Neues Kitten mit vorhandener Katze nur Stress!!!

[Landei]

Hallo Amelie,

wir sind in einer ähnlichen Situation. Nachdem unsere Socke verschwunden war, waren Freddy (unser ewiger Streuner) und Pumuckl (Sockes Bruder) sehr traurig, da meist alleine (er ist kein großer Streuner). Ich war schon auf der Suche nach einer gleichaltrigen (14 Monate), weiblichen Freundin für Pumuckl, als ich von zwei armen Bauernkätzchen (9 Wochen) hörte, die unbedingt weg müssten. Ich habe halt dann gleich alle zwei genommen und seitdem ist die Hölle los.

Freddy kommt nur noch zum Fressen heim, schläft tagsüber bei der Nachbarin/Freundin und nachts streunt er (wie gehabt). Und Pumuckl steht unter Schock, weil da zwei kleine Monster herumtollen.

Wir lassen die Klappe (im Kellerfenster) nach wie vor offen und die Katzen können sich alle im Haus frei bewegen. Vermutlich ist das wieder mal blauäugig von mir und einige Foris werden mich steinigen, aber ich glaube, dass die Kitten mit mittlerweile 10 Wochen noch nicht kapieren, wie die Katzenklappe funktioniert. Schließlich haben unsere Großen es auch nicht von einem Tag auf den anderen kapiert. Mogli hat auch Pumuckl schon verfolgt, den Kratzbaum hinauf, bis zur Katzenklappe. Da stand er dann ratlos Vermutlich meint er, Pumuckl könne zaubern

Gestern Abend (nach immerhin 10 Tagen) hat Pumuckl zum 1. Mal auf dem Schoß meines Mannes gelegen und Mogli gleich daneben. Und heute Nacht kam Pumuckl zu mir ins Bett, obwohl Balu schon am Kopfende lag.

So langsam, denke ich, wird es schon werden. Man braucht halt Geduld.

 

[Mopsi]

Hallo Landei,

mogli und balu? Sehr süß!
Ich denke entweder 2 Kitten, oder frei im Haus laufen lassen,
aber weder noch, sind halt Mieter, aber trotzdem Danke...
Ich versuche es immer wieder, jetzt fahr ich mal zum TA, Feliway holen und mal gucken was TA so sagt

Liebe Grüße

PS: TA meinte Hände mit maggi verreiben und beide katze streicheln, damit sie vor lauter maggi nix anderes mehr riechen und er hat mir feliway mitgegeben!

Na dann, drücke ich Dir mal die Daumen das es klappt! Schade das es nicht mit der Paste geklappt hat.
Dann wünsche ich Dir viel Geduld und gutes gelingen, das wird schon! Die kleinen lassen sich nicht so schnell verschrecken.

Gruß Mopsi

 

[Momenta]

PS: TA meinte Hände mit maggi verreiben und beide katze streicheln, damit sie vor lauter maggi nix anderes mehr riechen und er hat mir feliway mitgegeben!

Guter Tipp, der TA ist ja genauso kompett wie die Mitarbeiter des Tierheims. 🙄

Du holst ein Kitten, welches alleine in der Wohnung leben muß und die andere Katze zu nichts gezwungen werden darf. Du darfst keine zweite Katze holen und vieles mehr. (Ich wohne übrigens selbst zur Miete und habe vier Katzen)

Leider muß dieses Kitten eine nicht gut durchdachte Entscheidung ausbaden und soll dieses eklig stinkende Gewürzzeug ablecken.

Du kannst angeblich keine Kompromisse finden und erwartest daß die Katzen das Problem lösen, welches sie sich nicht ausgesucht haben.

Es gibt Dinge, die ich einfach nicht verstehen kann....

 

[Daydreamer]

Wo bin ich hier?

Hallo Leute,

erstmal hallo alle zusammen. Ich bin neu hier im Forum.
Wir haben eine Katze (5 1/2) und einen kleinen Kater.

