Flüssigkeitsansammlung im Bauch, Rivalta negativ...was kann es sein ?

[rlm]

Ich hatte gemeint, es gibt eine Richtung/einen Verdacht was die Vorgehensweise der Klinik begründet. Doch so finde ich es schon fahrlässig, da gehen wohl leider die Feiertage und demzufolge nicht vorhandenen Ärzte auf Kosten der Katze.

M. E. geht es gar nicht, dass die Miez da tagelang liegt und nichts passiert. Es müsste doch zumindest schon bekannt sein, ob das Herzchen der Verursacher ist. Ehrlich gesagt finde ich es krass von der Klinik, dass man noch nichtmal grob die Ursache kennt und ganz blind behandelt, das nicht innerhalb der ersten 24 h, nein, am 3. Tag Klinikaufenthalt. Das muss man dann auch noch bezahlen. Toll. Mal AB und Entwäserung geben, das hätte ich so auch gekonnt.

Wenn es das Herz ist, könnte durchaus gezielter behandelt werden.

 

[ENM]

huch,
hier geht ja die Post ab.

Also
Ich bin keine Fachfrau in diagnostischen Fragen. Ich muss mich auf das Urteil der Ärzte dort erst einmal verlassen. Ich habe auch mit meiner wirklich kompetenten Tierärztin heute das Blutbild besprochen - und auch sie ist erst einmal ratlos.
Die Klinik hat eigentlich einen sehr guten Ruf, und die TÄ die die Punktion und Festlegung der Anfangstherapie gemacht hat gehört dort auch zu den erfahrenen Ärzten.
Die Frage des Punktierens sehen Ärzte durchaus unterschiedlich. Bei FIP wäre es letztendlich platt gesagt egal, was man macht....bei einigen anderen Varianten, die wohl in Betracht kommen könnten, geht man in dieser Klinik - und auch bei meiner TÄ - davon aus, dass ein völliges Absaugen eher gefährlich für die Katze ist. Bevor sie nun stürmisch in nicht umkehrbare Therapieversuche starten, finde ich es durchaus sinnvoll, nicht schädigende aber eventuelle doch Erfolg versprechende Ansätze zu verfolgen.
Dafür, dass die auswärtigen Labore nicht über Silvester arbeiten, kann nun auch die Klinik nichts. Die Blutwerte sind seit dem 31.12. unterwegs......wir hoffen , dass sie Montag dann endlich vorliegen.
Was für eine Therapie schlagt IHR denn angesichts der Werte und aus der Ferne vor ?
Sie wird dort stabilisiert, mit Infusionen versorgt, AB Abdeckung, Entwässerung, gewärmt , überwacht und durch Päppeln am Leben gehalten .
Das könnte ich Zuhause nicht leisten - und sie jetzt von dort wegholen...und ja wohin denn dann ?? bringen um dann was ?? zu versuchen...

Es geht ihr NICHT schlechter, die Untertemperatur ist im Griff, der Bauchumfang nimmt NICHT zu - auch das kann in ihrem Fall ein Zeichen dafür sein, dass der Weg richtig ist.
Blutwerte werde ich morgen noch einmal ansprechen und fragen, ob wir bereits VOR den erwarteten Ergebnissen noch einmal die Werte untersuchen sollten, insbesondere den Urin.

Barbarossa: woran war Moritz denn erkrankt ?? Vielleicht ist seine Erkrankung bei unauffälligem Blutbild ja auch ein Hinweis für Mutz ?
Du schriebst ja auch, dass die Flüssigkeit schnell wieder nachgelaufen ist. Und genau da liegen eben die Befürchtungen der Klinik, dass dann Mutz dieses Ausschwemmen nicht überstehen wird.

Es ist eine beschissene Situation, zumal es für mich absolutes Neuland ist.

 

[nicker]

Entlassungsfähig ist sie definitiv noch nicht - wir müssen einfach weiter abwarten ob sie sich erholt, die Blutwerte weitere Therapieansätze liefern, oder wie wir dann sonst weiter verfahren sollen...
Nicht schön.
Aber noch ist nicht das Ende der Hoffnung

Bitte sprich doch mal mit der FU, ENM, ob Mutz dorthin verlegt werden kann. Also direkt in die Kleintierklinik in Düppel.
Dort ist alles an Diagnostik und Behandlungsmöglichkeiten vorhanden, was eine international sehr gut aufgestellte Universitätsklinik zu bieten hat.

