Magen, Darm, Bauchspeicheldrüse - alles entzündet

[Neris]

also ist das AB jetzt gegen E.-coli und nicht gegen Clostridien?
auf jeden Fall nicht so heftig immer wieder alles wechseln
nimm jetzt das Sheba Kalb und Royal Canin Gastro TroFu
aber das jetzt auch mal ein paar Tage geben, nicht schon wieder wechseln 🙂

ich persönlich würde zur Beruhigung des Magens dazu die Ulmenrinde geben, gemischt mit irgendwas, von dem es nicht so wichtig ist, dass alles aufgenommen wird (am besten dann mit etwas Sheba Kalb) und 20 min später dann das eigentliche Futter

abends als Letztes ist es auch nicht schlecht, aber man lässt den Katzen für die Nacht ja auch Futter stehen (da dann dasselbe mit 20 min. vorher)

ich selber bin mit Reis immer gut gefahren bei Problemen bei meinen Katzen, aber das muss ja bei euch nicht stimmen (ich war sogar froh, dass das bei Gastrofutter meist drin ist)

 

[vanitas02]

Nein. Das Ergebnis der Kotprobe hat die Tierärztin in der Klinik nicht wirklich interessiert.

Sie sagt, dass da keine Clostridien in der Probe zu finden sind, heißt nicht, dass da keine sind. Es ist gut möglich, dass sie sich nach der ersten Antibiotikabehandlung in die Lymphknoten zurückgezogen haben und eben noch da sind und den entzündeten Magen machen. Die e-coli sind ihrer Meinung nach nur eine Folge der ganzen Sache aber nicht die Ursache.

 

[vanitas02]

Ulmenrinde lasse ich aktuell die nächsten Tage weg. Ich gebe ja Antibiotika.

Das kann ich aber ggf. ja in ein paar Tagen wieder mit dazu nehmen. Das ist ja nicht kritisch bzgl. mal geben, mal weglassen.

 

[Quartett]

...

Sie sagt, dass da keine Clostridien in der Probe zu finden sind, heißt nicht, dass da keine sind. Es ist gut möglich, dass sie sich nach der ersten Antibiotikabehandlung in die Lymphknoten zurückgezogen haben und eben noch da sind....

Bist du sicher, dass sie gesagt hat, dass Clostridien sich in Lymphknoten zurückziehen?

 

[vanitas02]

Bist du sicher, dass sie gesagt hat, dass Clostridien sich in Lymphknoten zurückziehen?

Ja. Das hat sie ganz sicher gesagt.

Weil sie eben meinte, dass es vielleicht eben noch einmal aufflammt, weil wir nicht alle Clostridien erwischt haben. Ich habe dann eben auf die Kotprobe verwiesen, weil da ja keine Clostridien mehr festgestellt wurden. Und darauf hat sie gesagt, das Ware nicht aussagekräftig, weil die sich eben auch in die lymphknoten zurückgezogen haben können. Das habe ich nicht weiter angezweifelt. Weil Borelien und so das ja auch so machen

 

[Quartett]

Ja. Das hat sie ganz sicher gesagt.

Weil sie eben meinte, dass es vielleicht eben noch einmal aufflammt, weil wir nicht alle Clostridien erwischt haben. Ich habe dann eben auf die Kotprobe verwiesen, weil da ja keine Clostridien mehr festgestellt wurden. Und darauf hat sie gesagt, das Ware nicht aussagekräftig, weil die sich eben auch in die lymphknoten zurückgezogen haben können. Das habe ich nicht weiter angezweifelt. Weil Borelien und so das ja auch so machen

Ich lasse mich da gern eines besseren belehren, aber dass Clostridien als primäre Darmkeime irgendwo im Körper persistieren ist mir neu.
Selbst bei Borrelien ist es zwar ein Ansatz neben anderen, aber immer noch umstritten und wird intensiv beforscht.

 

[ferufe]

Ja. Das hat sie ganz sicher gesagt.

Weil sie eben meinte, dass es vielleicht eben noch einmal aufflammt, weil wir nicht alle Clostridien erwischt haben. Ich habe dann eben auf die Kotprobe verwiesen, weil da ja keine Clostridien mehr festgestellt wurden. Und darauf hat sie gesagt, das Ware nicht aussagekräftig, weil die sich eben auch in die lymphknoten zurückgezogen haben können. Das habe ich nicht weiter angezweifelt. Weil Borelien und so das ja auch so machen

das kann durch aus sein, man findet Fachliteratur dazu: Darmpathogene Bakterien

 

[Quartett]

Da geht um von Bakterien gebildete Toxine, die Entzündungen auslösen, nicht um die Bakterien selbst, die in Lymphknoten persistieren.