Ich habe mir jetzt den ganzen Thread durchgelesen. Eigentlich wollte ich selber einen ähnlichen Fragebeitrag verfassen, da ich ähnliche Probleme bei der Katze/Kitten Zusammenführung habe.
Wenn ich aber lese, wie hier manche mit erhobenem Zeigefinger und im Oberlehrerton auf ganz normale Fragen zu Problemen reagieren, dann lasse ich das lieber mit meiner Frage.
Anmerkung: Auch uns haben sowohl das Tierheim selbst, die Katzenpflege und der Tierarzt dazu geraten, ein Kitten zu einer älteren Katze dazu zu nehmen. Was glaubt Ihr denn, wie Ihr reagieren würdet, wenn Ihr nicht über ein solches "Mega-Wissen" verfügen würdet, wie Ihr vorgebt, zu haben? Sowohl der Beitragschreiber hier als auch ich (wir) selbst sind in gleicher Weise von Fachleuten beraten worden. Wenn Ihr diese Ratschläge einfach so in die Tonne kloppt, dann unterstellt Ihr denen doch gleichzeitig, dass sie nicht das Beste für die Tiere wollen. Das kann ich mir weder bei Tierheimen, Tierärzten oder Katzenpflegern vorstellen. Erst recht nicht, wenn ich beobachte, wie genau sich die Katzenpfleger in beiden Fällen bei unseren beiden Katzen immer erkundigt haben. Unterstellt also bei solcherlei Problemen bitte nicht, dass man sich vorher nicht sachkundig gemacht hat.

Ihr solltet vielleicht manchmal nicht so empfindlich auf Un- oder Halbwissen reagieren. Jedes der Mitglieder hier hat mal mit Haustieren angefangen und jeder hat bestimmt dabei Fehler gemacht, aber jeder hat auch immer nur das Beste für sein Tier oder die Tiere gewollt.

Anstatt sich über sowas aufzuregen und regelrechte "Kitten süüüüß" Allergien zu entwickeln (warum auch immer), wäre es wohl eher im Sinne der Tiere, sich auf sachliche und gut gemeinte Ratschläge zu beschränken. Manchmal hilft dem verzweifelten Katzenvater/mutter auch nur ein bissel Zuspruch, nicht aufzugeben und Geduld zu haben.
Denn was ist evtl. die Konsequenz? Katzenbesitzer kommt mit Problemen nicht klar und gibt vielleicht eine der Katzen wieder ins Tierheim ab. Ist das dann etwa im Sinne der Tiere? Ich denke nicht. Es wäre also gut, wenn man hier im Forum auch den Halt und die Unterstützung findet, die unsere Katzen verdient haben.

Grüße
Daydreamer

 

[Mopsi]

Hallo Leute,

erstmal hallo alle zusammen. Ich bin neu hier im Forum.
Wir haben eine Katze (5 1/2) und einen kleinen Kater.

Ich habe mir jetzt den ganzen Thread durchgelesen. eigentlich wollte ich selber einen ähnlichen Fragebeitrag verfassen, da ich ähnliche Probleme bei der Katze/Kitten Zusammenführung habe.
Wenn ich aber lese, wie hier manche mit erhobenem Zeigefinger und im Oberlehrerton auf ganz normale Fragen zu Problemen reagieren, dann lasse ich das lieber mit meiner Frage.
Anmerkung: Auch uns haben sowohl das Tierheim selbst, die Katzenpflege und der Tierarzt dazu geraten, ein Kitten zu einer älteren Katze dazu zu nehmen. Was glaubt Ihr denn, wie Ihr reagieren würdet, wenn Ihr nicht über ein solches "Mega-Wissen" verfügen würdet, wie Ihr vorgebt, zu haben? Sowohl der Beitragschreiber hier als auch ich (wir) selbst sind in gleicher Weise von Fachleuten beraten worden. Wenn Ihr diese Ratschläge einfach so in die Tonne kloppt, dann unterstellt Ihr denen doch gleichzeitig, dass sie nicht das Beste für die Tiere wollen. Das kann ich mir weder bei Tierheimen, Tierärzten oder Katzenpflegern vorstellen. Erst recht nicht, wenn ich beobachte, wie genau sich die Katzenpfleger in beiden Fällen bei unseren beiden immer erkundigt haben. Unterstellt also bei solcherlei Problemen bitte nicht, dass man sich vorher nicht sachkundig gemacht hat.

Ihr solltet vielleicht manchmal nicht so empfindlich auf Un- oder Halbwissen reagieren. Jedes der Mitglieder hier hat mal mit Haustieren angefangen und jeder hat bestimmt dabei Fehler gemacht, aber jeder hat auch immer nur das Beste für sein Tier oder die Tiere gewollt.