Ich bin schon mit etlichen meiner Katzen dort gewesen, und beispielsweise bei Sternchen Nero war ich in der Notaufnahme, eine halbe Stunde später hatten wir das Blutbild, der Ultraschall war erledigt, und der Süße ging auf Station für die weitere Diagnostik und dann, falls er nicht selbst wieder mit Fressen anfangen würde, zum Aufmachen und im Bauch nachgucken (letztlich war es ein Pankreastumor, der sich im US-Bild nicht eindeutig dargestellt hatte).
Das ging zack-zack, und ich würde es immer wieder so machen, auch mit Nine. Also die bildgebenden Untersuchungen, auch die Fragen, was an Alternativen in Frage kommt, ggf. doppelt BB etc. machen und Untersuchungen, und ich habe insofern im Lauf der Zeit natürlich auch dazu gelernt, was das Nachhaken und das angeht. 😉

Wobei eben angesichts von Mutzens Alter auch die Frage im Raum steht, wieviel Therapie man noch macht, falls es schlimmstensfalls eine schlimme Diagnose sein sollte.....

Hier sind weiterhin alle Daumen gedrückt für die Süße!!!

LG

 

[rlm]

Sorry, aber ich bin geschockt, dass die mögliche Herzursache noch nicht ausgeschlossen war.

Welche Blutwerte werden dann vom externen Labor erwartet bzw. konnte denn gar keine vor Ort ausgewertet werden?

Was gemacht werden sollte und längst überfällig ist, ist die kardiogene Ursache auszuschliessen (oder nicht). Dann könnte nämlich im Fall eines Herzproblems die Entwässerungstherapie gezielt angepasst werden, nicht noch unbedingt Flüssigkeit zugeführt werden und wenn mal im neunen Jahr ein Facharzt, sprich Kardiologe, greifbar ist, könnten Herzmedikamente verordnet werden um einer erneuten Wassereinlagerung so gut es geht entgegen zu wirken.

(Und Herzpatienten hält man nicht unnötig in einer Klinik fest, ist nicht so optimal. Kommt es vom herzen, könnte das Problem schon behoben sein.)

 

[Doc]

Ich frag nochmal, welche Art Punktat liegt vor?

Anhand des Punktats kann man auf jeden Fall zwischen möglicherweise FIP und möglicherweise Herzerkrankungen differenzieren. Es kann nicht beides sein.
Bei FIP handelt es sich um ein Exsudat, bei Herzproblemen um ein Transsudat.

Dafür braucht man kein externes Labor, sondern nur absolute Basisausstattung, die fast jede Tierarztpraxis hat, eine Klinik schon längst.
Das bedeutet: wie hoch ist das spezifische Gewicht des Punktats? wie sieht es aus? Sind Zellen im Punktat und ja welche?
Wenn die Klinik das nicht selbst untersucht hat, dann ist das eine gigantische Fehlleistung.
Auch braucht eine Tierklinik kein externes Labor, um herauszufinden, ob die Katze herzkrank ist oder nicht. Das müssen die doch längst durch selber untersuchen herausgefunden haben.

Man kann keine Therapie vorschlagen, wenn keine gescheite Diagnostik gemacht wird. Und entweder wurde eine ganze Menge nicht gemacht oder es wurde dir im einzelnen nicht mitgeteilt.

 

[ENM]

Danke, nicker
Die Tu in Düppel kenne ich auch...war dort mit meiner Sternenkatze Kleopatra. Damals (2001 )haben sie gute Arbeit geleistet und Kleo gerettet.
Ob ich da wirklich besser fahre, ich weiß es nicht....die haben in den letzen Jahren sehr stark nachgelassen - dazu eine Fahrt von 60 Minuten.....ob es Sinn macht ? Mutz ist eine typische "Ich hasse autofahren" Katze - da gerät sie derartig in Stress, dass sie sich einpinkelt und einkotet....nicht gerade gut bei ihrem derzeitigen Zustand


Blutwerte hat diese Klinik hier ja auch schnell ermittelt, Ultraschall und Röntgen ebenso....es geht bei den ausstehenden Blutwerten um spezielle wohl nur in wenigen Laboren in Deutschland zu erhebende Werte....welche genau, habe ich mir leider nicht gemerkt , mea culpa. Das war gleich am Anfang bei der Einlieferung Thema..da war ich doch etwas durch den Wind.
Einen Herzspezialisten hat auch diese Klinik . Wenn dort mehr Anzeichen in diese Richtung gehen würden, würde er hinzugezogen oder im consilium darüber beraten.

