Krea bei Cosmo erhöht, Harnstoff + Phosphat normal

[ChrissiCooper]

Auf Bakterien + Kristalle wurde letztens erst getestet ... ich würde mir das zunächst gern sparen (nicht aus Geldgründen, sondern weil ich Cosmo nicht direkt wieder zum TA schleppen will ohne Anzeichen für Blasenentzündung. Das Problem ist nämlich, dass ich ihn in den Korb reinkriege, mein Freund aber nicht - müsste mir also extra freinehmen ... )

Das mit dem spez. Gewicht und den Quotienten lasse ich auf jeden Fall machen!

 

[A (nett)]

Das mit dem spez. Gewicht und den Quotienten lasse ich auf jeden Fall machen!

Spez. Gewicht könntest Du zu Hause für kleines Geld selbst messen mit Hilfe eines Refraktometers (jebbet bei Amazon) ....habsch beim Dicken alle 3-4 Wochen gemacht.

Crea/Protein-Quotient ist wichtig zur Bestimmung CNI oder nicht...also da kommst Du zumindest 1 x nicht rum.

 

[Maiglöckchen]

Auf Bakterien + Kristalle wurde letztens erst getestet ... ich würde mir das zunächst gern sparen (nicht aus Geldgründen, sondern weil ich Cosmo nicht direkt wieder zum TA schleppen will ohne Anzeichen für Blasenentzündung. Das Problem ist nämlich, dass ich ihn in den Korb reinkriege, mein Freund aber nicht - müsste mir also extra freinehmen ... )

Das mit dem spez. Gewicht und den Quotienten lasse ich auf jeden Fall machen!

Dafür muss der Urin dann wirklich nicht steril sein. Eierschalenpulver ist im Prinzip das Gleiche wie Calciumcarbonat, das Du vermutlich eh schon zum barfen nutzt. Ob man dann einfach die Menge des Calcium-Carbonats erhöht, also das Ca-Ph-Verhältnis zugunsten des Ca verändert und das dann quasi als Phosphatbinder dient, müsstest Du mal im barf-Forum erfragen.

 

[Kaishiki]

Ich bin grad nur mobil online und habe überflogen. Mein Bezug geht grad auf den Kommentar von Maiglöckchen.
Ich lese gerade "einfach barf" von Doreen Fiedler. Dort wird gesagt, dass nicht Calcium erhöht, sondern Phosphor gesenkt wird. Also beim Verhältnis von 1,5:1 ist es eigentlich 1:0,67.
Den Rest lese ich später und antworte dann noch mal.

 

[Maiglöckchen]

Dort wird gesagt, dass nicht Calcium erhöht, sondern Phosphor gesenkt wird.

Klar, man senkt zwar nicht die Phosphatmenge, die Katze zu sich nimmt, aber Calcium bindet nun einmal Phosphor. So funktionieren schließlich auch Phosphatbinder wie Ipakitine oder Renalzin, deren Hauptbestandteil Calcium ist.

Senken kann man Phosphor in dem Sinne nur durch fetteres Fleisch oder Getreide und Gemüse im Futter. Beides kann aber bei Pankreatitis gewaltig nach hinten losgehen.

 

[Kaishiki]

Doch, genau das sagt Doreen Fiedler in ihrem Buch (und auch im Forum). Dass man nicht Calcium erhöht, sondern Phosphor senkt, im Barf hat man ja die Möglichkeit. Bei Dosenfutter sieht das anders aus, dort arbeiten dann die Phosphatbinder dagegen, aber im Barf kann man über geringere Phosphormengen den Effekt erzielen. Damit bleibt das Ca/P-Verhältnis erhalten, aber Calcium wird nicht erhöht.

Bei nierenkranken Katzen sollte das Verhältnis bei 1,5:1 bis 2:1 liegen. Diese Angaben sind etwas irreführend, da bei Nierenkrankheiten häufig eine phosphorreduzierte Diät angezeigt ist. Das Verhältnis liegt also korrekt ausgedrückt bei Ca/P = 1:0,67 bis 1:0,5. Phosphor wird bei Nierenkrankheiten auf 2/3 bis die Hälfte reduziert, Kalzium wird bedarfsdeckend gefüttert.