Anstatt sich über sowas aufzuregen und regelrechte "Kitten süüüüß" Allergien zu entwickeln (warum auch immer), wäre es wohl eher im Sinne der Tiere, sich auf sachliche und gut gemeinte Ratschläge zu beschränken. Manchmal hilft dem verzweifelten Katzenvater/mutter auch nur ein bissel Zuspruch, nicht aufzugeben und Geduld zu haben.
Denn was ist evtl. die Konsequenz? Katzenbesitzer kommt mit Problemen nicht klar und gibt vielleicht eine der Katzen wieder ins Tierheim ab. Ist das dann etwa im Sinne der Tiere? Ich denke nicht. Es wäre also gut, wenn man hier im Forum auch den Halt und die Unterstützung findet, die unsere Katzen verdient haben.

Grüße
Daydreamer

Hallo Daydreamer,
wo Du recht hast, hast Du recht!
Ich verstehe manche hier nicht, wie so sie nur rum Meckern können und keine Hilfe anbieten. Meckern kann jeder, aber mal was vernünftiges von sich geben geht wohl nicht?!?🙁 Schade echt!
Das da wohl was nicht ganz richtig gelaufen ist weiß sie ja jetzt zu genüge, da ja manche mit nicht mit rum Meckern gegeizt haben.
Gibt doch dann lieber Hilfestellungen und das andere kann man sich ja Denken und muss es nicht immer wieder durch kauen! Sorry, das ich mal so deutlich werden musste, aber manches regt ein echt auf!😡

Gruß Mopsi

 

[Momenta]

@Daydreamer + Mopsi

: Meckern kann jeder, aber mal was vernünftiges von sich geben geht wohl nicht?!?🙁 Schade echt!

aber Ihr habt schon gelesen, daß Ideen und Lösungsansätze geschrieben worden sind, die alle als nicht umsetzbar bezeichnet wurden. Statt hier loszupoltern, lest doch bitte alle Beiträge. Danke!

Ausserdem gibt es gerade etliche Kitten-Threads mit ähnlichen Problemen, auch dort werden Tipps gegeben. Manchmal muß man sich selbst auch bewegen, um etwas zu bewegen. 🙂

 

[giovanna_sr]

Hallo,

ich habe jetzt mangels Zeit nicht alles gelesen, möchte aber aus eigener Erfahrung ein bisschen helfen.

Erstmal, so ein kleines Kitten geht sehr wahrscheinlich noch nicht durch die Katzenklappe, einfach weil es das kräftemäßig noch nicht schafft. Da würde ich mir gar keine Gedanken machen.

Zum zweiten, für einen ganz großen Fehler halte ich, die vorhandene Katze so einzuschränken! Da muss sie ja sauer auf das Kitten sein! Nein, die vorhandene Katze hat Vorrecht bei allem, und sie muss ihre normalen Gewohnheiten weiter leben können! Aussperren fände ich ganz schrecklich und würde ich niemals machen!

Vielleicht kann man das Kitten erstmal zumindest zeitweise in einem extra Raum unterbringen. Außerdem würde ich ihn so bald wie möglich rauslassen, wenn er sich an Euch gewöhnt hat. Bis November oder gar Dezember warten - warum? Wir haben Shakki auch nach ca. 3 Wochen raus gelassen, kein Problem.

Also, bei uns war es auch so, als Shakki im Alter von 3 Monaten einzog, hatte Tarzan (gestandene 2 Jahre alt) panische Angst vor der Kleinen. Er war beleidigt, kam kaum noch rein, war genervt von ihr weil sie ihm ständig nachlief, schlief nicht mehr in meinem Bett, musste separat gefüttert werden ... und Dosi war mir den Nerven am Ende.

Irgendwann - nach mehreren Wochen - hat Tarzan aber kapiert, dass er größer und stärker ist, und da normalisierte sich alles sehr schnell wieder. Also ist auch ein bisschen Geduld gefragt.

Aber wie gesagt, ich würde niemals die Katze mit den älteren Rechten zurücksetzen!

 

[Ludmilla]

Leider ist das, was an Fachwissen im Umlauf ist, einfach längst überholt
Hier kommt man mit Verstand und Herz weiter.

