Vergesellschaftung problematisch - dankbar für Anregungen

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Julia H.

Julia H.

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18. November 2013
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Münster
Hallo zusammen,

da ich noch einen Funken Hoffnung bezüglich meiner Bande habe, wollte ich gern noch einmal weitere Meinungen einholen.

Situation vor Ort / vorhandene Tiere:

> Maine Coon, weiblich kastriert, 3 Jahre, verspielt, sozial, neugierig
> Maine Coon, weiblich kastriert, 5 Jahre, sehr sozial, gutmütig, nicht so sehr am Spiel mit Artgenossen interessiert aber immer mit dabei und kuschelt auch gern mit den anderen Cats, clickert lieber und spielt mit der Angel oder lernt gerne Tricks
> Türkisch-Van Mix, weiblich kastriert, 1 1/2 Jahre, sozial mit den anderen beiden Mädels, verspielt (spielt ehr etwas rau), Menschen ggü. sehr ängstlich (schlechte Erfahrungen) aber nimmt Leckerchen aus der Hand und nimmt gern am gemeinsamen Spiel mit der Angel teil.
> neu hinzu: Maine Coon-Mix, männlich kastriert, 1 Jahr

Alles Secondhand-Tiere.

Warum ein Neuzugang: da die 1 1/2 jährige Katze recht rau und ehr katertypisch spielt und eben die beiden älteren Mädels regelmäßig genervt sind, kam die Überlegung für ein junges Tier. Ein passender Notfallkandidat (3 Bein) hat sich schließlich gefunden. Hatte hierzu auch schon einmal ein Thema verfasst, hoffe aber, hier noch weitere Tipps zu erhalten.

Problem: die 1 1/2 jährige hat panische Angst vor ihm, sodass es seit 4 Wochen zu keiner Annährung mit dem Kater kommt, sobald er sich ihr nähert, wird gefaucht und wenn er trotzdem näher kommt, gerät sie in Panik und schreit bei Körperkontakt. Grundsätzlich scheint er ihr nichts böses zu wollen aber sie hat einfach nur Panik, lebt seit 4 Wochen unterm Sofa, wird dort auch gefüttert, geht i. d. R. nur nachts raus, hat auch schon unter sich gemacht vor Angst und ich bin einfach ratlos.
Beide sind vom Energielevel total gleich - jung, verspielt, raufen gern - daher ja auch die Entscheidung für eine Viertkatze. Das Problem ist eben auch, dass ich die 1 1/2 jährige nicht eben mal auf den Arm nehmen kann, weil sie Menschen ggü. ja so ängstlich ist (daran arbeiten wir pö a pö).
Sie leben in Wohnungshaltung mit gesichertem Balkon.

Versuche:
> Tiertrainer da gehabt mit seinem Fazit: sobald es Katzengeschrei bei der ZF gibt, ist Hopfen und Malz verloren (Fauchen und Knurren wäre ok). Dies ist ja leider regelmäßig der Fall zwischen der 1 1/2 jährigen und dem Kater.
> räumliche Abtrennung, Kater allein im Raum aber mit Sichtkontakt, was ihn total hochgeschaukelt hat und die ganze Zeit hat er dann randaliert und wollte nicht eingesperrt sein alleine
> Zylkene und Bachblüten (Angst), was zwar eine Besserung im Verhalten mir ggü. zeigt aber keinerlei Verbesserung mit dem Kater
> Kater auf dem Arm und langsam zu ihr zum Schnuppern, was sie auch gemacht hat aber dann Faucht sie ihn eben wieder an

Ich weiß nun einfach nicht, was im Sinne der Tiere am Besten ist. Soll ich es noch weiter versuchen und die ängstliche Katze damit stressen? Sie nimmt ja gar nicht mehr am Alltagsleben der anderen Teil, sitzt nur unterm Sofa oder auf dem einem Kratzbaum, geht nicht mehr auf den Balkon und kommt nur nachts kurz raus, um aus Klo zu gehen.
War es einfach ein Fehler, einen Kater dazu zu holen, auch wenn die ängstliche Katze grundsätzlich auch ehr ein raues Spiel an den Tag legt? Dazu muss sie ja erstmal Vertrauen zu ihm aufbauen aber wird man dies schaffen?
Ich weiß, es kann keine Ferndiagnose gestellt werden aber vielleicht hatte jemand schon einmal eine ähnliche Situation und solch einen schwierigen Fall.