"Über die so entstehenden Zell-Zwischenräume gelangen bakterielle Endotoxine (LPS) und unverdaute Antigene aus der Nahrung in die Submukosa, und von dort in die regionalen Lymphknoten und den Blutstrom und können so systemische Entzündungen auslösen. Pathogene Stämme von Clostridioides difficile produzieren Enterotoxin A und Cytotoxin B, welche die Epithelzellen im Darm schädigen und Diarrhö und Kolitis hervorrufen kann."
Darmpathogene Bakterien

 

[ferufe]

Ich mache es dir jetzt mal ganz einfach da wenig Zeit, ich habe hier mal die KI bemüht; wie du weisst fasst sie ganz gut zusammen - die Fachliteraturstellen sind dazu auffindbar:

Clostridien in Lymphknoten sind ein potenzielles Anzeichen für eine Infektion, insbesondere bei Clostridioides difficile (früher Clostridium difficile), aber auch bei anderen Clostridien-Arten. Clostridien können über den Darm oder durch Wunden eindringen und Entzündungen im Körper, einschließlich der Lymphknoten, verursachen.

- die o.g. Fachliteratur kann weiterhin eine Erklärung dafür sein; zumal der Darm (sehr) geschädigt sein kann - aber bitte, muss ja nicht jeder so sehen.

 

[Quartett]

Wäre nett, wenn du die entsprechende Fachliteratur in einem Link angeben könntest.

Über Clostridien, die sich in Lymphknoten zurückziehen, finde ich nichts.

 

[Bloodcryingangel]

Abgesehen von den Clostridien: Können nicht auch bestimmte E-Colis im Darm problematisch werden und alles entzünden? Solche waren ja auch in der Kotprobe?
Wir haben zb immer Blasenentzündungen wegen diesen fiesen Dingern seit ich denken kann (gut die gehören auch klar nicht in die Blase), daher weiss ich wie schädlich auch die sein können wenn sie überhand nehmen.

 

[Quartett]

Ich mache es dir jetzt mal ganz einfach da wenig Zeit, ich habe hier mal die KI bemüht;

KI wirft gerne mal falsche Antworten aus, wie man so hören und lesen kann.

wie du weisst fasst sie ganz gut zusammen

Von mir hast du hier noch nie eine KI-generierte Antwort gelesen und auch noch nie den Verweis auf KI, sondern "echte" Links.

- die Fachliteraturstellen sind dazu auffindbar:

Wo genau?

 

[Neris]

ich war auch irritiert, hab allerdings beim Googeln auch Clostridien in LK gefunden
wenn man nicht alle Clostridien im Darm erwischt und sie wieder aufflammen, waren das nicht eher sogenannte Dauerstadien oder Sporen?

aber eigentlich auch egal, ich war sowieso der Meinung (die aber falsch sein kann), dass das AB bei Darminfektionen den Darm passieren muss und nicht unbedingt in die Blutbahn aufgenommen werden muss: aber kann eine laienhafte Vorstellung sein

wie sieht es denn heute aus mit Sheba Kalb und Gastro Tro Fu?

 

[ferufe]

KI wirft gerne mal falsche Antworten aus, wie man so hören und lesen kann.


Von mir hast du hier noch nie eine KI-generierte Antwort gelesen und auch noch nie den Verweis auf KI, sondern "echte" Links.


Wo genau?

ob KI das macht kann ich weder verneinen noch bestätigen.
Ich hatte gesagt ich habe sie mal bemüht und nicht, dass ich damit sonst arbeite, es war eine schnelle Abfrage - nicht mehr und nicht weniger und habe dies auch konkret so benannt.

Ich habe dir doch gar keinen Vorwurf gemacht, dir nicht unterstellt das du sie sie jemals genutzt hast; fühlst du dich angegriffen? Was soll ich dazu sagen?

Ich hatte vorher gesagt, das kann durchaus so sein und so wieder auf die dazu genannte Fachliteratur verwiesen weil es für mich vorstellbar ist wie bei den Bakterien. Ich habe nicht gesagt es ist so, also was ist das Problem?

Nichts ist absolut in der Wissenschaft, diese dient der Weiterentwicklung, dem Forschen, ist nicht absolut schwarz oder weiss und eine (Link-)Bibliothek bin ich auch nicht.

Deine Probleme verstehe ich nicht.

 

[Quartett]

ob KI das macht kann ich weder verneinen noch bestätigen.
Ich hatte gesagt ich habe sie mal bemüht und nicht, dass ich damit sonst arbeite, es war eine schnelle Abfrage - nicht mehr und nicht weniger und habe dies auch konkret so benannt. ...

Bringt nur nichts, wenn die Abfrage falsche Ergebnisse auswirft.

Ich hatte vorher gesagt, das kann durchaus so sein und so wieder auf die dazu genannte Fachliteratur verwiesen weil es für mich vorstellbar ist wie bei den Bakterien. Ich habe nicht gesagt es ist so, also was ist das Problem?

