Wasser im Brustkorb nach OP

[Elli_Loki]

Hallo zusammen,

es geht um unseren 1,5 Jahre alten Loki.
Er liegt aktuell in der Tierklinik.

Zur Vorgeschichte:
Vergangene Woche Dienstag fing er abends schwallartig an zu erbrechen. Nachts nochmal und morgens war er dann sehr leise, lag nur noch. Bin dann zum Arzt und ziemlich schnell stellte sich heraus, dass er einen Darmverschluss aufgrund eines Fremdkörpers hatte. Dieser wurde in einer OP entfernt. Es handelte sich um einen kleinen, weichen Ball.

Abends hat er dann wieder gefuttert. Er durfte lediglich einen EL mit Wasser gemischt. Er schien soweit gut drauf zu sein. Zumindest wenn man bedenkt, was das für eine OP war. Am Freitag dann das erste Mal Stuhlgang. Wochenende war ruhig. Viel geschlafen. Sonntagabend fing er dann wieder an zu spucken, ging aber auch auf die Toilette. Das was raus kam war recht hart... Er spuckte in der Nacht nochmal. Der tierärztliche Notdienst, den ich telefonisch kontaktierte, sah keinen akuten Handlungsbedarf und verwies mich auf den TA am nächsten Morgen.

Dort war ich dann. Erneutes Röntgen ergab, dass sich Flüssigkeit im Brustkorb gesammelt hat. Vor dem Herzen. Ich sollte direkt in die Tierklinik für eine Punktion. Dem bin ich auch nachgekommen.

Dort wurde dann erstmal geschallt. Nichts auffälliges. Punktion klappte eher dürftig. Sie konnte nicht alles an Flüssigkeit rausholen, weshalb sie ihn zusätzliche entwässern wollen (geht eine Flüssigkeit aus dem Brustkorb durch solche Medikamente überhaupt weg?). Der Erfolg der Entwässerung ist eher sparsam. Röntgen zeigt weiterhin Wasser. Herz ist ausgeschlossen. Blutwerte sind soweit okay. FIP ist ausgeschlossen.
Auf dem Röntgen heute sah sie dann eine Verschattung auf der Lunge. Das die punktierte Flüssigkeit wies reaktive Zellen auf. Was genau das bedeutet, weiß ich nicht. Ihr vielleicht? Die Ärztin meinte, dass er für einen Tumor viel zu jung sei und nicht davon ausgeht, daß es einer sei. Habt ihr da erfahrungen? Auch was das Wasser im Brustkorb nach OP angeht?

Ich würde mich freuen, wenn ihr Tipps oder Ideen habt. Diese Machtlosigkeit macht wahnsinnig 😔

DANKE! ❤️

 

[ferufe]

Das tut mir sehr leid und so richtig habe ich leider keinen Ansatz. Vielleicht die Frage: wie wurde FIP ausgeschlossen? Hast du das Blutbild? Wurde denn der SAA mitbestimmt? Wenn du es hats magst du es vielleicht einstellen?
Evtl. sollte , auch wenn er noch sehr jung ist, das Herz nochmal angesehen werden per Ultraschall, also Doppler. Wie geht es ihm denn aktuell?

 

[Elli_Loki]

Das tut mir sehr leid und so richtig habe ich leider keinen Ansatz. Vielleicht die Frage: wie wurde FIP ausgeschlossen? Hast du das Blutbild? Wurde denn der SAA mitbestimmt? Wenn du es hats magst du es vielleicht einstellen?
Evtl. sollte , auch wenn er noch sehr jung ist, das Herz nochmal angesehen werden per Ultraschall, also Doppler. Wie geht es ihm denn aktuell?

Das Blutbild habe ich leider nicht. FIP hat sie über eine Untersuchung des Sekrets und über das Blut ausgeschlossen.

Ultraschall wurde zweimal gemacht.

Aktuell warte ich auf Rückruf aus der Klinik. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde das punktierte Sekret nicht auf Bakterien untersucht. Somit können wir nicht sicher sein, ob das Amoxicillin das richtige AB ist.

Aktuell ist er wohl soweit stabil. Frisst etwas, geht auf die Toilette, hat aber leicht erhöhte Temperatur. Die hatte er die ganzen Tage vorher nicht.