 

[ENM]

Ups
Doc war schneller

Punktat: Es ist eines gemacht worden - aber um welche Sorte es sich handelt , sorry, das weiß ich nicht. Habe ich ehrlicherweise auch nicht nach gefragt, da mir dazu das nötige Fachwissen fehlt.
Es wurde mir nur mitgeteilt, dass es GEGEN FIP spricht.


Also werde ich morgen nach dem Punktat noch einmal gezielt fragen.

FRAGEN:
1. Exsudat oder Transsudat
2. spezifisches Gewicht des Punktats
3. Zellen im Punktat wenn ja, welche

noch mehr zu stellende Fragen ?

 

[Barbarossa]

Barbarossa: woran war Moritz denn erkrankt ?? Vielleicht ist seine Erkrankung bei unauffälligem Blutbild ja auch ein Hinweis für Mutz ?
Du schriebst ja auch, dass die Flüssigkeit schnell wieder nachgelaufen ist. Und genau da liegen eben die Befürchtungen der Klinik, dass dann Mutz dieses Ausschwemmen nicht überstehen wird.

Moritz hatte einen Pyothorax, verursacht durch einen verkapselten Abszess unbekannter Herkunft. Über mehrere Tage wurde das sich dennoch immer wieder ansammelnde Exsudat permanent abgelassen. Ein deutliches Zeichen, dass nur mit AB aber ohne OP keine Heilung möglich war. (PS: Aber das wird es bei Mutz nicht sein. Die Flüssigkeit, die Moritz abgezogen wurde, hat furchtbar gestunken. Den üblen Geruch hätten deine TÄ auch ganz ohne Labor mitbekommen.)

Sie wird dort ... mit Infusionen versorgt ...Entwässerung...

Ähnlich planlos ist unser niedergelassener TA damals zuvor vorgegangen. Praller Kater wurde "aufgefüllt" und anschließend mit völlig überdosierten Medikamenten "entwässert".

Ich würde dir raten, mit deiner Mutz die paar Kilometer in die LMU zu fahren. Die ist doch bei dir um die Ecke? Ich bin sicher, die TÄ können dort am ehesten helfen - vor allen Dingen mit Diagnostik und planvollem Vorgehen.

Alles Gute für deine kleine Mutz.

 

[rlm]

Doc, ich meine, ENM schrieb, dass der Erguss klar war.

Mir kommt es vor, die Klinik arbeitet mit Hinhaltetaktik um nicht zu sagen, wir haben im Moment nicht die richtigen Ärzte (und selber keinen Plan).

Ich finde edas ganze mal wieder erschreckend und traurig zugleich.

Kai, so wie ich es lese, wohnt sie in der Berliner Umgebung.

 

[Doc]

Ups
Doc war schneller

Punktat: Es ist eines gemacht worden - aber um welche Sorte es sich handelt , sorry, das weiß ich nicht. Habe ich ehrlicherweise auch nicht nach gefragt, da mir dazu das nötige Fachwissen fehlt.
Es wurde mir nur mitgeteilt, dass es GEGEN FIP spricht.


Also werde ich morgen nach dem Punktat noch einmal gezielt fragen.

FRAGEN:
1. Exsudat oder Transsudat
2. spezifisches Gewicht des Punktats
3. Zellen im Punktat wenn ja, welche

noch mehr zu stellende Fragen ?

Ok, wenn es gegen FIP spricht, ist es wahrscheinlich ein Transsudat, so hatte ich dich zu Beginn auch verstanden.
Ob Trans- oder Exsudat unterscheidet man mit dem spez Gewicht. Frage 1 und 2 kannst du also zusammenfassen.
Wenn es ein Transsudat ist, sind wahrscheinlich keine Zellen drin, aber sicherheitshalber nochmal fragen.
Und ich würde nochmal nach Ultraschall fragen, das geht auch mit Aszites.

Ich glaube halt nicht, dass sie selbständig fressen wird, solange der Bauch so prall mit Flüssigkeit ist, denn dadurch wird ja auch Druck auf die Organe ausgeübt, unter anderem der Magen und das Zwerchfell.
Ich drück euch weiter die Daumen!

 

[mariechen123]

Bei meinem Kater David dauerte die Abklärung seines Wasserbauches 2 Tage.
Am Tag der ersten Vorstellung wurde eine Röntgenaufnahme gemacht, Labor und Herzultraschall. Das Herz war völlig in Ordnung, ebenso die Blutbefunde. Am nächsten Tag erfolgte dann ein Ultraschall des Bauches in Narkose, trotz der vielen Flüssigkeit. Dabei wurde dann ein Tumor im Bauchraum entdeckt, die US-Bilder wurden mir auch gezeigt und erklärt. Das entnommene Punktat wurde eingeschickt und die Diagnose malignes Lymphom bestätigte sich leider. Das Ganze erfolgte in einer kleinen Tierklinik.
Mein Tierarzt, zudem ich sonst immer war, “tippte“ auf Herzerkrankung und hat mich mit ein paar Tabletten nach Hause geschickt!
David war damals knapp 13 Jahre alt.

