Kotproben bzgl. Wurmbefall sinnlos

[Katzenmiez]

Mich intressiert wesentlich mehr die Frage, ab wann Wurmbefall als krankhaft gilt und behandelt werden muß.

Das ist wirklich eine interessante Frage...! Ich wollte ja (weil ich eben ähnliches von Laboren wie von Züchtern gehört habe wie Katja) eigentlich dazu übergehen, wieder ein- bis zweimal pro Jahr zu entwurmen. Aber wenn ich bedenke, dass selbst Giardien und E. Colis nicht zwangsläufig behandelt werden müssen (es sei denn, die Katzen haben z.B. wässrige Durchfälle, magern stark ab oder sind durch die Darmerkrankung sonstwie stark beeinträchtigt), weil eine gesunde erwachsene Katze sehr viele Erreger nach einer gewissen Zeit selbst eliminieren kann bzw. dass selbst die Professoren führender Labors die Chemiekeulen mittlerweile kritisch sehen und sogar teilweise behaupten, dass die Bekämpfung nur Platz für neue und viel gefährlichere Keime macht...

 

[Zugvogel]

Wieviele der Katzenkinder infizieren sich denn über die Mutter, gibt es da Zahlen?

Man sagt, daß es biologischen Sinn hat, daß die Katzenkinder über die Mutter mit Würmern infizieren. Denn nur wenn der 'Feind' da ist, kann dagegen eine gezielte, körpereigene Abwehr aufgebaut werden. Wenn auch diese Theorie von Alten als äußerst weit hergeholt und gleichermaßen ungesichert und abenteuerlich genannt wird, scheint sie mir nicht so abwegig zu sein. Vor allem, weil nicht alle verwurmten Katzenkinder zwangsläufig krankhaften Wurmbefall bekommen und auch, weil gesunde Katzen (ohne regelmäßge Entwurmung) wesentlich weniger unter Wurmbefall leiden als schwache, immer wieder traktierte Miezen das tun.

Daß offensichtlich verwurmte Katzen selbstverständlich behandelt werden, um genesen zu können, ist klar und selbstverständlich.
Doch nach wie vor würde ich von jeder WK abraten, die nur auf Verdacht oder turnusmäßig gegeben wird, denn nach wie vor ist jede WK Gift für den Katzendarm.

Zugvogel

 

[KFME]

Eva, hät ich in Kiras Fall auf dich gehört, würd Katz nicht endlich zunehmen und gesund sein (bzw aussehen)😉
Ich werde weiterhin nach Gusto entwurmen. Nicht vorbeugend, aber dann, wenn ichs für nötig halte. Die Wurmkuren wurden bisher besser vertragen, als längere Zeit mit Würmern infiziert gewesen zu sein.

 

[Zugvogel]

Hi KFME,

war die Kotprobe tatsächlich falsch-negativ?

Zugvogel

 

[Barbarossa]

Kurzes Update:

Ich hatte noch mal einige Labore bzgl. Kotproben angeschrieben und bekam heute von Laboklin eine Antwort.

Sinngemäß heißt es darin, dass eine Kotprobe gar nichts bringt, man müsse mindestens drei hintereinander abgeben

Das ist aber nicht neu.

 

[KFME]

Natürlich Eva.
Kira frisst und fängt keine Mäuse, Rohes nur bedingt. Aber durch ihr angeschlagenes Immunsystem konnten sich die Würmer in ihr festsetzen.

 

[SonjaM.]

Man sagt, daß es biologischen Sinn hat, daß die Katzenkinder über die Mutter mit Würmern infizieren.

Wer bitte ist "man" und welche Qualifikation hat "man"?

Viele Grüße,
Sonja

 

[Zugvogel]

'Man' sind Kreise, Forschungsteams, Intressierte, die noch fähig sind, über den chemiepharmakologischen Brillenrand zu gucken.
Ihre Qualifikation ist ebenso gewährleistet, wie die der Chemiepharmakologen, ihr Blick aber etwas weiter und komplexer.
Da wird auch ein Wurm im Darm nicht als Einzelheit gesehen, sondern in all der Komplexität, wie es jedes Lebewesen ist. Synergieeffekte werden genaustens erforscht; bei Wurmbefall wird nicht [nur] geguckt, welcher Wurm, sondern auch gefragt, warum ein Wurm.

Zugvogel

 

[Mime]

'Man' sind Kreise, Forschungsteams, Intressierte, die noch fähig sind, über den chemiepharmakologischen Brillenrand zu gucken.
Ihre Qualifikation ist ebenso gewährleistet, wie die der Chemiepharmakologen, ihr Blick aber etwas weiter und komplexer.
Da wird auch ein Wurm im Darm nicht als Einzelheit gesehen, sondern in all der Komplexität, wie es jedes Lebewesen ist. Synergieeffekte werden genaustens erforscht; bei Wurmbefall wird nicht [nur] geguckt, welcher Wurm, sondern auch gefragt, warum ein Wurm.

Zugvogel

Ahhhh ja!🙄
Und wie üblich keine Quellenangabe.......

 

[Zugvogel]

Ahhhh ja!🙄
Und wie üblich keine Quellenangabe.......