Zitat: einfach barf Leitfaden für natürliche Katzenernährung von Doreen Fiedler, 2. Auflage, S. 35

Ich weiß, das gilt nur bei Barf, aber davon war ja im ersten Post die Rede.
Ich mache das so, dass ich weniger Knochen gebe (die man nämlich durchaus nutzen kann) und den Rest Calcium über Calciumcarbonat gebe. Soweit, dass Calcium normal abgedeckt ist und Phosphor geringer beigefügt ist (da die CNI bei uns noch nicht sicher ist, arbeite ich im Moment mit einem Verhältnis von 1,25:1 und passe das dann je nach Ergebnis an).
Der Punkt Knochen (bzw. Knochenmehl) wird ja auch immer als "nicht erlaubt" bei CNI angesprochen. Ich habe mich mit Doreen darüber unterhalten (weil ich ihren Rechner nutze und deswegen in ihrem Forum gefragt habe), sie sagt auch, dass das kein Problem ist, solange man auf das Verhältnis achtet.
Ähnliches hat mir jemand anderes bezüglich Bierhefe gesagt. Man kann sie schon geben, sie hat halt nur mehr Phosphor als ein Vitamin B-Komplex. Wenn damit aber im Endeffekt im gesamten Barf die Phophormenge stimmt, ist es eigentlich egal.
Da ich den Rechner zum Erstellen der Rezepte nutze, werden die Phosphormengen des Fleisches und hinzugefügten Supplemente mit einbezogen und ich kann je nach Ergebnis sehen, ob ich auf etwas anderes ausweiche oder nicht. Was gut ist, denn Knochen werden gemocht. 😉

 

[Maiglöckchen]

Doch, genau das sagt Doreen Fiedler in ihrem Buch (und auch im Forum). Dass man nicht Calcium erhöht, sondern Phosphor senkt, im Barf hat man ja die Möglichkeit.

Ja, aber nicht bei Katzen, die fettarm fressen müssen, wie willst Du da Phosphat senken? Fleisch enthält per se schon relativ viel Phosphat und das bekommst Du nun mal nicht raus. Da ist dann die einzige Möglichkeit, einen Phosphat-Antagonisten einzusetzen und das wäre dann z.B. Calciumcarbonat.

Du bzw. Doreen Fiedler sagt, man kann durchaus Knochen nehmen, andere barf-Richtungen raten bei CNI eindringlich von Knochen ab, die allein selig machende "Schule" gibt es auch da nicht.

 

[Kaishiki]

Wenn ich mir anschaue, was ich bislang gerechnet habe, bin ich mit Fleisch und einem gewissen Anteil Knochen noch nicht mal auf dem entsprechenden Anteil Phosphor gewesen, sodass ich die Knochenmenge sogar noch erhöhen musste, um auf den entpsrechenden Wert zu kommen. Dasselbe würde wohl für Knochenmehl oder andere Supplemente gelten.
Im Grunde ist es egal wie, je nach Bedarf der Katze, also nur auf die Nieren bezogen oder gegebenenfalls auch unter Berücksichtigung anderer Krankheiten, kann man dieses Prinzip ohne erhöhtes Calcium durchaus anwenden, denke ich. Exakt ließe sich das vermutlich nur in der Berechnung feststellen.

Soweit ich es verstanden habe, wird von den Knochen abgeraten, wegen des Phosphorgehaltes. Noch bevor ich mit ihr gesprochen hatte, ging mir diese Frage schon immer aus rein logischen Gesichtspunkten durch den Kopf, warum keine Knochen, solange der Phosphorwert nicht zu hoch geht? Phosphorsenkung ist bei CNI nötig, aber zu gering kann doch eigentlich auch wieder nicht gut sein. Und woher der Phoshpor nun kommt, ist doch völlig egal, wobei natürlich der im Fleisch Vorrang hat. Aber wenn dann noch Spielraum da ist, ist für mich unerklärlich, warum dann nicht auch Knochen bzw. Knochenmehl verwendet werden sollten.

 

[Maiglöckchen]

Phosphorsenkung ist bei CNI nötig, aber zu gering kann doch eigentlich auch wieder nicht gut sein.

Dann schau Dir mal den Phosphatgehalt in Nierendiäten an, den erreichst Du nur durch hohen Fettgehalt und jede Menge Getreide im Futter. Und je nach Stadium der CNI kann es unter Umständen sogar sinnvoll sein, Diät plus Binder (Calcium) zu geben - zum Beispiel dann, wenn PTH aus den Fugen geraten ist, der wiederum den CA-PH-Stoffwechsel steuert.