Freue mich auf Erfahrungsberichte.
 
A

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warum musste es ein MC- Mix KAter sein?
warum hast du dir keinen Türken zu dem TUV-Mix geholt? Da hätte sie wenigsten jemanden, der sie selbe ( Körper-) Sprache, nzw den selben Dialekt spricht?
 
Es geht mir und ging mir nicht um die Rasse. Er war ein Notfellchen und als Beinamputierter hat er es mit einer Vermittlung eben nicht leicht. Allergiebedingt kann ich leider nur zu langhaarigen Tieren greifen aber ob es nun ein Maine Coon ist oder ein Perser oder was auch immer, war mir egal.
Grundsätzlich ging es mir um den Energielevel und die Verträglichkeit, was bei beiden annährend gleich ist. Nur die Ängstlichkeit hemmt eben die Annährung, da hätte es glaub ich auch keinen Unterschied gemacht, was für ein Jungtier kommt. Die Sprache der beiden Maine Coon Mädels versteht sie ja auch 😀
Letztendlich geht es mir auch nicht darum, sondern darum, ob jemand hilfreiche Tipps hat, weil jetzt ist er ja da und da ich im Sinne der Tiere richtig entscheiden möchte, kann vielleicht jemand helfen, der Erfahrung mit ängstlichen Tieren und deren Vergesellschaftung hat.
 
Es geht mir und ging mir nicht um die Rasse. Er war ein Notfellchen und als Beinamputierter hat er es mit einer Vermittlung eben nicht leicht. .

Das ist zwar richtig, aber bei deiner speziellen Konstellation hättest du zu einem Tier greifen sollen, das characterlich zu den Bedürfnissen deiner Tiere passt....
 
Ok - um das noch einmal unmissverständlich zu schildern.
Beide passen vom Energielevel hervorragend zusammen, sie sind jung, verspielt und mögen gern ein ruppiges Spiel. Beide sozial - hervorragende Voraussetzungen also, dass es passt. Zusammengefasst: genau darauf habe ich geachtet, dass es vom Alter her passt, dass spielverhalten abgestimmt und beide sind verträglich. Die ZF mit den vorhandenen Mädels hat die 1 1/2 jährige auch super gemeistert, keine Indizien dafür, dass weitere ZFs schief laufen könnten.
Wenn du mir damit sagen möchtest, ich hätte mich ehr für ein Mädel entscheiden sollen, ok - mag vielleicht stimmen.
Nur nochmal: jetzt ist er da, von daher: wenn du einen hilfreichen Beitrag hast, immer gern her damit - genau danach habe ich gefragt.
Bitte keine "hätte", "könnte", "sollte" - dies hilft der Situation auch nicht. Wichtig ist, dass im Sinne der Tiere entschieden wird und wenn dies schlussendlich bedeutet, ich muss ein neues zu Hause suchen, ok - aber ich möchte auch nicht vorschnell aufgeben.
 
Hallo Julia,

ich finde auch, dass Deine Entscheidung sehr durchdacht klingt und sehe eher weniger ein "ich schmeiß mal was zusammen".

Das mit dem "Dialekt" kann schon stimmen, aber dann müsste es ja auch mit den anderen andersrassigen Damen ein Problem gegeben haben.

Ich habe Dich so verstanden, dass ein räumliche Trennung trotzdem mit Sichtkontakt stattgefunden hat, ist das richtig? Wenn ja, vielleicht solltest Du das ganze echt noch einmal komplett von vorn und ohne Sichtkontakt ausprobieren. In der Zeit: Ist es möglich für Dich, mit Deinen Katzen zu clickern? Neben Beschäftigung hat dies ja auch die Effekte, Situationen gut positiv besetzen und beeinflussen zu können.

Kann Deine Katze nur unten ausweichen oder hat sie auch Fluchtmöglichkeiten nach oben -> Wandboard, Kratzbaum, Schrank?