 

[-Sabi-]

Hallo, das klingt total nach meinem Watson vor ca. 3 Jahren. Wir hatten noch als Versacht FIP der hat sich aber nicht bestätigt.
Wir haben leider nie rausgefunden was er hatte, aber er hat überlebt. Bei ihm konnte die Flüssigkeit allerdings abgezogen werden und er hat Kesium als AB bekommen.
Wurde wirklich ein Herzultraschall gemacht von einem Kardiologen oder nur ein Schall des Herzens, ohne Kardiologen?
Watson musste damals nochmal in Narkose um die Flüssigkeit abzuziehen; das geht oft nicht ohne Narkose, das sagen selbst FIP Gruppen. Wurde er in Narkose gelegt?

Bei Watson vermutete man 2 Jahre später eine unentdeckte Herzmuskelentzüdung weil er seitdem eine HCM hat die aber nicht fortschreitend deshalb würde ich dringend da nochmal schauen. Es gibt wohl einen Wert im Blutbild der auf sowas hinweist, welcher das ist weiß ich nicht mehr aber das sollte die Klinik wissen. Wenn’s geht fordere den noch nach
Watson war damals übrigens auch 1,5.

 

[-Sabi-]

Wenn du noch Fragen hast frag gerne, ich versuche so gut es geht zu helfen, was ihr noch tun könnt

 

[ferufe]

Das Blutbild habe ich leider nicht. FIP hat sie über eine Untersuchung des Sekrets und über das Blut ausgeschlossen.

Ultraschall wurde zweimal gemacht.

Aktuell warte ich auf Rückruf aus der Klinik. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde das punktierte Sekret nicht auf Bakterien untersucht. Somit können wir nicht sicher sein, ob das Amoxicillin das richtige AB ist.

Aktuell ist er wohl soweit stabil. Frisst etwas, geht auf die Toilette, hat aber leicht erhöhte Temperatur. Die hatte er die ganzen Tage vorher nicht.

ok mit dem FIP. Wenn sie noch anrufen lasse dir das Blutbild über Mail zuschicken.

 

[Elli_Loki]

Hallo, das klingt total nach meinem Watson vor ca. 3 Jahren. Wir hatten noch als Versacht FIP der hat sich aber nicht bestätigt.
Wir haben leider nie rausgefunden was er hatte, aber er hat überlebt. Bei ihm konnte die Flüssigkeit allerdings abgezogen werden und er hat Kesium als AB bekommen.
Wurde wirklich ein Herzultraschall gemacht von einem Kardiologen oder nur ein Schall des Herzens, ohne Kardiologen?
Watson musste damals nochmal in Narkose um die Flüssigkeit abzuziehen; das geht oft nicht ohne Narkose, das sagen selbst FIP Gruppen. Wurde er in Narkose gelegt?

Bei Watson vermutete man 2 Jahre später eine unentdeckte Herzmuskelentzüdung weil er seitdem eine HCM hat die aber nicht fortschreitend deshalb würde ich dringend da nochmal schauen. Es gibt wohl einen Wert im Blutbild der auf sowas hinweist, welcher das ist weiß ich nicht mehr aber das sollte die Klinik wissen. Wenn’s geht fordere den noch nach
Watson war damals übrigens auch 1,5.

HCM wurde ausgeschlossen. Die Chefin der Klinik ist seine behandelnde Ärztin und ausgebildete Kardiologin.

Allerdings wurde Loki für die Punktion nicht in Narkose gelegt, weil die Ärztin der Meinung war, dass ihn die Narkose zusätzlich schwächen oder gar dafür sorgen könnte, dass er nicht mehr aufwacht. Er war nicht stabil genug.
Schlussendlich wird er diese Flüssigkeit wohl aber nicht vollständig los. Die Entwässerungsmittel greifen nicht. Sie machen jetzt täglich in der TK ein Röntgen um die Flüssigkeit zu bestimmen und zu schauen, ob es weniger wird. Gestern haben sie beim Röntgen dann mehrere unterschiedliche Aufnahmen gemacht und dabei eine Verschattung auf der Lunge entdeckt. Die Ärztin ist der Meinung, dass Loki für einen Tumor viel zu jung ist, hat das punktierte Material aber dennoch getestet und reaktive Zellen gefunden. Soweit ich informiert bin, können diese für Tumore als auch Entzündungen stehen. Ich will nun von der Ärztin wissen, inwieweit das punktierte Material überhaupt auf Keime untersucht wurde.

Ich hab natürlich Angst, dass es ein Tumor ist 🙁 die Konstellation mit der OP ist mir aber zu dicht. Daher versuche ich es für mich gedanklich erstmal auszuschließen.