Ich drücke deiner Mutz die Daumen, dass sehr bald eine gut behandelbare Diagnose gefunden wird.

 

[ENM]

Ja,
nördliches Berliner Umland....

Okay.
mit dem Punktat habe ich mir inzwischen auch schon gedacht, dass es vermutlich die auf einen Laien zugeschnittene Erklärung war. Ich meine auch mich zu erinnern, dass von keinen auffälligen Bestandteilen im Punktat die Rede war . Klar und wässrig.

Barbarossa
Stinkend war das Punktat nicht - danke für die Info

Ultraschall ist ja gemacht worden . Ich werde aber auch hier morgen noch einmal nachhaken.

Fressen tut sie nicht selbstständig aber sie lässt sich ohne Probleme Päppeln - also zwangsfüttern.
Infusionen bekam(bekommt sie gegen die Dehydrierung - die konnte man ja nun auch nicht unbehandelt lassen.

Also mein Spickzettel für morgen
1. Die Fragen zum Punktat
2. Herzultraschall abklären ( ob und wann )
normaler Ultraschall.....wonach sollte speziell geschaut werden ?
3. Blutuntersuchung und Urin für neue Werte abklären
4. Fragen in welche Richtung ihre Diagnoseüberlegungen genau gehen.
5. mich beschäftigen noch die wirklich merkwürdigen Urinwerte bzgl. GLU und PLO - oder ist das eine Randerscheinung durch die Dehydrierung ?

.....ich brauch für morgen einen Sekretär oder ein Diktiergerät.

Danke für euer Mitdenken.

 

[Annemone]

.....ich brauch für morgen einen Sekretär oder ein Diktiergerät.

Handy? Falls es zum mitschreiben zu schnell geht.
Ich habe das Problem auch, dass ich in der Aufregung manchmal nicht alles so speichern kann.

Vielleicht hilft auch ein schriftlicher Bericht. Bei meinem TA kostet das zwar extra (ist ja auch Arbeit), aber ich bekomme den dann i. d. R. 24 Std. später.

Ich drücke der Mutz so sehr die Daumen...

 

[ENM]

Ich hatte gerade noch einmal einlanges Gespräch mit der TÄ

Es sieht nicht gut aus.

Ein erneutes Blutbild gab fast unveränderte Werte.
Lediglich die Enzündungsparameter sind etwas zurückgegangen, aber nicht soo stark, wie es unter AB hätte sein sollen.
Der AMY ist noch einmal leicht gestiegen.

Die Entwässerung, sollte es vom Herzen kommen, funktioniert nicht, der Bauch ist tendenziell noch eher etwas mehr als weniger geworden.
Auch der heutige Ultraschall zeigte keine Hinweise auf Tumor, sonstige Veränderungen oder lieferte auch nur ansatzweise eine Erklärung für den Erguss.

Morgen kommen die letzten Werte aus dem Fremdlabor. Der Herzspezialist ist morgen auch im Haus - und wir werden dann noch einmal gemeinsam sehen, wie es um Mutz steht.

Das Punktat wurde bereits am Einlieferungstag untersucht.
Die Laborwerte im 3. Abschnitt sind nicht vom Urin sondern vom Punktat. Sie hatten es einmal durch die Labordiagnostik gejagt.
Es ergeben sich daraus keine Hinweise auf FIP.
Rivalta negativ. Laborbefund steht dort ja dann.

Sie haben inzwischen schon soweit ausgeschlossen, was an behandelbarem erstmal auszuschließen ist.
Es sieht einfach schlecht aus. Was bleibt noch übrig ?

Realistisch bleiben nur noch
Untypische FIP
Leberzhirrose oder versteckter Lebertumor
Minitumore im lymphatischen System

oder sie haben etwas übersehen und der Chef findet morgen die Lösung - das wäre Mutzens einzige Chance. Er ist Herzspezialist und auch ein wirklich kompetenter Internist.

Wir haben nun entschieden, seine Sicht auf Mutz morgen noch abzuwarten.