 

[ChrissiCooper]

Danke für eure Überlegungen zum Barf, sobald die Nieren-Diagnose gesichert wäre, beschäftige ich mich eingehender damit 🙂.

Ich habe heute morgen endlich geschafft, eine Pinkelprobe von Cosmo einzusammeln. Bin gespannt auf das Ergebnis zum spez. Gewicht und Krea-Phosphat-Quotienten oder wie das heißt.

Ich habe gestern trotz allem schonmal mit SUC begonnen, allerdings oral, nicht gespritzt ...

 

[A (nett)]

Hi Chrissie,

schau mal so sah das beim Dicken (Profil lief über IDEXX) aus:
Sorry, ist leider recht klein, aber wenn Du den Bildschirm etwas vergrösserst geht s einigermaßen😳.

.

Ich habe SUC auch nicht gespritzt sondern ihm immer zum schlampern/schlecken mit einem Miniklecks Frischkäse gegeben.

 

[ChrissiCooper]

Danke, Anett! 🙂

Ich warte noch auf das Ergebnis, das war heute noch nicht da. Ggf. erst nächste Woche ...

Spezifisches Gewicht sollte bei demnach Katzen über 1035 liegen, richtig? Und der Quotient kleiner als 0,33 sein, zumindest nach IDEXX (habe in einem anderen IDEXX-Dokument auch <0,5 gefunden als Normwert).

 

[A (nett)]

Danke, Anett! 🙂

Ich warte noch auf das Ergebnis, das war heute noch nicht da. Ggf. erst nächste Woche ...

Spezifisches Gewicht sollte bei demnach Katzen über 1035 liegen, richtig? Und der Quotient kleiner als 0,33 sein, zumindest nach IDEXX (habe in einem anderen IDEXX-Dokument auch <0,5 gefunden als Normwert).

Den Quotienten hab ich grad nicht auf dem Schirm aber beim sepz. Gewicht kann/sollte man das auch nicht pauschalisieren.
Als ich beim Dicken angefangen habe zu messen war sein spez. Gewicht schon bei 1019/1018. Dann hat er sich lange, lange bei 1017 gehalten und Anfang März 2015 hatte ich das erste Mal 1015 gemessen.

Grundsätzlich ist hier - wenn ichs richtig verstanden habe - die Tendenz: je wässriger (geringeres Gewicht) um so weniger Leistung bringen die Nieren.

Drück die Daumen dass alles gut ist!

 

[Regine]

Richtig, der Quotient sollte unter 0,33 liegen. Je höher er ist, desto mehr Protein wird über die Nieren verloren und desto mehr werden diese belastet, einfach ausgedrückt.

Das spezifische Gewicht zeigt an, wie gut die Katze noch in der Lage ist, den Urin zu konzentrieren (das ist ja das Besondere bei Katzen), je geringer es ist desto weniger ist die Katze in der Lage zu konzentrieren und dehydriert z B schneller.

 

[ChrissiCooper]

So, die Ergebnisse sind da und reils gut, teils schlecht 🙁. Ich hoffe, ich habe mir gerade alles richtig notiert am Telefon, muss mir noch eine Kopie der Ergebnisse abholen.

Der Kortisolspiegel war ganz unauffällig, kein Verdacht auf Cushing.

Der Protein-Kreatinin-Quotient war 0,15, also auch im Normbereich.

Protein im Urin: 2,03

Was aber gar nicht gut war, war das spez. Gewicht. Das lag bei nur 1005.

Ich bin mir gerade echt nicht sicher, in der Aufregung alles richtig zu haben. Gibt es auch einen Quotienten von Kreatinin und Phosphat?

Ich habe gelesen, dass man die Urindichte besser mehrmals messen soll, da sie ggf. auch von etwas anderem beeinflusst sein könnte. Cosmo pinkelt übrigens keine großen Mengen, der Urin ist nicht klar, sondern gelb und auch nicht geruchlos.

 

[Regine]

Es gibt den Protein-Creatinin-Quotient. Das spez Gewicht ist arg niedrig.
Hast du die Nieren schon schallen lassen?? Das sollte der nächste Schritt sein.

 

[A (nett)]

Was aber gar nicht gut war, war das spez. Gewicht. Das lag bei nur 1005.

Ich habe gelesen, dass man die Urindichte besser mehrmals messen soll, da sie ggf. auch von etwas anderem beeinflusst sein könnte. Cosmo pinkelt übrigens keine großen Mengen, der Urin ist nicht klar, sondern gelb und auch nicht geruchlos.

