Stammbaum

[Strexe]

Nun ist unser Junger ja auch wieder ein rassereiner Maine-Coon, allerdings ohne Stammbaum. Die Vorbesitzer gaben an, dass sie keinen Stammbaum bekommen hätten.

Das ist nun lustig. Trotz erwiesenem Nachweis einer reinrassigen Verpaarung ist nun unser Kater nicht mehr reinrassig, weil er nicht die notwendigen Papiere dafür hat?

Im ersten Beitrag vernehme ich Hörensagen ( die Vorbesitzer geben an ... ) und dann auf einmal erwiesener Nachweis? Wie ist die angeblich reinrassige Verpaarung denn nachgewiesen? Das widerspricht sich doch.

Fakt ist: Phänotyp hin oder her ... Katze mit Stammbaum = Rassekatze, Katze ohne Stammbaum = Katze.

 

[Jojo12]

Nun ja, die Vorbesitzer wissen wo er her kommt und kennen die Eltern, die beide Stammbaum haben. Aber die Zuchtfamilie hat die Zucht aufgegeben und seit dem Wurf, wo unser Junger mit dabei war, keine Stammbäume mehr ausstellen lassen. Ich hoffe, ihr sehr es mir nach, wenn ich ihn trotzdem als Maine-Coon bezeichne...😉

Naja du kannst ihn ja gerne so bezeichnen, kein Nachweis also nur ein Look-Alike, wenn überhaupt...

 

[Schwerelos]

Ich habe für Thalia keinen Stammbaum im Papierformat bekommen, hab sie aber grad mal aus Neugierde auf pawpeds gesucht und gefunden. Super interessant.

Das macht sie jetzt nicht mehr oder weniger wert als meine anderen beiden (absolut 1000% reinrassigen!! Lastrami-Stinohaka-Mixe), beruhigt mich aber grad ungemein, weil ich mir jetzt weniger Sorgen um rassetypische und Erbkrankheiten mache. Ich bin da von meiner Lucy, die mit grad mal 7 Jahren und nach nur wenigen Monaten bei mir von ihrer PKD besiegt wurde, echt geschädigt. Man denkt, man übernimmt ein Tier, das halt FORL-typische Zahnprobleme hat und hat nach dem ersten TA-Besuch dann plötzlich nur noch ein todkrankes Häuflein Elend daheim. 😢

Allerdings hat Thalia keinen so schönen Coonie-Staubwedel-Schwanz. Der ist eher dünn befellt und sieht dadurch etwas zerrupft aus.. hm. Doof. Dann fehlt ihr ja ein Merkmal, also ist sie wohl doch keine Coonie. 🤔

 

[Schwerelos]

Das ist mir klar, aber es mindert (sollte jedenfalls, bei seriöser Zucht) die Gefahr für die üblichen Rassekrankheiten in jungen Jahren - auch wenn die Tests der Elterntiere natürlich auch nur Momentaufnahmen sind und niemand in die Zukunft sehen kann. Auch die kerngesündesten Katzen erkranken früher oder später an irgendwelchem Mist. Nicht alle, nicht immer, aber leider oft genug.

 

[KatzeK]

Und wie gesagt, ich wundere mich etwas, dass es darüber gleich Streit gibt und manche meiner Antworten ins Lächerliche gezogen werden.

Das liegt daran, dass im hier teils zelebrierten "Tierschutz" bestimmte "Dogmen" gelten, die nicht hinterfragt werden sollen. Egal ob sinnhaft, haltbar oder nicht. Eins der Dogmen ist, dass jede Form von "Vermehrung" zu unterbinden ist. Als Ausnahme werden nur "Vereinszüchter" akzeptiert, obwohl das so eindimensional betrachtet halt nicht wirklich Sinn macht. Aber den Kompromiss geht man halt ein, des lieben Friedens Willen. 😅

Dein Hinterfragen der Situation IST sinnvoll, denn das was faktisch in der Katzenzucht teils passiert kann auch reine Augenwischerei sein. Aber dieses "Augenwischen" wird dann halt oft wenig hinterfragt, statt dessen klammert man sich an "einfache Wahrheiten".