 

[Mopsi]

@Daydreamer + Mopsi



aber Ihr habt schon gelesen, daß Ideen und Lösungsansätze geschrieben worden sind, die alle als nicht umsetzbar bezeichnet wurden. Statt hier loszupoltern, lest doch bitte alle Beiträge. Danke!

Ausserdem gibt es gerade etliche Kitten-Threads mit ähnlichen Problemen, auch dort werden Tipps gegeben. Manchmal muß man sich selbst auch bewegen, um etwas zu bewegen. 🙂

Dito! 😉
Das mag sein, sie hat sicherlich aber auch ihre Geschichte da legen wollen, da ja nicht alle das gleiche Problem haben. Dafür ist das Forum doch gedacht, Hilfe zu finden bei gleichgesinnten oder habe ich da was falsch verstanden?!?
Naja,so kann man auch andere abschrecken Fragen zu stellen, soll das so sein...

Gruß Mopsi

 

[Ludmilla]

Das da wohl was nicht ganz richtig gelaufen ist weiß sie ja jetzt zu genüge, da ja manche mit nicht mit rum Meckern gegeizt haben.
Gibt doch dann lieber Hilfestellungen und das andere kann man sich ja Denken und muss es nicht immer wieder durch kauen! Sorry, das ich mal so deutlich werden musste, aber manches regt ein echt auf!😡

Gruß Mopsi

Was mich manchmal echt aufregt, ist, dass Leute hier ein Problem gelöst haben wollen, aber nicht bereit sind, auch nur irgendwas dafür zu tun.
Die beschriebene Situation ist für alle Seiten scheisse, man könnte Abhilfe schaffen, aber alle Anregungen prallen ab weil "geht nicht". Dafür wird man noch angeschnauzt, dass man nicht helfen würde. Sorry dass ich mal so deutlich werden musste.😡

 

[Mafi]

Ich würde sagen das ist mal wieder ein Thema wo wir nicht weiter kommen.
An die Beiden Ratsuchenden. Wendet Euch bitte an Euer FACHLEUTE und last uns in Frieden.
Wir haben alle keine Ahnung und was wir sagen haben wir erfunden.

 

[Mopsi]

Was mich manchmal echt aufregt, ist, dass Leute hier ein Problem gelöst haben wollen, aber nicht bereit sind, auch nur irgendwas dafür zu tun.
Die beschriebene Situation ist für alle Seiten scheisse, man könnte Abhilfe schaffen, aber alle Anregungen prallen ab weil "geht nicht". Dafür wird man noch angeschnauzt, dass man nicht helfen würde. Sorry dass ich mal so deutlich werden musste.😡

Mmmmmh, verstehe ich jetzt nicht, ich habe jetzt nur mitbekommen das sie schon sehr viel von dem probiert hat was vorgeschlagen wurde,es leider aber noch nicht geklappt hat...😕
Sorry, da hast Du was falsch verstanden, oder ich stehe Grade auf dem Schlauch und "angeschnauzt" hat hier auch keiner. Wenn dann nur mal seine Meinung dazu geäußert.😉

Gruß Mopsi

 

[Mopsi]

Ich würde sagen das ist mal wieder ein Thema wo wir nicht weiter kommen.
An die Beiden Ratsuchenden. Wendet Euch bitte an Euer FACHLEUTE und last uns in Frieden.
Wir haben alle keine Ahnung und was wir sagen haben wir erfunden.

Huch, was ist den jetzt los?
Was soll das den...😕

Gruß Mopsi

 

[Daydreamer]

@Daydreamer + Mopsi



aber Ihr habt schon gelesen, daß Ideen und Lösungsansätze geschrieben worden sind, die alle als nicht umsetzbar bezeichnet wurden. Statt hier loszupoltern, lest doch bitte alle Beiträge. Danke!

Ja, ich habe den ganzen Thread gelesen. Es waren Lösungsvorschläge da, aber eben nicht alles ist aufgrund der besonderen Umstände umsetzbar. Das mit den Pheromonen will sie ja ausprobieren. Vllt. hilft es ja.
Ich habe nicht losgepoltert. Ich habe sehr sachlich und auch höflich meine Meinung kundgetan, ohne jemanden anzugreifen oder zu verletzen. Möglicherweise war dies kein positiver Begrüßungsbeitrag, das gebe ich zu. Allerdings war ich über die Art und Formulierung der Antworten etwas überrascht.