😱 1005 wäre in der Tat fast Wasser 🙁.
Passt aber nicht wenn Du sagst sein Urin riecht noch nach Pipi.
Der Urin von Katzen mit fortgeschrittener CNI riecht aufgrund der Tatsache dass alle Giftstoffe im Körper bleiben und nicht mehr ausgefiltert werden so gut wie gar nicht mehr.
Also gehe ich mal davon aus dass Du dich entweder verhört hast oder sich der Spatz vorher ne Riesenportion Wasser gegönnt hat. Dann kann das Ergebnis tatsächlich schon mal "verwässern"😉.

Ich kann Dir nur empfehlen dir für kleines Geld selbst ein klinisches Refraktometer zu kaufen und selbst zu messen.
Die Investition von 30 EUR hat sich beim 3. Messen amortisiert😉.

 

[ChrissiCooper]

Ich kann den Link nicht öffnen, Anett - welches Refraktometer hast du gekauft?

Dass der Urin richtig gelb war in der Probe, passt auch nicht zu dem Wert, oder? Aber ich will mir da auch keine falschen Hoffnungen machen 🙁. Das deprimiert mich nur gerade total. Ich will nicht, dass Cosmo CNI hat.

Jetzt habe ich die Kopie der Werte, die sind:

spez. Gewicht 1.005 (Referenz > 1.034)
Kreatinin im Urin 2.03 (Referenz < 1.9)
Gesamteiweiß im Urin 309 (Referenz 20 - 630)
Protein-Kreatinin-Quotient 0.15 (Referenz < 0.33)

und dann noch die beiden Kortisolwerte, die Cushing sicher ausschließen.

Im Blutbild war ja Krea leicht erhöht, Harnstoff und Phosphat innerhalb der Ref.

Bin gerade total verunsichert. Nierenfutter ja oder nein? Die TÄ sprach auch von Semintra, damit die Nieren weniger Eiweiß ausscheiden. Aber das tun sie ja im Moment offenbar auch gar nicht?

In diesem IDEXX-Dokument steht auf Seite 2 rechts, dass ein Wert unter 1008 beim spez. Gewicht bei Katzen in der Regel erst auftritt, wenn die CNI im Endstadium ist. Bzw. dass bei einem so niedrigen Wert eine Niereninsuffizienz unwahrscheinlich ist. Ich kapier das nicht.

http://www.idexx.de/pdf/de_de/smallanimal/education/client-education/du_renal-I_de.pdf

Ich brauche echt so ein Refraktometer.

 

[A (nett)]

Ich kann den Link nicht öffnen, Anett - welches Refraktometer hast du gekauft?

😳 uuups ich auch nicht.
Versuchs bitte nochmal; hab s grad geändert.

Mach Dir keinen Stress im Moment.
Eins nach dem anderen.
Ein Nierenschall kann auf keinen Fall schaden.

Wenn sich die CNI manifestieren sollte - und wir glauben aktuell nicht dran! - dann kann man überlegen was man gibt.
Wenn er das NierenNASSfutter mögen würde, könntest Du ihm das 1 Mahlzeit am Tag geben. Bleibt allerdings die Frage ob seine Pankreas (sehr Fetthaltig und Getreidelastig) da mitspielt?!

Mit SUC bist Du auf jeden Fall auch schonmal nicht verkehrt unterwegs.
Evtl. hast Du eine Tierheilpraktikerin die ihn da unterstützen könnte?
Ich hab da gute Erfahrungen gemacht.

Semintra ist halt die Frage.
Es reduziert lt. Zulassungsstudie die Proteinurie...aber auch hier die Sache mit der Pankreas. Es gibt keine Langzeitstudien (ich kenne zumindest keine) zu Semintra.
Der Dicke hat es auch lange bekommen und ich konnte ich stabil halten.

 

[Regine]

Harnstoff ist Nahrungsabhängig, wenn Cosmo nüchtern war bei der Blutabnahme ist es normal, das der Wert in der Referenz ist. Phosphat im Blut geht erst ganz am Ende hoch.
Nierendiätfutter, was immer man davon hält wegen dem Getreideanteil, hat zumindest einen sehr niedrigen Phosphatgehalt. Wenn du Barfen kannst, musst du auch drauf achten, das das Phosphat gedrückt wird.
Ich würde erstmal die Nieren schallen lassen, ob dort eine Veränderung zu sehen ist.
Du kannst auch Futter mit Phosphatbinder geben.