 

[ferufe]

HCM wurde ausgeschlossen. Die Chefin der Klinik ist seine behandelnde Ärztin und ausgebildete Kardiologin.

Allerdings wurde Loki für die Punktion nicht in Narkose gelegt, weil die Ärztin der Meinung war, dass ihn die Narkose zusätzlich schwächen oder gar dafür sorgen könnte, dass er nicht mehr aufwacht. Er war nicht stabil genug.
Schlussendlich wird er diese Flüssigkeit wohl aber nicht vollständig los. Die Entwässerungsmittel greifen nicht. Sie machen jetzt täglich in der TK ein Röntgen um die Flüssigkeit zu bestimmen und zu schauen, ob es weniger wird. Gestern haben sie beim Röntgen dann mehrere unterschiedliche Aufnahmen gemacht und dabei eine Verschattung auf der Lunge entdeckt. Die Ärztin ist der Meinung, dass Loki für einen Tumor viel zu jung ist, hat das punktierte Material aber dennoch getestet und reaktive Zellen gefunden. Soweit ich informiert bin, können diese für Tumore als auch Entzündungen stehen. Ich will nun von der Ärztin wissen, inwieweit das punktierte Material überhaupt auf Keime untersucht wurde.

Ich hab natürlich Angst, dass es ein Tumor ist 🙁 die Konstellation mit der OP ist mir aber zu dicht. Daher versuche ich es für mich gedanklich erstmal auszuschließen.

warte jetzt doch erst was der Befund ergibt wenn das Material auf Keime untersucht wurde - das muss ja erst beantwortet werden.
Flüssigkeit abziehen ohne Narkose ist sehr häufig die gängige Methode wenn das Tier mitmacht, völlig ok. Und verbleibende Flüssigkeit braucht auch wieder bis sie verschwindet. Halt die Frage wieviel ud ob sich überhaupt etwas nachbildet, das wirst du erfahren.

 

[Elli_Loki]

warte jetzt doch erst was der Befund ergibt wenn das Material auf Keime untersucht wurde - das muss ja erst beantwortet werden.
Flüssigkeit abziehen ohne Narkose ist sehr häufig die gängige Methode wenn das Tier mitmacht, völlig ok. Und verbleibende Flüssigkeit braucht auch wieder bis sie verschwindet. Halt die Frage wieviel ud ob sich überhaupt etwas nachbildet, das wirst du erfahren.

Das Material wurde ja bisher nicht auf Keime untersucht. Ich möchte die Ärztin fragen wieso.

Loki hat die Punktion auch nur bedingt mitgemacht und sie meinte, dass sie nicht alles rausbekommen konnte, weil sie dann ans Gewebe(?) gekommen wäre. So ganz verstanden habe ich es nicht. Auch nicht nach zweimal nachfragen. Ich hoffe nun, dass der Rest Flüssigkeit verschwindet und die Befunde weiterhin negativ bleiben!

Mehr als Abwarten kann ich ja eh nicht 🙁 Geduld war aber auch noch nie meine Stärke.

Auf alle Fälle herzlichen Dank für deinen Rat!

 

[ferufe]

Die Testung muss extra Angefordert werden, also angekreuzt auf dem Begleitzettel. Daher sind auch immer alle Untersuchungen (Labor), wenn es nicht gerade ein Notfall ist, im externen Labor angezeigt. Da hat man in der Regel einige Tage um Dinge nachzufordern.
Das muss nicht an Loki gelegen haben - ich hatte kürzlich jemanden dessen Kater beim erst mit über 500 ml punktiert wurde ,beim 2 , mal war die Menge noch höher - unglaublich wie gefährlich dies sein kann fürs Tier wenn es "leergemacht" wird, allein die Kreislaufbelastung kann dann den Rest geben. Daher würde ich jetzt nicht soviel darauf geben und weiterschauen - es wird ja beobachtet. Ob dafür ständiges Röntgen notwendig ist, für mich etwas fraglich - aber nun.
Ok, dann schicke ich dir jetzt eine Paket mit etwas Geduld!