Mutz leidet zur Zeit nicht, sie liegt in ihrer Box und beobachtet ihre Umgebung. Sie wird gefüttert, schmerzfrei gehalten und gut versorgt. Sie hat weiterhin kein Fieber und ist wach und nicht apathisch - wäre nicht der dicke Bauch, würde man nicht denken, dass es ihr so schlecht geht. Dass wir nicht bei ihr sein können, ist mehr ein Problem für meinen Sohn und mich - sie ist eine etwas merkwürdige Katze, sehr speziell aber einfach nur lieb. Beobachten und dabei sein, gerne, Anfassen und Kraulen - nein danke.

 

[Holgers]

Ich fasse das mal jetzt für mich zusammen:

Kein Arzt in der Klinik hat eine Diagnose der Ursachen der Flüssigkeitsansammlung, schliessen aber alle bestimmte Krankheiten aus ......

Die "Hoffnung" ruht nun auf dem Herzspezialisten .....

Und wenn der auch nix findet ??? Dann lautet der Rat "einschläfern" (weil sie nicht weiter wissen ..... "denn wir wissen nicht, was wir tun" .....) ?

Mir persönlich sträuben sich die Haare, der Mietz geht es soweit einigermassen gut wenn ich das hier und drüben richtig gelesen habe. Aus medizinischen Gründen will man die Flüssigkeit im Bauchraum nicht absaugen, ok, bin kein Fachmann/Arzt, will das auch nicht beurteilen, kann es auch nicht.

Aber bevor es zur "letzten Entscheidung" geht müssen "die" das begründen können !

"Doc" hat ja schon ein paar wichtige Fragen aufgeworfen .......

Ich drücke weiter alles was sich drücken lässt ......

 

[daisy15]

bin zwar neu....

.... aber ich drücke morgen sowas von heftig die Daumen, dass was Positives rumkommt!!!!!!

 

[rlm]

Die Entwässerung, sollte es vom Herzen kommen, funktioniert nicht, der Bauch ist tendenziell noch eher etwas mehr als weniger geworden.

Kann ja auch nicht da nur niedrig dosiert entwässert wird und das Herzchen mit entsprech. Medis unterstützt werden müsste (welche aber von einem wirklich ausgebildeten! Kardiologen verordnet werden sollten.

Sie haben inzwischen schon soweit ausgeschlossen, was an behandelbarem erstmal auszuschließen ist.

Was ausser nahezu Fip ist denn noch ausgeschlossen?

oder sie haben etwas übersehen und der Chef findet morgen die Lösung - das wäre Mutzens einzige Chance. Er ist Herzspezialist und auch ein wirklich kompetenter Internist.

Wir haben nun entschieden, seine Sicht auf Mutz morgen noch abzuwarten.

 

[ENM]

Ich werde auf manche Äußerungen hier nicht mehr eingehen.

Ihr seid nicht hier und kennt weder die Ärzte, noch Mutz oder auch mich - man kann im Netz nicht immer Alles so schreiben, wie es vor Ort dann läuft..Zudem fehlt mir eine Liebe zu Fachbegriffen ......

Heute mittag wird vom Kardiologen eine genaue Herzuntersuchung incl. Ultraschall gemacht. Ein Onkologe ist auch am Start . Heute ist die Klinik wieder voll besetzt.
Zweimaliger Ultraschall und Röntgen zeigten keine auffälligen Veränderungen - daher wird ein tumoröses Geschehen weitgehend ausgeschlossen. Wo soll man suchen, ohne Hinweise...

Die Blutwerte aus dem Fremdlabor sind immer noch nicht da..wir hoffen, dass sie bis zum Ultraschall da sind.

 

[ENM]

Cholangiohepatitis

So,
Mutz ist weiterhin in der Klinik.

Der Kardiologe hat nichts auffälliges gefunden.
Es wurde dann noch ein sehr genauer Ultraschall und ein Punktat gemacht und vom Chefinternisten und Onkologen begutachtet.
Zusammen mit den bisherigen Blutwerten gehen sie von einer

Lymphoplasomzellulärencholangiohepatits aus

Kein schöner Befund, aber FIP ist für sie immer unwahrscheinlicher.
Es wird nun eine Cortisontherapie begonnen, wenn sie darauf reagiert, hat sie noch eine Chance.

Das Fremdlabor könnte ich inzwischen erwürgen - die Werte sind immernoch nicht da.


Wir hoffen nun, dass wir den Feind gefunden haben und ihn zumindest weitgehend eindämmen können.

 

[Annemone]

ENM,
ich wünsche Dir, das ihr die Ursache gefunden habt und dass die Therapie bei Mutz anschlägt. So eine Unklarheit kann einen echt mürbe machen...
Daumen sind immer noch gedrückt!