 

[Freewolf]

Das liegt daran, dass im hier teils zelebrierten "Tierschutz" bestimmte "Dogmen" gelten, die nicht hinterfragt werden sollen. Egal ob sinnhaft, haltbar oder nicht. Eins der Dogmen ist, dass jede Form von "Vermehrung" zu unterbinden ist. Als Ausnahme werden nur "Vereinszüchter" akzeptiert, obwohl das so eindimensional betrachtet halt nicht wirklich Sinn macht. Aber den Kompromiss geht man halt ein, des lieben Friedens Willen. 😅

Dein Hinterfragen der Situation IST sinnvoll, denn das was faktisch in der Katzenzucht teils passiert kann auch reine Augenwischerei sein. Aber dieses "Augenwischen" wird dann halt oft wenig hinterfragt, statt dessen klammert man sich an "einfache Wahrheiten".

Sorry, aber das ist Quatsch.
Warum kann man nicht für seriöse Zucht sein und gleichzeitig aber auch für den Tierschutz sein?
Verrat mir das doch mal bitte 🙂
Ist schon ne krasse Unterstellung, die du da von dir gibst, da das gewiss nicht auf alle zutrifft.

 

[biveli john]

Das liegt daran, dass im hier teils zelebrierten "Tierschutz" bestimmte "Dogmen" gelten, die nicht hinterfragt werden sollen. Egal ob sinnhaft, haltbar oder nicht. Eins der Dogmen ist, dass jede Form von "Vermehrung" zu unterbinden ist. Als Ausnahme werden nur "Vereinszüchter" akzeptiert, obwohl das so eindimensional betrachtet halt nicht wirklich Sinn macht. Aber den Kompromiss geht man halt ein, des lieben Friedens Willen. 😅

Dein Hinterfragen der Situation IST sinnvoll, denn das was faktisch in der Katzenzucht teils passiert kann auch reine Augenwischerei sein. Aber dieses "Augenwischen" wird dann halt oft wenig hinterfragt, statt dessen klammert man sich an "einfache Wahrheiten".

Was erwartest du dir eigentlich vom Tierschutz?

Dass er die Vermehrerei von Katzen freudevoll unterstützen sollte, während
die Tierheime zum Bersten voll sind?

Wieso müssen seriöse Züchter alle Anforderungen die so eine Zucht mit sich bringt, erfüllen?
Und wieso müssen das die Schwarzzüchter nicht?
Gibt es da eine Gesetzeslücke?

Ich hinterfrage das immer wieder und inwieweit dieser rechtliche Rahmen von Vermehrern überschritten wird.

Solange ich Jahr für Jahr und von Haus zu Haus ziehe, um ein paar Almosen für unser Tierheim
zu erbetteln, solange nehme ich mir das Recht heraus, diese sinnlose Vermehrerpraktik anzuprangern.
Auch wenn du dich jetzt von mir dogmatisch erschlagen fühlst.

Warum machst du dir keine Gedanken über die vielen Tiere, die im Tierheim landen und versorgt werden müssen?
Fragst du dich nicht woher die alle kommen?
Meiner Meinung nach denkst du eindimensional und möchtest nicht mit diesem Tierleid konfrontiert werden.

Kompromisse gehe ich gerne ein, vor allem wenn sie dem Tierschutz dienen.
Das " Beste aus beiden Welten " wäre so ein Kompromiss.

 

[Max Hase]

Stammbaum ist tatsächlich relativ.
Es ist ein Versuch, Rassesrtandards, Zuchtziele, Erkrankungen und im besten Fall auch Haltungsbedingungen in den Griff zu bekommen.

Bei Pferden kann ein Pferd nach dem Absetzen auch keinen Stammbaum mehr bekommen, der bekommt nur einen Pass, auch wenn die Eltern bekannt sind.
Dank DNA-Analysen kann man heute bei wertvollen Tieren auch noch später den Stammbaum bekommen, weil beim Fohlen eine Haarprobe genommen wird. Sind die DNA-Profile der Eltern bekannt, gibt es noch ein Papier.
Ein gutes Pferd wird deshalb nicht daraus.