LG
Mefi
 
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Vielen Dank! Ja, genau - sie konnten sich sehen aber nicht hin. Hatte gehofft, dass so ggf. eine bessere Gewöhnung aneinander erfolgen kann aber für ihn war das Stress pur. Ich kann das aber natürlich versuchen, einfach noch einmal ihn zu separieren, sodass er nur Kontakt zu den beiden Damen hat und nicht zur ängstlichen Katze. Ggf. entspannt sich die Lage dann etwas für sie und sie wird ihn dann ja riechen können aber nicht sehen.
Ja, ich clicker mit den Katzen und mit ihm habe ich auch schon begonnen mit der Gewöhnung an den Clicker. Er ist da sehr motiviert und zeigt sich äußerst pfiffig. Sie kann sowohl nach oben hin ausweichen (Regal, Catwalk, Kratzbaum), als auch in Höhlen und eben unters Sofa oder unters Bett. Habe insgesamt 4 Kratzbäume und diverse Filzhöhlen, Kratzhäuser, Korbhöhlen usw., alle Räume sind jederzeit für alle zugänglich.
 
Alles klar, guter Tipp! Geh ich später gleich los und hol ich.
Schaden kann es ja jedenfalls nicht. Zylkene bekommt sie aktuell auch.
 
Die Dinger bekommst Du, glaub ich, nur im I-Net. Bei Zoo*** geht es aber normalerweise schnell.

Wenn Du die irgendwo kaufst, werden die wahrscheinlich 25 % teurer sein.
 
Hallo Julia,

ich habe neulich das Buch "Tipps von der Katzenflüsterin" bekommen. Darin beschreibt die Autorin ganz ausführlich, wie man eine zweite Zusammenführung machen kann, wenn die Situation innerhalb der Katzengruppe verfahren ist.

Vielleicht hilft Dir das weiter.

Viele Grüße

Bärbel
 
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Hast du schon mal versucht, sie abzutrennen? Das ist zwar nicht der normale Weg, aber jetzt lebt sie ja auch unter der Couch und auf dem Kratzbaum, also auf kleinstem Raum.
Vielleicht gibt ihr ein eigener Raum etwas mehr Sicherheit, und sie schafft es damit, sich langsam an die Anwesenheit des Katers zu gewöhnen.

Wie hattest du den Kater abgetrennt? Mit Gittertür?

Mit Katze auf dem Arm hingehen ist übrigens eine ganz schlechte Idee. Egal ob du sie oder ihn halten kannst.
Aber du missachtest damit ganz klar die Grenze, die sie haben möchte. Das bringt sie wohl nicht mit dir, sondern mit dem Kater in Verbindung. Und das ist dann schon wieder ein gaaaanz dicker Minuspunkt für den Kater. Boah ey, nicht mal die einfachsten Höflichkeitsregeln kann der einhalten!
Dazu kommt, wenn sie dann evtl. handgreiflich werden, kannst ganz leicht du die Krallen voll abkriegen.

Hoffentlich hat sie nicht mit Katern allgemein schon recht schlechte Erfahrungen gemacht.
 
Ach ok... Ja, ich könnte sie in der Wohnküche abtrennen, da ist ausreichend Platz und natürlich ein Klo, Kratzbaum, Catwalk, Fensterliege, Heizungsliege usw. Wäre es dann ok, die beiden Damen mit reinzunehmen, damit sie trotzdem noch den Sozialkontakt hat? Ihn würde ich dann komplett aus der Küche verbannen und die Tür immer geschlossen halten. Gehe aber dann mehrfach am Tag rein und nehm die beiden Cats mit?
Das mit der Trennung von ihm war nur zwei Tage, darunter hat er sehr gelitten.
Oh Mist, da hab ich also was falsch gemacht und sie sozusagen noch bedrängt, ok - Fehler erkannt, wird nicht mehr gemacht.
Ich weiß über Ihre Vergangenheit eben nur, dass sie aus Russland kommt und wohl bei einer alten Dame gewohnt hat, die sie eben misshandelt hat und dann hat sie dort eben auch nur noch unter dem Sofa gewohnt. Ob dort auch andere Katzen waren, weiß ich nicht. Die ZF mit den Coonies lief komplett anders und sie zeigte sich absolut nicht ängstlich, sondern total aufgeschlossen.
Nach dem Buch schau ich auch mal.
Danke für Eure Tipps!
 
Nee, komplett abtrennen bringt dir gar nichts. Dann blendet sie ihn aus, und so lernen sie sich nie kennen.
Du mußt eine Gittertür einbauen. Damit sie sich sehen, hören, später auch riechen können. Aber eben in der Sicherheit eines eigenen Raumes.