Wenn die angegebene "Fachliteratur" gar nichts zur Frage aussagt, wozu führt man sie dann hier an?

Eine Tabelle über die Diagnostik darmpathogener Bakterien sagt nichts darüber aus, dass es sein kann, dass Clostridien sich angeblich in Lymphknoten zurückziehen.

Nichts ist absolut in der Wissenschaft, diese dient der Weiterentwicklung, dem Forschen, ist nicht absolut schwarz oder weiss und eine (Link-)Bibliothek bin ich auch nicht.

Deine Probleme verstehe ich nicht.

Was hat "es kann sein" mit Forschung und Wissenschaft zu tun?

Und wie ernst kann man dann solche Posts nehmen?

 

[Quartett]

Ja. Das hat sie ganz sicher gesagt.

Weil sie eben meinte, dass es vielleicht eben noch einmal aufflammt, weil wir nicht alle Clostridien erwischt haben. Ich habe dann eben auf die Kotprobe verwiesen, weil da ja keine Clostridien mehr festgestellt wurden. Und darauf hat sie gesagt, das Ware nicht aussagekräftig, weil die sich eben auch in die lymphknoten zurückgezogen haben können. Das habe ich nicht weiter angezweifelt. Weil Borelien und so das ja auch so machen

Bakterien und Viren haben im Laufe der Evolution unterschiedliche Strategien ausgebildet, um zu überleben.

Mycobacterium tuberculosis beispielsweise dringt in Makrophagen ein und kann dort jahrelang schlummern, bis es zu einer Reaktivierung und einer aktiven Tuberkulose kommt.

Staphylococcus aureus bildet einen Biofilm, geht in einen Ruhemodus, so dass Antibiotika nicht greifen, und wird bei geschwächter Immunabwehr wieder aktiv.

Clostridien bilden Sporen, die sehr widerstandfähig sind und im Darm und außerhalb des Körpers auch unter widrigen Umständen lange überleben. Sie ziehen sich nicht gezielt in internen Nischen wie Organen, Zellen oder Lymphknoten zurück.
Bei einer Clostridien-Infektion im Darm reagieren die Lymphknoten auf die Antigene der Clostridien, indem sie T- und B-Zellen u.a.m. bilden und aktivieren, um den Infektionsherd im Darm einzudämmen. Dabei können sie anschwellen.

 

[vanitas02]

Mila ist aktuell vom Allgemeinbefinden her super gut drauf. Spielt, schläft, ist sehr aufgeweckt, frisst gut (ausschließlich Sheba).
Morgens gebe ich Sanofor mit ins Futter. Abends Felicomplex. 22 Uhr bekommt sie Antibiotika.
Gestern und heute Nacht war ihr Kot breiig. Was ja eine Verbesserung zu dem flüssigen Durchfall wäre.

Im Übrigen nur noch mal der Hinweis, dass es bei Mila ja anscheinend um den Magen geht. Die Tierärztin spricht immer vom entzündeten Magen. Aber natürlich ist ihr Darm auch nicht ok. Aber akut das Problem ist jetzt der Magen. Und da habe ich leider keine Info, außer "entzündet". Und der eine Lympknoten wurde entfernt, weil er eitrig war. Von dem sagt sie aber, dass das wahrscheinlich eine andere Ursache gehabt haben muss und dass das Clostridien eigentlich nicht machen. Da vermutet sie immer noch, dass etwas ganz dünnes die Magenwand durchstoßen und in den Lymphknoten gepickst hat ... für mich ist das alles immer noch sehr rätselhaft. Vor allem, dass das zufällig so zusammenkommt alles.

 

[Neris]

na, dann ist ja jetzt ein Fortschritt zu sehen!

gegen entzündete Magenwände hilft wirklich ganz gut Ulmenrinde, da es die Magenwand mit einem Schleimfilm schützt..
das könntest du die evtl. die nächsten tage mal überdenken, ob du das nicht doch geben magst

aber ansonsten, sieht es doch gut aus 🙂

mit dem Lymphknoten und Magenwand durchstochen hört sich schon komisch an...

 

[ferufe]

Mila ist aktuell vom Allgemeinbefinden her super gut drauf. Spielt, schläft, ist sehr aufgeweckt, frisst gut (ausschließlich Sheba).
Morgens gebe ich Sanofor mit ins Futter. Abends Felicomplex. 22 Uhr bekommt sie Antibiotika.
Gestern und heute Nacht war ihr Kot breiig. Was ja eine Verbesserung zu dem flüssigen Durchfall wäre.