Anhand der Vorfahren kann ich mir ein ungefähres Bild über die Veranlagungen und Vererbung machen, wobei der Einzelne immer aus der Art schlagen kann. Dass alle Nachkommen von XY Verbrecher sind, ist für mich dabei Züchterlatein, aber ein Hinweis, dass ich bei der Anpaarung hinschauen muss.

Auch bei Pferden gibt es unterschiedliche Zuchtverbände mit unterschiedlich strengen Bedingungen.
Und Lobby, wo schon mal das ein oder andere durch läuft...
Somit ist ein Papier für mich der Nachweis über eine Zucht, kein Qualitätsnachweis.

Ein Pferd ohne Papier ist deutlich billiger, es sei denn, es hat sich über Leistung qualifiziert.

Analog dazu sehe ich die Katzenzucht, hier allerdings noch skeptischer.
Die einzige vielleicht-Rassekatze, die ich bisher in der Hand hatte, war ein unkastrierte junger Kater, der hier einziehen wollte.
Den habe ich ins Tierheim gebracht.

 

[Krähe]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man dem Forum unterschieben will, dass diese Dogmen “gegen Vermehrer” austeilen. Wie kann man nicht gegen illegale Vermehrerei und Tierquälerei sein, egal wie aktiv man im TS ist?
Ausserdem lese ich sehr oft von Foris, dass die generelle Zucht als Konzept nicht so pralle ist, aber um Welten besser als das sinnlose Vermehren von unerfahrenen Haltern, die ohne Vorwissen von Genetik und Erbkrankheiten Kater auf Katze setzen, um die Kitten dann teuer zu verscherbeln oder “die sind ja so niedlich”.

Ein eingetragener Züchter muss zumindest gewisse Vorgaben erfüllen und sich zu einem Grad mit den Lebewesen die er züchten möchte auskennen, sowie ein Zuchtziel haben. Ich mag Züchten auch nicht, aber wenigstens kümmern sich diese Leute um die Sicherheit und Gesundheit🤷‍♀️

Also die Vorwürfe würde ich wirklich gerne mal belegt sehen, in großer Menge versteht sich, denn ein paar User sind nicht Alle.

 

[Jojo12]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man dem Forum unterschieben will, dass diese Dogmen “gegen Vermehrer” austeilen. Wie kann man nicht gegen illegale Vermehrerei und Tierquälerei sein, egal wie aktiv man im TS ist?
Ausserdem lese ich sehr oft von Foris, dass die generelle Zucht als Konzept nicht so pralle ist, aber um Welten besser als das sinnlose Vermehren von unerfahrenen Haltern, die ohne Vorwissen von Genetik und Erbkrankheiten Kater auf Katze setzen, um die Kitten dann teuer zu verscherbeln oder “die sind ja so niedlich”.

Ein eingetragener Züchter muss zumindest gewisse Vorgaben erfüllen und sich zu einem Grad mit den Lebewesen die er züchten möchte auskennen, sowie ein Zuchtziel haben. Ich mag Züchten auch nicht, aber wenigstens kümmern sich diese Leute um die Sicherheit und Gesundheit🤷‍♀️

Also die Vorwürfe würde ich wirklich gerne mal belegt sehen, in großer Menge versteht sich, denn ein paar User sind nicht Alle.

Dem schließe ich mich an. Insbesondere die Belege würden mich auch sehr interessieren, vor allen wenn solche Unterstellungen von einer Person kommen, die sich selbst so gerne gegen "Unterstellungen " ausspricht.

Die meisten Fällen in denen ein "Vereinszüchter" empfohlen wird, da wird nicht irgendein Vereinszüchter empfohlen, sondern ein "seriöser Vereinszüchter". Also ein ziemlich deutlicher Unterschied.