Ausserdem gibt es gerade etliche Kitten-Threads mit ähnlichen Problemen, auch dort werden Tipps gegeben.

Ich habe auch andere "Zusammenführungs"-Threads gelesen und auch einiges versucht anzuwenden. Es ist aber meistens so, das jede der Situationen sehr speziell ist - so wie das Verhalten unserer Katzen und seiner Frauchen/Herrchen eben auch sehr speziell ist. Ich denke, es gibt nicht die Generallösung für solche Probleme. Aber wie gesagt, oft hilft auch mal Zuspruch und der ein oder andere Sachtipp.

Manchmal muß man sich selbst auch bewegen, um etwas zu bewegen.

Vielen Dank für den Hinweis. 😕

Einer hat's hier doch schon kurz und knapp gesagt:"Es hilft Herz und Verstand." Ich würde noch Geduld ergänzen, auch wenn es mir selbst gerade schwerfällt, eben diese aufzubringen.

So und nun möchte ich für mich diese eher schwierige und unnötige Diskussion, die größtenteils am Thema vorbeigeht, beenden.

Grüße
Daydreamer

 

[Landei]

Na, wie läufts inzwischen?

Bei uns kommt Freddy nach wie vor nur gelegentlich zum Fressen, faucht die Kleinen an und verschwindet wieder.

Aber auf Pumuckl bin ich richtig stolz: Gestern Abend lag er auf meinem Bauch, als die zwei Wilden dazu kamen. Er blieb liegen Dann ließ er sich von Balu das Öhrchen lecken und er putzte Mogli am Schenkel Das ist doch mal ein richtiger Durchbruch.
Doch später, als die beiden wieder richtig tobten und meinten, Pumuckl möchte jetzt auch mitspielen, weil er eben vorher so nett war, musste Pumuckl doch mal wieder mit der Faust auf den Tisch hauen. Das ging ihm dann doch zu weit

Aber ich bin jetzt recht zuversichtlich, also einfach nicht aufgeben!!!

Mit der Katzenklappe hatte ich scheinbar recht (zumindest bin ich nicht alleine mit der Meinung). Die Minis sind noch zu klein und zu schwach, um da durchzukommen.

 

[Tizia]

Vielleicht mal ein völlig wertfreier Erfahrungsbericht nach einem Jahr des Zuammenlebens meiner dicken Tante Tizia mit verrücktem Jungkater Charlie:
Mehrere vergebliche Versuche, Tizia mit erwachsenen Kastraten (Geschlecht egal) zu vergesellschaften, endeten mit erbärmlicher Dresche für den Neuzugang bzw. mit blutigem Zickenkrieg. Von FeliFriend bis Einreiben mit vertrauten Gerüchen - es half nix. Im letzten Sommer - Tizia war mittlerweile 5 Jahre - haben wir uns für einen kleinen Kater entschieden, angeblich 12 Wochen alt, aber nach TA und Gewicht wohl eher 4 - 5 Wochen jünger.
Tizias Reaktion auf den Neuzugang: Freundlich gucken und ihm eine knallen war eins (soweit zum Welpenschutz), nächste Reaktion war panische Flucht vor dem Kerlchen - anschließend kriegte ich dann die Krallen ab. Ich habe Katerchen dann das Gästezimmer als Domizil eingerichtet, Madame durfte nur unter meiner Aufsicht dazu. Das Kittenfutter fand sie leckerer als ihres - Punkt für den Kater, nach einer Woche konnten sie schon ohne Attacken ihrerseits im gleichen Raum bleiben - allerdings nur im Abstand. Zum Katerkuscheln mußten wir Zweibeiner ran - dabei hätte er so gerne mit der großen Katze geschmust. Madame hat ein halbes Jahr mit mir gezickt, kam weder ins Bett noch aufs Sofa. Dafür hat sie aber Katerchen in kleinen Schritten immer mehr akzeptiert.
Der Stand heute:

• Es gibt geheime Absprachen zwischen beiden für konzertierte Futterbettelaktionen.
• Die Toiletten wurden nach Art des Geschäftes aufgeteilt.
• Wenn Tizia Charlie vom Futternapf verdrängt hat, darf er ihr die Ohren beim Fressen lecken.
• Wenn er im Garten in der Klemme steckt, weil er wieder mal das Rückzugsloch nicht findet, schreit sie uns so lange an, bis wir kommen.
• Sie nimmt seine Nasenküßchen huldvoll entgegen.
• Ab und an wird sogar Hasche gespielt.