Wenn nur eine breit publizierte Quelle für die Gültigkeit von Erkenntnissen sichert, dann frag ich mich, wieso so viele 'Quellen' entweder unvollständig sind oder Neuerungen nicht mehr nachgetragen wurden.

Kannst Du mal bei Laboklin nachfragen, WARUM sich Würmer im Darm befinden? Nicht den Weg dahin über eine Maus oder sonswie, sondern warum sie sich dort so wohlfühlen, daß sie sich vermehren können?
Kannst Du mal fragen, WARUM Wurmeier mit der Muttermilch übertragen werden? Hätte es keinen biologischen Sinn oder wäre gar kontraproduktiv, wäre diese Übertragung sicher weggemendelt.

Wie war das mit dem Tellerrand?

Zugvogel

 

[Mime]

Wenn nur eine breit publizierte Quelle für die Gültigkeit von Erkenntnissen sichert, dann frag ich mich, wieso so viele 'Quellen' entweder unvollständig sind oder Neuerungen nicht mehr nachgetragen wurden.

Kannst Du mal bei Laboklin nachfragen, WARUM sich Würmer im Darm befinden? Nicht den Weg dahin über eine Maus oder sonswie, sondern warum sie sich dort so wohlfühlen, daß sie sich vermehren können?
Kannst Du mal fragen, WARUM Wurmeier mit der Muttermilch übertragen werden? Hätte es keinen biologischen Sinn oder wäre gar kontraproduktiv, wäre diese Übertragung sicher weggemendelt.

Wie war das mit dem Tellerrand?

Zugvogel

Schon wieder viel Gerede um den "heißen Brei".
Offensichtlich kannst du keine Antworten geben, sondern nur wilde Vermutungen aufstellen.
Also wie gehabt!
Und immer noch keine Quellenangabe.....

 

[Zugvogel]

Es gibt auch keine Quellenangaben über die Gefährlichkeit von immerwiederkehrenden Wurmkuren, oder?

Es gibt keine leichtzugänglichen Quellenangaben über die Giftigkeit der Wurmkuren.

Quellenangaben sind dann gut, wenn Zusammenhänge entdeckt werden, die bis dato fremd waren. Aber selbst Quellenangaben können Wahrheiten nicht wahrer und Unwahrheiten nicht unwahrer werden lassen.

Tatsachen sind und bleiben Tatsachen. Und zu manchen gibts noch keine Veröffentlichungen, weil die Forschungsreihen etwas länger dauern als die üblichen, die dann in den obligatorischen Schriften veröffentlicht werden - oft nur mit der Hälfte der Erkenntnisse.

Zum Beispiel ist der Threadtitel 'Kotproben bezüglich Wurmbefall sinnlos' deswegen selber sinnlos, weil er dermaßen aus dem ganzen Komplex 'Wurmbefall' entfernt wurde, daß er fast als Polemik gelten kann.
Wenn (lt. Deiner Angaben über Erkenntnisse von Laboklin) ein Tester meint, es können nicht zuverlässig Würmer nachgewiesen werden mit einer einzigen korrekten Probe, sondern das müssen zwei-dreimal wiederholt werden, dann allein ist schon der Titel unzulänglich, weil nicht die Anzahl der Tests mit angegeben wird.
Wenn nämlicher Tester - dessen Kompetenz ich keineswegs bestreite - nach dem heutigen Stand der quellengebenden Wissenschaft arbeitet, kann es durchaus sein, daß die heutige Technik nicht mehr den Anforderungen entspricht - mit einer einzigen Probe Würmer nachzuweisen, und wenn es nur über Stoffwechselprodukte der Parasiten wäre.

Auf der andren Seite wäre als Hintergrund die Notwendigkeit von WK zu betrachten, wenn nicht mal im Kot Würmer nachzuweisen sind (nach dem heutigen Stand der Labortechnik).
Und noch immer geht das diffuse Schreckgespenst des 'falsch-negativ' um 😉

Kotproben bei Wurmbefall sind auch deswegen nicht sinnlos, weil sie immerhin die Art der Würmer bestimmen lassen, damit gezielter zu behandeln.

Zugvogel

 

[Mime]

Quellenangaben sind dann gut, wenn Zusammenhänge entdeckt werden, die bis dato fremd waren. Aber selbst Quellenangaben können Wahrheiten nicht wahrer und Unwahrheiten nicht unwahrer werden lassen.

Na dann zitiere ich mich halt noch mal selber:

Schon wieder viel Gerede um den "heißen Brei".
Offensichtlich kannst du keine Antworten geben, sondern nur wilde Vermutungen aufstellen.
Also wie gehabt!
Und immer noch keine Quellenangabe.....

Und nach dem, was du oben schreibst, werden deine Aussagen in meinen Augen noch mehr ins Land der Märchen gerückt!

 

[Zugvogel]

Es ist bezeichnend für Technokraten, daß sie nach dem Woher von Aussagen fragen, aber nicht einen Gedanken zum Inhalt dazu äußern, dort, wo erst Zusammenhänge sichtbar werden könnten.