Und wenn so viele ein angebliches "Dogma" vertreten, dann würde ich anstatt immer nur dagegen anzuregen vielleicht einmal innehalten und überlegen, ob da vielleicht etwas dran sein könne. Da gibt es glaube ich auch so eine Redewendung, dass eine Person, der zig Geisterfahrer entgegenkommen, wirklich die ganzen anderen die Geisterfahrer sind...

 

[Miss_Katie]

Das ist nun lustig. Trotz erwiesenem Nachweis einer reinrassigen Verpaarung ist nun unser Kater nicht mehr reinrassig, weil er nicht die notwendigen Papiere dafür hat? Mir persönlich das egal, ich liebe ihn auch ohne Papiere 🙂 Also um einen Stammbaum zu bekommen, muss man zwingend Mitglied in einem Züchterverband sein?

Ganz genau, das hast du völlig korrekt erfasst. Es ist ein rechtlicher Begriff. Kein Stammbaum, keine Rasse.

Würde ich Toby und Luzie (reinrassige Birmakatzen mit Stammbaum, die bei der Vorbesitzerin gemeinsam in der Zucht waren und auch einen Wurf zusammen hatten) verpaaren, kämen, im Unterschied zu ihrem vorherigen Wurf bei der Vorbesitzerin mit Vereinszugehörigkeit, keine reinrassigen Birmchen heraus, da ich nicht in einem Zuchtverband bin. Ich kann mir einbilden, dass meine Katzenhaltung besser ist, das ändert aber nichts daran, dass ich keine reinrassigen Katzen bekäme, solange ich keinem Zuchtverband angehöre.

Warum Vereinszugehörigkeit trotzdem wichtig ist: weil die meisten Vereine zumindest ein Minimum an Vorgaben machen, z.B. bezüglich der Anzahl der Würfe pro Katze in einem gewissen Zeitraum, der Tatsache, dass die Zuchttiere bzw die Cattery frei von FeLV und FIV sein muss und die Zuchttiere nicht mit nicht zur Zucht zugelassenen oder stammbaumlosen Tieren verpaart werden dürfen. Ich schreibe bewusst, die meisten. Die allermeisten halten sich daran, wer es nicht tut, gerät im Züchterkreisen sehr schnell in Verruf. Handhabe, das zu unterbinden, gibt es wenig. Allerdings wird so ein Züchter seine Tiere zb nicht mehr an andere Züchter verkaufen können, da niemand sich Krankheiten in die Zucht holen will.

Aus meiner Sicht handelt es sich bei den Vorgaben der Zuchtverbände um das basale Minimum, absolute Grundvoraussetzungen, die eigentlich selbstverständlich sein sollten. Oft ist ganz viel Luft nach oben, und ich würde nach meinen bisherigen Erfahrungen (Sowohl Luzie als auch die Britenjungs meines Partners als auch Kitten einer eigentlich renommierten Züchterin von 2 Freunden von mir hatten u.a. Giardien, Luzie, Toby und die Britenjungs waren nur angeimpft, Luzie mit 4 nicht mal vollständig grundimmunisiert und einiges mehr, auf das ich hier nicht eingehe) immer versuchen, insbesondere Kitten nur bei einem Züchter zu kaufen, der sich bzgl Vorsorge etc. möglichst weit oben auf der Skala befindet. Bei Luzie bin ich davon abgewichen, was aber Gründe hatte).
Nicht jeder vereinsgebundene Züchter ist gut, es gibt Züchter, die kaum oder nicht besser als Vermehrer sind.

