte so hoch waren.

Jetzt die Frage: Wenn ich das doch richtig verstanden habe sind die Entzündungswerte wegen einer Entzündung so hoch, logisch.

Die Entzündung KANN von Bakterien kommen (dann AB sinnvoll), kann aber auch durch Steine oder so kommen, dann AB Blödsinn.
Korrekt ?

Für US müssten wir dann in die TK fahren lt. Tierarzt.
Haben jetzt gerade bei einem anderen TA angerufen.
Der macht heute Nachmittag einen US und evtl. nochmal selbst einen Harnstatus
bzw. wollte die Blase punktieren weil sie was "spezielles" testen wollen.
Sehe ich es richtig das, sollte der TA den Protein - Kreatinin Quotienten bestimmen wollen, das aktuell eigentlich rausgeworfenes Geld wäre weil ja Blut im Urin ist ?

 

[Doc]

Antibiotika bekommt Snoopy weil im Urin die Entzündungswerte so hoch waren.

Jetzt die Frage: Wenn ich das doch richtig verstanden habe sind die Entzündungswerte wegen einer Entzündung so hoch, logisch.

Die Entzündung KANN von Bakterien kommen (dann AB sinnvoll), kann aber auch durch Steine oder so kommen, dann AB Blödsinn.
Korrekt ?

Für US müssten wir dann in die TK fahren lt. Tierarzt.
Haben jetzt gerade bei einem anderen TA angerufen.
Der macht heute Nachmittag einen US und evtl. nochmal selbst einen Harnstatus
bzw. wollte die Blase punktieren weil sie was "spezielles" testen wollen.
Sehe ich es richtig das, sollte der TA den Protein - Kreatinin Quotienten bestimmen wollen, das aktuell eigentlich rausgeworfenes Geld wäre weil ja Blut im Urin ist ?

Das ist richtig.
Wenn Steine die Ursache sind, wird das AB nicht helfen.
Wenn punktiert wird, wird der Urin steril entnommen. Dann kann man eine bakterielle Untersuchung einleiten. Das wäre sinnvoll, dem Labor sollte aber mitgeteilt werden, dass bereits ein Antibiotikum gegeben wird.
Grundsätzlich besteht auch die Möglichkeit, dass das Blut und somit die Entzündung ursächlich aus der Niere kommen. Daher auch der Ultraschall, zum differenzieren.
Wenn viel Blut im Urin ist, macht es keinen Sinn den Protein-Krea Quotienten bestimmen zu lassen. Wenn nur wenig drin ist, kann man es trotzdem machen und bekommt ein verwertbares Ergebnis.

 

[wadi1982]

OK. Danke dir.
Hoffen mal das das dort jetzt besser läuft.
Sie sagten schonmal wir sollen alles mitbringen was wir an Medis bekommen haben.
Mal schauen was raus kommt.
Es ist echt schwer anständige TA zu finden :-(

 

[wadi1982]

So. Heute um 16 Uhr hatte Snoopy Termin bei einem anderen TA.
Der wollte uns im Sommer zwar schonmal TroFu aufschwatzen wegen dem Blasenstein den Snoopy hatte, aber

1. Ist der keine 5 Minuten entfernt was Snoopy toll findet, denn er haßt Auto fahren
2. Konnten wir da noch kurzfristig einen Termin bekommen für US und alles weitere

Der hat ihn sich erstmal genau angeschaut und die Werte von Dienstag sich angeschaut.

Danach gabs US von Blase, Nieren und Nierenbecken.

Blase ist unauffällig. Keine Steine oder Gries zu sehen.
Nieren sehen auch gut aus, Größe wäre auch OK (2,5 x 4 cm)
Im Nierenbecken ist sonst auch kein Anzeichen für eine aufsteigende Entzündung zu sehen.

Danach wurde nochmal ein Harnstatus gemacht.

Spez. Gewicht hat sich verbessert, liegt jetzt bei 1034
Auch hier keine Kristalle
PH liegt bei 6

Es wurden auch lt. TA Bakterien gefunden.

Frage: Kann man die so direkt nachweisen ? Bei dem ersten Harnstatus steht dazu ja nix.

Da wir genug Urin hatten wird jetzt ein Eiweis / Krea Quotient bestimmt. Ist das der Protein-Krea Quotient, oder ist das was anderes ?
Es war zwar immernoch Blut im Urin, aber lt. TA kann man da zumindest schonmal eine Richtung sehen. Außerdem kostet der Spaß gerade mal 10 €, da mach ich nicht lang rum.

Zusätzlich wird noch ein Antibiokram gemacht.
Da Bakterien gefunden wurden sollen wir das AB trotzdem mal weiter geben bis Montag / Dienstag die Laborwerte da sind.

Mitte nächster Woche soll dann auch wieder ein Harnstatus gemacht werden.

Klingt für mich jetzt schon irgendwie besser wie beim ersten TA. Was meint ihr dazu ?

Sind echt stark am überlegen mit beiden zu dem TA zu wechseln, auch wenn er, wie so viele RC usw. als TroFu verkaufen will.

 

[Doc]

Hört sich doch ganz vernünftig an.
Bakterien kann man im Mikroskop sehen, wenn man die entsprechende Vergrößerung dafür hat.
Gut, dass du gewechselt hast. Ob ein TA nun Trockenfutter verkauft oder nicht, ist doch völlig egal, wenn er wenigstens in der Lage ist eine ordentliche Basisdiagnostik zu betreiben. Du mußt das Futter ja nicht kaufen.

 

[wadi1982]

OK. Dann gehe ich mal von aus das sie das gemacht haben. Die haben zumindest ein komplettes Labor für alle Blutwerte.

Das mim TroFu ist richtig. Nur stell ich mir dann immer die Frage, ob ein richtig guter TA nicht auch die Variante "gutes NaFu ansäuern" empfohlen hätte.

Wie ist das jetzt mit dem Eiweiß / Krea Quotienten ? Ist das der hier genannte Protein-Krea Quotient ?

Nur Snoopy findet das doof. Die hat ihm doch den ganzen Bauch kahl rasiert

Sehr interessant fand ich noch das damals der Notdient ja im US angeblich Gries gesehen hatte. Die haben aber nicht rasiert. Die haben nur das Fell nass gemacht. Lt. dem TA gestern kann man so auf dem US eigentlich nix sehen. So dick wie Snoopys Fell ist geht nur rasieren.

 

[Maiglöckchen]

Das mim TroFu ist richtig. Nur stell ich mir dann immer die Frage, ob ein richtig guter TA nicht auch die Variante "gutes NaFu ansäuern" empfohlen hätte.

Frag den TA doch einfach mal, was er zu dieser Variante sagt.

Es gibt auch Tierärzte, die RC verkaufen und auch durchaus mal empfehlen, was dann aber oft an den Haltern liegt, weil die den bequemsten Weg gehen. Diese TÄ spulen das dann schon fast automatisch ab.

Wenn sie es dann aber mal mit Haltern zu tun bekommen, die die Mühe nicht scheuen, sich mit alternativen Behandlungsansätzen zu beschäftigen, sind diese TÄ oft sehr aufgeschlossen.