 

[Elli_Loki]

Seine behandelnde Ärztin rief zurück. Das entnommene Sekret auf Keime zu untersuchen macht in ihren Augen keinen Sinn. Sie hat unter dem Mikroskop keine Anzeichen einer Entzündung gefunden (aber wohl reaktive Zellen, daher der Versand an die Zytologie. Sie geht davon aus, dass es kein Tumor ist. Dafür sei er zu jung). Kamm mir dennoch jemand erklären, was dann reaktive Zellen sind?
Die Flüssigkeit war klar, eher ins gelbliche mit einem leichten Rot. Das rötliche kommt ihrer Aussage aber vom Blut durch die Punktion. Etwas irritieren tut mich das aber dennoch. Gelb steht für infektion, rot für Tumor.

Ansonsten ist sie sehr zufrieden mit ihm. Das Röntgenbild sieht deutlich besser aus. Das Wasser geht zurück 🍀🙏 es sind noch 20 bis 30 Prozent von der ursprünglichen Menge da. Kalium und Nierenwerte werden durch die Entwässerung schlechter. Kalium geben sie ihm. Nierenwerte müssen wir erstmal mit leben.

Er futtert was das Zeug hält (typisch für meinen Loki ❤️), geht auf Tö und macht einem guten Eindruck. Er bekommt auch wieder normal und gut Luft.

Nun heißt es Daumen drücken, dass die Zytologie ✊🏼🍀

 

[Max Hase]

Verstehe ich das richtig?
Der Kater hatte eine Op wegen eines Darmverschlusses durch einen verschluckten Ball?
Und jetzt hat er Wasser in der Lunge? Oder einen Erguss zwischen Rippenfell und Lungenfell, also dem Raum zwischen Lunge und Rippen?

 

[Elli_Loki]

Verstehe ich das richtig?
Der Kater hatte eine Op wegen eines Darmverschlusses durch einen verschluckten Ball?
Und jetzt hat er Wasser in der Lunge? Oder einen Erguss zwischen Rippenfell und Lungenfell, also dem Raum zwischen Lunge und Rippen?

Korrekt. Die OP ist jetzt genau sieben Tage her. Den Erguss hat er im Brustkorb.

 

[Max Hase]

Dann könnte der Erguss auch Reaktion auf den Verschluss sein, dass durch den Fremdkörper der Darm so geschädigt war, dass eine (regionale) Bauchfellentzündung / Peritonitis ausgelöst wurde.
Und wenn diese Entzündung unterm Zwerchfell lag, kann das auf der anderen Seite des Zwerchfells diese Reaktion gemacht haben.
Eine Möglichkeit.

Ist das Wasser in der Lunge, könnte es eine Aspiration / ein Abschlucken von Mageninhalt unter Narkose sein.
Wurde mit Intubation bei der Narkose gearbeitet?

 

[Elli_Loki]

Dann könnte der Erguss auch Reaktion auf den Verschluss sein, dass durch den Fremdkörper der Darm so geschädigt war, dass eine (regionale) Bauchfellentzündung / Peritonitis ausgelöst wurde.
Und wenn diese Entzündung unterm Zwerchfell lag, kann das auf der anderen Seite des Zwerchfells diese Reaktion gemacht haben.
Eine Möglichkeit.

Ist das Wasser in der Lunge, könnte es eine Aspiration / ein Abschlucken von Mageninhalt unter Narkose sein.
Wurde mit Intubation bei der Narkose gearbeitet?

Der Fremdkörper war ein weicher Stoffball. Die TÄ sagte, dass der Darm nur leicht gerötet war. Sie musste auch keinen Darm entfernen, weil alles noch gut in Takt war.
Wären bei einer Bauchfellentzündung nicht auch die Entzündungswerte erhöht? Sie konnte in der punktieren Flüssigkeit keine Hinweise auf entzündliche Zellen finden.
Aber wohl reaktive Zellen... Was immer das bedeutet 🙁

Ich meine das Loki intubiert wurde, ja. Inhalationsnarkose meine ich.

Kennt sich hier jemand mit den Farben der Flüssigkeit aus? Die Ärztin sagt sie war klar/gelblich mit einem kleinen Anteil rot (letzteres wohl von der Punktion selbst).

 

[Max Hase]

Die Farbe des Punktats gibt nicht immer einen Hinweis.
Klar heißt nicht deutlich eitrig. Je mehr Bakterien und Entzündungszellen, desto trüber wird es. Reaktive Zellen werden einzelne Entzündungszellen gewesen sein. Die entstehen ja fast sofort.

Eigentlich müssten die Entzündungswerte reagieren, bei sehr lokalen Prozessen ist das aber nicht immer so. Stichwort Entzündung im Zahnbereich. Die sieht man in der Regel da auch nicht.