Was ich allerdings noch nie erlebt habe, ist der immer wieder mal zitierte, ach so seriöse, tierliebe, umfangreich informierte Vermehrer, der „alle“ Untersuchungen durchgeführt hat usw usf… und eigentlich „besser“ ist als jeder Züchter (weitere Ausführungen, warum so ein Aufwand, den oft nicht mal vereinsgebundene Züchter betreiben, beim Vermehrer sehr wahrscheinlich nicht betrieben wird, spare ich mir….Selbst wenn zB ein Labgen-Gentestpanel bestimmt wurde, sagt das zb gar nichts über das Risiko einer Birmakatze bzgl HCM aus, da es hierfür noch keinen Gentest gibt). Hingegen oft mitbekommen habe ich bei Vermehrern Zustände, bei denen sich mir alle Fussnägel rollen ob der Skrupel- und/oder Ahnungslosigkeit, der Kaltschnäuzigkeit und dem Tierleid, das sie lang- und oft genug auch kurzfristig verursachen.

 

[Irmi_]

Diverse Zuchtverbände haben nicht immer das Tierwohl im Auge, sonst würde es nicht so viele halb verkrüppelte Tiere geben mit eingedrückten Nasen, unpassendem Gebiss etc.

Es ist schlimm dass es solche Tiere gibt. Aber leider kommen die krassesten Fälle zuallermeist aus nicht-Vereins-Zuchten.

Für mich ist das dann eher der Punkt, ab dem man über Zucht generell nachdenken kann oder ob man lieber Tiere aus dem Tierschutz adoptiert. Falls die krank sind, dann hat man zumindest niemanden mit mehreren Hundert Euro für die Erzeugung belohnt.
(Und ja, mir sind Katzen auf dem Tierschutz in jungen Jahren an schweren Krankheiten gestorben. Ich weiß wovon ich rede und ich würde sie jederzeit wieder adoptieren.)

 

[annanass]

Da glaube ich wirklich lieber dem Vorbesitzer meines Jungen, der versichern kann, dass er reinrassig ist, aber halt keine Papiere hat, weil. die Zucht aufgegeben wurde und somit nicht mehr irgendeinem Züchterverband angehörte.
(Sorry, doch noch nicht ganz draussen aus dem Thema).

Wir alle haben in erster Linie Hauskatzen (Felis catus), Rassen sind streng genommen nur eine Erfindung des Menschen. Die Katzen werden durch Zucht ja nicht zu einer neuen Art oder Unterart. Deshalb spielt es keine Rolle, wie deine Katze aussieht, oder was für Vorfahren sie hat. Nur durch einen Stammbaum kann sie auch als Rassekatze bezeichnet werden, eine Hauskatze bleibt sie so oder so. Aus diesem Grund hast du eben keine Maine Coon.

 

[dieMiffy]

@Olia Das Thema ist vermutlich schon "durch" und das Wichtigste wurde ja schon gesagt. Aber neben dem Fakt, dass der Stammbaum rein rechtlich als Rassenachweis dient und durch die Zucht im Verein und damit mit Stammbaum überhaupt gewisse Grundlagen eingehalten werden, dient er auch als Gesundheitsnachweis. Und genau deswegen ist er immer wichtig, auch für den Käufer, der nicht züchten will.
Das bedeutet nicht, dass ein Züchter generell seriös ist, nur weil er im Verein mit Stammbaum züchtet, es ist nur das absolute Minimum, was erfüllt sein muss, damit es überhaupt seriös sein kann.
Und es bedeutet auch nicht, dass Katzen vom Züchter nie krank werden können (z. B. vor FIP ist keine Katze gefeit), aber das Risiko ist deutlich gemindert, wenn entsprechende Untersuchungen gemacht wurden.
Und gerade wenn einem eine Rasse am Herzen liegt, sollte man ja wohl erstrecht auch ein Interesse daran haben, dass sie möglichst gesund gezüchtet wird (an der Stelle gleich gesagt: Man muss nicht zu Züchtern gehen, die Extremmerkmale züchten).