Oft kommt der Rat, die Räume zu wechseln, damit die Katzen den Geruch vom anderen kennenlernen. Aber Achtung, dieser Schritt erfolgt erst dann, wenn schon erste freundschaftliche oder zumindest neutrale Gesten am Gitter erfolgt sind. Vorher ist das reiner Stress für die ängstliche Katze und macht ihr den Rückzugsort auch kaputt.

Es ist halt schon immer blöd, wenn man von der Vorgeschichte nur so wenig weiß. War sie Einzelkatze? Das könnte schon vieles erklären. Auch das grobe Spielen, das kann sehr gut von unzureichender oder fehlender Sozialisierung kommen. Und das sie sein Spielverhalten nicht mag, auch wenn es eigentlich passen müßte.
Schlecht sozialisierte Tiere wissen nicht, das sie grob spielen. Sie haben ja nie gelernt, das es weh tut, wenn das Gegenüber die Krallen und Zähne zu doll einsetzt. Sprich, sie wissen nicht, das sie selber jetzt beim Spiel dem anderen weh tun.
Aber wenn der andere grob spielt, das merken sie natürlich schon. Und sind entsetzt darüber, wollen damit nichts mehr zu tun haben. Weil selber machen sie das ja nicht absichtlich. Und kommen deshalb auch mit einem anderen Grobian nicht klar.

Kannst du sicher ausschließen, das die beiden da schon näheren Kontakt hatten und sie ihn so eingestuft hat?

Kommt es vor, das eine von deinen anderen Kätzinnen auch mal etwas grob oder wild spielt? Wie reagiert sie da?
 
Ok, doch nicht trennen.. Macht Sinn, denn am Grundproblem - ihrer Angst - wird sich dadurch nichts ändern. Also ich hatte es mit nem Babygitter versucht, ne Gittertür habe ich natürlich nicht zu Hause. Muss ich mal schauen bei ebay oder so.
Ich weiß nicht, ob sie Einzelkatze war. Auf der Pflegestelle in Russland hat sie aber auch schon mit anderen Cats gelebt und das hat auch prima geklappt. Sie kuschelt auch total gern mit den Mädels und scheint deren Spräche sehr gut zu verstehen. ZF lief ja auch gut. Ja, die 3 jährige spielt auch wohl mal etwas rauer aber eben nicht in dem Maß und lieber fangen als raufen.
Nein, das kann ich nicht ausschließen, die ersten Tage war sie ja normal interessiert, nach ca. 2 Tagen hat sich das gewendet. Es kann sein, dass es dieses Einstufen gab, ich aber nicht im selben Raum war. Hatte mir extra Urlaub genommen aber zwischendurch war ich eben auch mal mit dem Hund draußen und nicht permanent zu Haus. Bedeutet dies denn, dass sie endgültig beschlossen hat, dass er "doof" ist?
 
Ich habe gerade ein ähnliches Problem hinter mich gebracht.
Ich habe lange Jahre eine 4er Gruppe gehabt, allerdings 4 Kater. Mein Gismo ist im Juni 2013 gestorben. Danach hatte ich 2 ältere Kater Tommy (EKH) 13 Jahre und Moritz (Siam-Mix) 12 Jahre und Andi (Maine Coon) 3 Jahre. Ich hatte schon vor Gismos Tod Katzen verloren und danach immer wieder die Katzengruppe komplettiert, ohne dass es größere Probleme gab.

Im August 2ß13 sind wir zur Überzeugung gekommen, dass es gut wäre, wenn Andi noch einen Raufkumpel in ähnlichem Alter bekommen würde. Durch Zufall haben wir gesehen, dass der Züchter von Andi einen passenden Kater abgibt - Washington 2,5 Jahre. Gleiche Zucht, Andi und Washington waren sogar auch ein 3/4 Jahr zusammen dort. Also ein gut sozialisierter Kater, denn Andi war auch völlig problemlos beim Eingewöhnen und größere Gruppen gewohnt.

Wir haben Washington zunächst separiert, nach 3 Tagen, ohne große Probleme die Tür geöffnet, auch danach gab es zunächst keine größeren Problem ein bisschen Fauchen, ein bisschen Grummeln. Das war´s innerlich war ich schon am Jubeln.