Im Übrigen nur noch mal der Hinweis, dass es bei Mila ja anscheinend um den Magen geht. Die Tierärztin spricht immer vom entzündeten Magen. Aber natürlich ist ihr Darm auch nicht ok. Aber akut das Problem ist jetzt der Magen. Und da habe ich leider keine Info, außer "entzündet". Und der eine Lympknoten wurde entfernt, weil er eitrig war. Von dem sagt sie aber, dass das wahrscheinlich eine andere Ursache gehabt haben muss und dass das Clostridien eigentlich nicht machen. Da vermutet sie immer noch, dass etwas ganz dünnes die Magenwand durchstoßen und in den Lymphknoten gepickst hat ... für mich ist das alles immer noch sehr rätselhaft. Vor allem, dass das zufällig so zusammenkommt alles.

das hört sich doch prima an; die Erklärungen des "durchpicksens" finde ich eine komische Aussage, da würde ich hinterher gehen - das ist mir unverständlich.
Vielleicht wollte sie aber mit der Formulierung einfach nur etwas erklären damit es für Laien verständlich ist in ihrer Vorstellung, da würde ich nochmals nachfragen. Auch bei Bakterium Clostridium hat sie ja eine Formulierung gewählt die hier für Unruhe gesorgt hat, für die meisten jedoch wohl verständlich wie Bakterien (und für viele Viele aus den Bereichen zwar eine einfache doch gute Erklärung) "wirken" und in welchen Ausprägungen. Ich bin immer für verständliche und vor allem auch einfache Erklärungen gerade im naturwissenschaftlichen Bereichen was sich bisher auch sehr gut bewährt hat (deshalb auch der obige Link zu den Bakterien), so können Tierhalter dann auch gut mitgehen.

Wer anderes will könnte ja ein eigenes "wissenschaftliches Katzenforum" als Linkbibliothek oder "Austauschforum" aufmachen um den eigenen Ansprüchen genüge zu tun.

Sprich am besten nochmal mit deiner TÄ in aller Ruhe, ein Forum ist halt auch nur der Austausch von Laien. Insgesamt scheint ihr doch auf einem guten Weg, weiter so!

 

[vanitas02]

@ferufe
ich bekomme da irgendwie nicht wirklich weitere Aussagen dazu von ihr. Mit ihr sprechen kann ich nicht. Das ist ja eine Klinik, die eigentlich hauptsächlich für Notfälle da ist - und ein Stück weit deren Weiterbehandlung. Das ist ja keine Arztpraxis in dem Sinne. D.h. ich kann da zwar anrufen und um Rückruf der behandelnden Tierärztin bitten. Aber ob das klappt - nicht sicher. Und wenn, was soll ich sie denn fragen? Eigentlich ja nur - ich verstehe es nicht, können sie es mir noch mal anders erklären. Und das hab ich schon mehrfach.

ich frage mich ja auch - ist das dann trotzdem ne Gastritis? Magenschleimhaut entzündet? Oder was ist da denn entzündet?
Das mit dem Lymphknoten habe ich auch mehrfach nachgefragt. Weil ich eben nicht nachvollziehen konnte, warum dieser Lymphknoten so extrem entzündet und eitrig war. Und da hat sie gesagt, dass sie denkt, dass etwas ganz feines evtl. durch die Magenwand dort reingestoßen ist und zu einer Entzündunge geführt hat. Hat sich auch schon immer seltsam angehört für mich.
Der Lymphknoten wurde ja untersucht und es konnte nichts festgestellt werden. Es scheint also nicht bösartig gewesen zu sein.

aber letztlich war das so ihre Aussage und ihr Behandlungsplan. Verstanden hab ich es eben auch nicht. Deswegen bin ich ja so verwirrt und planlos. Aber ich muss ja nun irgendwie drauf vertrauen, dass das so korrekt ist, was sie an Behandlung vorgibt. Ansonsten habe ich nur die Option, zu einem anderen Tierarzt oder vielleicht dann direkt in eine andere Klinik zu wechseln. Allerdings hat diese hier nun alle Unterlagen, alle Untersuchungen gemacht und ist zudem die einzige Klinik im Umkreis, die Notdienst anbietet. Von daher ... ist das schwierig.

Ich frage mich eben auch immer, ob es nicht doch auch "einfach" eine Futtermittelunverträglichkeit sein kann. Wobei da der Lymphknoten nicht wirklich ins Bild passt.
Oder ob eben der Lymphknoten (warum jetzt auch immer) so entzündet und eitrig war und das auf den Magen übergegriffen hat, das Immunsystem und alles extrem geschwächt hat und daher dieses krasse Ungleichgewicht mit den Clostridien entstanden ist.
Ich habe keine Ahnung. Ich finde es aktuell eben auch einfach extrem schwierig. Ich hab auch null Gefühl dafür, ob wir da jetzt auf dem richtigen Weg sind. Alles hat keinen wirklichen Namen, nichts ist richtig greifbar. Blöde Geschichte gerade...