Beispiel für Gesundheitsnachweise im Stammbaum: Hier bei diesem Stammbaum siehst Du bei Eltern-, Großeltern- und teilweise auch Urgroßelterngeneration ein viereckiges Kästchen hinter dem Namen:
Yankee Cats Q's Joylani Alokea

Wenn Du da drauf klickst, z.B. beim Vater der Katze, siehst Du auf was er alles untersucht ist, u.a. bereits 2x auf HCM geschallt:
Yankee Cats Nanuq the White Bear: Health

Guckst Du Dir ältere Tiere dieser Linie an, z. B. den Großvater väterlicherseits, siehst Du, dass diser bis ins hohe Alter von 10 Jahren auf HCM geschallt wurde:
Yankee Cats Xcalibear at Shade-a-lot: Health


Und dazu kommt der schon angesprochene Inzuchtwert. Hat dein Tier keinen Stammbaum, kannst Du das überhaupt nicht einschätzen. Der kann auch z. B. so aussehen (auf Complete Inbreeding klicken) 😉
Pahokee Purple-Rain

Eins der Dogmen ist, dass jede Form von "Vermehrung" zu unterbinden ist. Als Ausnahme werden nur "Vereinszüchter" akzeptiert, obwohl das so eindimensional betrachtet halt nicht wirklich Sinn macht.

Wie sollte es denn sonst Sinn machen? 🤔 Das einzige, was ebenfalls für mich nachvollziehbar ist, was ich aber nicht teile, ist das Katzenmehrung ganz generell abgelehnt wird.

Dein Hinterfragen der Situation IST sinnvoll, denn das was faktisch in der Katzenzucht teils passiert kann auch reine Augenwischerei sein. Aber dieses "Augenwischen" wird dann halt oft wenig hinterfragt, statt dessen klammert man sich an "einfache Wahrheiten".

Es passiert zweifelsohne viel Mist in der Katzenzucht, ich habe allerdings noch nicht ein einziges Mal einen seriösen Vermehrer getroffen.
Daher ja, man sollte immer hinterfragen und nachfragen bei Züchtern, das hat hier auch nie Jemand bestritten. Das heißt aber nicht, dass nur aufgrund schlechter Stammbaum-Züchter noch schlechtere Vermehrer zu bevorzugen sind.
Und ganz wichtig, wenn man aus welchen Gründen auch immer Zucht und erstrecht Vermehrung nicht traut, dann kann man doch ganz unkompliziert ein Tier aus dem Tierschutz holen.

 

[Wildflower]

Züchten ist immer Hobby. Es gibt keine Berufszüchter (jedenfalls habe ich davon noch ncicht gehört und wäre, in meinen Augen nicht seriös, weil ein Beruf wegen Lohn/Gehalt ausgeübt wird).

 

[Irmi_]

Auf der Suche nach unserem neuen Kater bin ich auch oft über Begriffe wie "Hobbyzucht" gestolpert.
Wie seriös darf man das nehmen?

Garnicht.

Jede vernünftige Zucht ist Hobby und kostet viel Geld. Wer so züchtet, für den ist "Hobby" so logisch, dass eins es nicht extra erwähnt.

Der Terminus "Hobbyzucht" wird gerne von wenig seriösen Vermehrern genutzt. Warum auch immer.
Wir hatte hier im Forum schon öfters schwer kranke Tiere aus "Hobbyzuchten"

 

[Nepau]

Auf der Suche nach unserem neuen Kater bin ich auch oft über Begriffe wie "Hobbyzucht" gestolpert.
Wie seriös darf man das nehmen?

Der Begriff "Hobbyzucht" ist die häufig verwendete begriffliche Abgrenzung zur gewerblichen Zucht.
Gewerbliche Zucht: 5 oder mehr fortpflanzungsfähige Katzen oder 5 oder mehr Würfe pro Jahr. Alles darunter fällt in den Begriff der "Hobbyzucht".
Die Abgrenzung dazu regelt das Tierschutzgesetz.

 

[Irmi_]

Und die anderen ca. 5 Leute davor konnte man nicht nachvollziehen? 🤔

Joah, ich bin jetzt auch so ein bisschen verstimmt. Dachte, ich hätte inhaltlich das Selbe geschrieben wie dieMiffy. 🤔

 

[Max Hase]

Ist doch egal, wer die verständlicheren Worte gefunden hat.
Wichtiger ist, dass sie gefunden wurden.