Und dann fingen die Probleme an. Washington muss unseren alten Kater Tommy wohl in den Rücken gezwickt haben, gesehen habe ich es nicht, aber er hat dies auch bei den Anderen öfter versucht. Jedenfalls war danach alles vorbei. Tommy zog sich in die Küche in die hinterste Ecke der Eckbank zurück und kam nicht mehr raus, Gott sei Dank ist er sehr verfressen und war einzig mit Leckerli ein wenig dort rauszubewegen. Wir haben ihm dann ein Klo in die Küche gestellt, da ich Angst hatte er wird unsauber. Tagsüber passierte es tatsächlich auch einige Male, dass er sein große Geschäft in der Ecke verrichtete. Ich habe dann Ina 1964 kontaktiert - vielleicht ein Tipp für dich (?), sie konnte mir Tipps geben und hat eine Bachblütenmischung für Tommy und Washington zusammengestellt. Außerdem sollten wir Tommy ein wenig Ruhe geben und haben die Küchentür geschlossen gehalten. Tommy traute sich dann auch wieder aus der Ecke und schlief wieder auf der Eckbank. Ina hat uns sehr geholfen, war immer mit Rat zur Seite, aber wir kamen nur wenig weiter. Nach einiger Zeit war tagsüber die Tür auf und Tommy meist unter der Eckbank (traute sich aber hier und da auch raus), nachts haben wir die Tür geschlossen, damit er zur Ruhe kommt und wenigsten ohne Panik schlafen konnte.

In dieser Zeit bekamen er und Washington Bachblüten, Tommy zusätzlich Zylkene (2 Kps 75 mg, da er über 5 kg wiegt), wir haben uns dann entschlossen eine Tierheilpraktikerin (klassische Homöopathie) zu holen (2 Monate nach Washingtons Einzug), sie kam zu uns nach Hause und schaute sich die beiden Kater an. Sie konnte die Charaktäre sehr gut einschätzen und machte uns Hoffnung. Beide bekamen jetzt auf sie abgestimmte Globuli, wir haben Leckerlis in Massen verfüttert und immer mehr versucht den Abstand zwischen beiden zu verringern. Nachts durfte Tommy durchatmen und bei geschlossener Tür schlafen (das hat ihm wirklich sehr, sehr gut getan). Keine 24 Std. nach der ersten Gabe der Globuli, waren erste Verbesserungen zu spüren, das war wirklich Wahnsinn! Wir waren weit von einem entspannten Miteinander entfernt, aber Tommy machte die ersten Ausflüge in den Flur (!).

Ein weiterer Tipp war das Clickern, das machst du ja eh schon. Ich habe mit Tommy in seinem sicheren Bereich (Küche) angefangen, ihn dort auf den Stuhl springen und dort bleiben lassen (das war eine Herausforderung, solche Angst hatte er). Washington wurde auf ein Handtuch auf dem Boden trainiert. Als beide sicher auf den jeweiligen Plätzen blieben, habe ich Washington mit in die Küche genommen. Dort blieb er am Boden, Tommy auf den Stuhl. Nach einiger Zeit habe ich Tommy von Stuhl zu Stuhl springen lassen, Washington blieb auf dem Handtuch und lernte so, dass er Tommy in Ruhe zu lassen hat, wenn er sich bewegt.

Nachdem die beiden hier sicher waren, bin ich mit Beiden in ein neutrales Zimmer gegangen und habe dort die Clickerrunden weitergeführt und weitere Tricks dazu genommen (die ich beiden erst getrennt beigebracht habe).

Durch die Hilfe der Tierheilpraktikerin mit den abgestimmten Globulis und Verhaltenstipps und des Clickerns sind wir zwischenzeitlich so weit, dass Tommy und Washington im Januar 2014 erstmals gemeinsam bei mir auf der Couch lagen. Jetzt nach 8 Monaten kann Tommy überall hingehen, wo er möchte, dort auch entspannt liegen und schlafen, wenn die Beiden sich begegnen ist es meist entspannt, nur wenn es sehr eng wird (Türrahmen) ist Tommy manchmal noch unsicher. Aber hier und da habe ich auch schon gesehen, dass Washington vor Tommy zurückzuckt. Die Beiden werden nie die dicksten Freunde (denke ich), aber eine friedliche Co-Existenz klappt mittlerweile.