Inhalationsnarkose kann grundsätzlich auch ohne Intubation gemacht werden mit einer Art Trichter, in den der Kopf gelegt wird. Sieht man manchmal in Zoosendungen bei Kleintieren.
Ich kenne hier keinen Tierarzt, der das bei einer Katze so macht. Intubation müsste auch eigentlich auf der Rechnung stehen bzw. die Kosten für den Tubus.

 

[-Sabi-]

Tatsächlich wurde bei Watson auch irgendwas gefunden was auf einen Tumor hindeuten könnte aber da kam nie wieder was, das ganze ist bald 3 Jahre her.
Denke also nicht dass da was ist.

Die Farbe der Flüssigkeit irritiert mich etwas, gelblich ist sie nämlich auch bei FIP. Entschuldigung falls du es schon gesagt hast aber warum wird das ausgeschlossen?
Lass dir mal das Blutbild geben. Wurde da eine Elektrophorese gemacht? Die zeigt auch bestimmte Marker, u.a. auch für FIP.

Was ist denn der Plan der Klinik für das weitere Vorgehen?

 

[Elli_Loki]

Die Farbe des Punktats gibt nicht immer einen Hinweis.
Klar heißt nicht deutlich eitrig. Je mehr Bakterien und Entzündungszellen, desto trüber wird es. Reaktive Zellen werden einzelne Entzündungszellen gewesen sein. Die entstehen ja fast sofort.

Eigentlich müssten die Entzündungswerte reagieren, bei sehr lokalen Prozessen ist das aber nicht immer so. Stichwort Entzündung im Zahnbereich. Die sieht man in der Regel da auch nicht.

Inhalationsnarkose kann grundsätzlich auch ohne Intubation gemacht werden mit einer Art Trichter, in den der Kopf gelegt wird. Sieht man manchmal in Zoosendungen bei Kleintieren.
Ich kenne hier keinen Tierarzt, der das bei einer Katze so macht. Intubation müsste auch eigentlich auf der Rechnung stehen bzw. die Kosten für den Tubus.

Das ist das was mich irritiert. Sie sagt, dass sie unter dem Mikroskop im Punktat keine Entzündungszellen gefunden hat, aber reaktive Zellen. Wenn die Flüssigkeit nicht ganz klar und eher gelblich ist, spricht das ja wiederum für eine Infektion oder Entzündung. Er hat aber wiederum keine auffälligen Werte was das angeht.

Gerade mal einen Blick auf die Rechnung geworfen: Intubationsnarkose.

 

[Elli_Loki]

Tatsächlich wurde bei Watson auch irgendwas gefunden was auf einen Tumor hindeuten könnte aber da kam nie wieder was, das ganze ist bald 3 Jahre her.
Denke also nicht dass da was ist.

Die Farbe der Flüssigkeit irritiert mich etwas, gelblich ist sie nämlich auch bei FIP. Entschuldigung falls du es schon gesagt hast aber warum wird das ausgeschlossen?
Lass dir mal das Blutbild geben. Wurde da eine Elektrophorese gemacht? Die zeigt auch bestimmte Marker, u.a. auch für FIP.

Was ist denn der Plan der Klinik für das weitere Vorgehen?

Die Ärztin hat das punktierte Material auf FIP getestet. Ich konnte es etwas aus dem Wartebereich beobachten. Sie ging ins Labor und schaute im Anschluss durch irgendwas Richtung Licht auf das Material. Über das Blut hat sie es auch geprüft. Sagte sie. Ob da konkret eine Elektrophorese gemacht wurde, kann ich leider nicht sagen. Aber sie hat FIP als erste Diagnose angenommen und direkt ausgeschlossen, nachdem sie einige Tests gemacht hat.

Weiteres Vorgehen: weiter entwässern, auf den Befund der Pathologie warten, morgen erneut Röntgen um den Stand vom Wasser zu prüfen, Kaliumwerte normalisieren und bei negativem Befund dann entlassen. Ziel der Ärztin ist den Erguss ganz zu reduzieren. Soweit geht es Loki ansonsten wohl gut.

 

[-Sabi-]

Lass dir bitte auf jeden Fall das Blutbild geben und auch den Befund.
Selbst wenn da nichts bei rumkommt hast du Vergleichswerte für deinen Tierarzt für später.
Außerdem können hier einige sehr gut Blutbilder lesen, vielleicht gibt es dann noch neue Ideen oder Ansätze