Es braucht viel Geduld, solche eigensinnigen Geschöpfe zu vergesellschaften - und manchmal paßt es einfach nicht. Aber so schnell würde ich die Hoffnung nicht aufgeben.
Es gibt Bachbütenmischungen gegen Aggressivität (für die Katze) und für mehr Selbstvertrauen für das Kitten, FeliFriend hat bei dem Kater gewirkt, Tizia war davon nicht so angetan.

Ich wünsche Dir Erfolg!

LG
Tizia

 

[Momenta]

Hi Amelie,

in 3-4 Wochen, kann der kleine sich ja auch schon besser wehren,
weil er dann ja

1. größer ist
2. das als sein zuhause ansieht und selbstbewusster ist
3. das Verhalten der großen wohl besser versteht

in einigen Wochen ist der kleine Knopf älter, aber er hatte in der Zeit keine Möglichkeit Sozialverhalten zu lernen, also richtiges, gutes, ausgeglichenes Sozialverhalten.

Ich wünsche Euch, daß alles so klappt, wie Ihr es Euch erhofft 🙂

 

[Mafi]

Hallo Momenta,
wie oft denn noch? 😕

Liebe Grüße

Ps: habe einen Katzenratgeber, indem angegeben wurde: frühstens mit 8 wochen abgeben! 😛 ist einfach unterschiedlich, manche kinder gehen mit 5 andere erst mit 6 oder 7 in die schule, kommt wohl immer drauf an!!!
noch 4 wochen im tierheim, hätten dem kater wohl auch nicht gutgetan!
aber egal, du hast natürlich recht 😉

Ja und manche ziehen mit 6 Jahren in eine eigene Wohnung und manche mit 7.🙄

 

[Mafi]

Wer bockt denn hier herum wie ein Kind?😀

 

[Capusi]

Ps: habe einen Katzenratgeber, indem angegeben wurde: frühstens mit 8 wochen abgeben! 😛 ist einfach unterschiedlich, manche kinder gehen mit 5 andere erst mit 6 oder 7 in die schule, kommt wohl immer drauf an!!!
noch 4 wochen im tierheim, hätten dem kater wohl auch nicht gutgetan!
aber egal, du hast natürlich recht 😉

Hey amelie23

also mit Schule würd ichs auch nicht unbedingt vergleichen, aber Du hast Recht. Einige Kitten sozialisieren sich vielleicht trotzdem, dafür dass sie mit 8 Wochen von der Mutter weggekommen sind, recht gut. Das ist aber die absolute Ausnahme!
Eine Freundin von mir hat ihre Katze damals mit 8 Wochen bekommen und ihre andere Katze hat sie erst nach 12 Wochen von einer Züchterin "erhalten"

Es kann natürlich auch Zufall sein, aber die Katze, die zu früh von der Mama weggekommen ist, kratzt an den Möbeln, beißt unkontrolliert und nimmt halt nicht so am Familienleben teil, wie die andere, die super schmusig ist und sich von allem und jedem kraulen lässt 😀

Wenn Du einen Vergleich möchtest, dann find ich den von Mafi eigentlich gar nicht schlecht...

Schau doch mal diese Sendung: "U 20" da sind teilweise 14 jährige Kinder, die von zuhause ausziehen, weil sie die Nase voll von Pflichten und den "elterlichen Gesetzen" haben.

Und? Was wird aus denen? Ich würd sagen aus rund 95% dieser Kinder wird später absolut überhaupt nichts. Die kriegen das mit der Schule nicht auf die Reihe, nehmen "meißt" Drogen, klauen, schlagen andere auf der Straße nieder etc...

Und dann gibt es noch diese 5%, die sich trotzdem gut machen...

Aber diese Chance ist so gering, dass ich persönlich es nie dazu kommen lassen wollen würde.

Es geht ja auch, egoistisch gesagt, nicht NUR um die Katze, sondern auch um Euer Familienleben... Du möchtest doch bestimmt auch so ne kleine Schmusekatze, die auf Deinem Schoß einschläft, oder?

*gar nicht daran denken darf*