Uff, langer Text, aber ich möchte dir Mut machen. Allerdings musst du die ängstliche Katze erst mal entstressen, dass ist meine Meinung. Wenn sie ständig auf einem hohen Paniklevel ist, kann sie nie die Ruhe finden zu sehen, dass der neue Kater vielleicht doch gar nicht so blöd ist. Im Panikmodus ist alles andere ausgeschaltet.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Lieben Dank für den Erfahrungsbericht und das du mir Mut machen möchtest.
Ich denke, dass auch hier ein grober Spielversuch Auslöser war und somit ihre Neugier in Angst gekippt ist. Er meint es wirklich nicht böse aber das kann sie eben nicht wissen. Ich hatte sie heute Nacht schon in der Wohnküche separiert, damit sie mal in Ruhe durchatmen konnte.
Das Problem ist leider, dass ich sie nicht mal eben hochheben kann, weil sie ja so schlechte Erfahrungen gemacht hat und eben auch Panik bekommt, wenn man sie festhalten will. Das kann ich also nicht machen, weil hierzu erstmal Vertrauen aufgebaut ist. D. h. auch mit dem Ckickern ist es recht schwer bei ihr. Es ist eben eine große Skepsis Menschen ggü. vorhanden und das braucht vor allem Geduld und Zeit. Sie hat schon tolle Fortschritte gemacht, anfangs konnte sie nichtmal in einem Raum mit mir sein und ist nur geflüchtet. Inzwischen schmust sie schon um die Beine, nimmt Leckerchen aus der Hand und spielt total gern mit der Angel, traut sich sogar teilweise aufs Bett und schläft neben mir, zu Beginn undenkbar. Daran arbeite ich mit ihr und besuch demnächst auch ein Seminar für den Umgang mit scheuen Katzen.
Das erschwert natürlich die Lage deutlich.
Sie bekommt bereits Zylkene und spezielle Angstglobuli aber ich kann noch einmal eine Tierheilpraktikerin hinzuziehen.
Das mit der Co-Existenz wäre eben entgegen der Planung und zum Nachteil für ihn, weil die beiden Coonie-Ladies mit seiner Art zu spielen nichts anfangen können und der Plan war ja, dass er mit der ängstlichen Katze rauft, um beide glücklich zu machen. Die Frage ist eben, ob ihm damit geholfen ist. Ach Kacke, was ist nur das Richtige?
 
Das mit der Co-Existenz wäre eben entgegen der Planung und zum Nachteil für ihn, weil die beiden Coonie-Ladies mit seiner Art zu spielen nichts anfangen können und der Plan war ja, dass er mit der ängstlichen Katze rauft, um beide glücklich zu machen. Die Frage ist eben, ob ihm damit geholfen ist.
Das hatte ich auch überlegt, da ja eben die Voraussetzungen für dich ja eine andere war, ihn zu dir zu holen. Bei mir war es wenigstens so, dass Washington und Andi von Anfang an, wie geplant sich super verstanden hatten. Allerdings wäre es unmöglich gewesen Washington hier zu behalten, wenn Tommy nicht mitspielt.

Es ist halt die Frage, ob du wirklich noch mal einen klassischen Tierheilpraktiker mit Erfahrung zu dir in die Wohnung holst und auch noch ein wenig Zeit ins Land gehen lässt.

Ist denn die ängstliche Dame als Letztes in die Gruppe gekommen oder hat sie es schon gekannt, dass Neuankömmlinge in die Wohnung (ihr Revier) kommen?

Nicht umsonst sagt man, dass eine Zusammenführung erst nach 6 Monaten abgeschlossen ist, außer es ist unhaltbar für alle Beteiligten oder es fließt Blut.
 
Die ängstliche Katze lebt schon länger hier.
Habe eben mit der Tierheilpraktikerin gesprochen, zwei meiner Katzen kennt sie schon und sie schickt mir jetzt Fragebögen zu der ängstlichen Katze und dem Kater. Danach besprechen wir die weiteren Schritte..
 
Julia, ich drücke Dir ganz doll die Daumen, dass es klappt und Du vielleicht doch noch den gewünschten Effekt mit Deinen beiden erlebst!!!

Ich werde gebannt weiterverfolgen, sofern Du berichten wirst.

LG
Mefi
 

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