Märchen sind aus dem Reich der Phantasie. Es gibt Wandermärchen, die nicht aufgeschrieben sind, aber auch solche Sammlungen, die schriftlich zusammengetragen wurden. Sind die dokumentierten deswegen weniger märchenhaft?

Im übrigen hast Du, liebe Mime, auch keine Quelle für Aussage des Threadtitels.

Zugvogel

 

[Mime]

Na gut, scheinbar bekomme ich tatsächlich keinen Hinweis, woher diese wilde Vermutung stammt, dass es für Kitten gesund ist, sich mit Würmern zu infizieren.

Auch o.k., bestätigt aber den Eindruck, den ich von dir habe.....

Viel heiße Luft und nix dahinter!

 

[Zugvogel]

Na gut, scheinbar bekomme ich tatsächlich keinen Hinweis, woher diese wilde Vermutung stammt, dass es für Kitten gesund ist, sich mit Würmern zu infizieren.

Auch o.k., bestätigt aber den Eindruck, den ich von dir habe.....

Viel heiße Luft und nix dahinter!

Ok, bekomme ich den Eindruck, daß jeder einzele vermutete Wurm einem Todesurteil gleichzusetzen ist. Daß Kotproben so sinnlos sind, daß man sich frägt, warum es sie überhaupt gibt 'bzg. Wurmbefall'. Welcher Gedanke drängt sich Dir dabei auf?
Kotprobenergebnis falsch negativ - ab wann wird offenbar, daß es falsch war? Dazu muß es eine wissenschaftlich fundierte Aussage geben, die das 'falsch-negativ' bestätigt. Wo finde ich Quellen dazu?

Viele Aussagen von Dir, die nicht belegt sind, ist es nicht so?

Nicht mal heiße Luft? Gut im Lesen?

Zugvogel

 

[Mime]

Ok, bekomme ich den Eindruck, daß jeder einzele vermutete Wurm einem Todesurteil gleichzusetzen ist. Daß Kotproben so sinnlos sind, daß man sich frägt, warum es sie überhaupt gibt 'bzg. Wurmbefall'. Welcher Gedanke drängt sich Dir dabei auf?
Kotprobenergebnis falsch negativ - ab wann wird offenbar, daß es falsch war? Dazu muß es eine wissenschaftlich fundierte Aussage geben, die das 'falsch-negativ' bestätigt. Wo finde ich Quellen dazu?

Viele Aussagen von Dir, die nicht belegt sind, ist es nicht so?

Nicht mal heiße Luft? Gut im Lesen?

Zugvogel

😕
Etwas wirr.......

Na denn, versuch ich mal, es aufzudröseln.

1. Wann habe ich jemals einzelne Würmer mit Tod gleichgesetzt?

2. Stimmt, ich frage mich definitiv, warum Kotproben bzgl. Wurmbefall gemacht werden.
Soweit ich es von diversen TÄ weiß, machen sie diese Untersuchungen auf Wunsch der Tierhalter. Tät ich auch an ihrer Stelle, ist leichtverdientes Geld.
Bisher habe ich noch keinen TA getroffen, der diese Untersuchung für sinnvoll hält, da das Ergebnis nicht aussagefähig ist (intermittierender Entwicklungszyklus des Wurms)

3.Offenbar wird ein falsch -negatives Ergenbnis dann, wenn die betreffende Katze nachweislichen, sichtbaren Wurmbefall hat, z.B. Spulwürmer erbricht oder Bandwurmtreile am After hat.

4. Ich habe die Antwort der Labore, habe mehrere Fälle selbst gesehen und egal, wonach du googelst, überall steht, dass die Kotprobenergebnisse nicht zuverlässig sind, nicht sein können.
Eine prozentuale Aufschlüsselung habe ich allerdings auch nicht finden können.


Diesen Thread habe ich deshalb aufgemacht, um einfach einmal eine "Gegendarstellung" zu der Begeisterung für Kotpoben aufzustellen.
Sicherlich können einige Dosis dieses Geld deutlich sinnvoller für ihre Katzen verwenden.

 

[Alannah]

Bisher habe ich noch keinen TA getroffen, der diese Untersuchung für sinnvoll hält, da das Ergebnis nicht aussagefähig ist (intermittierender Entwicklungszyklus des Wurms)

Meiner hält es für sinnvoll, und das Ergebnis sei bei richtiger Anwendung sehr sicher (hab extra nachgefragt). Ich habe bei ihm nicht den Eindruck, daß er mir Geld aus der Tasche ziehen wollte.

 

[Zugvogel]

Bisher habe ich noch keinen TA getroffen, der diese Untersuchung für sinnvoll hält, da das Ergebnis nicht aussagefähig ist (intermittierender Entwicklungszyklus des Wurms)

Meine TÄ hält es insofern für sinnvoll, daß sie bei positivem Ergebnis das Wurmmittel besser wählen kann. Was sie allerdings bei 'falsch-positiv' macht, hat sie mir bisher noch nicht gesagt 🙄

3.Offenbar wird ein falsch -negatives Ergenbnis dann, wenn die betreffende Katze nachweislichen, sichtbaren Wurmbefall hat, z.B. Spulwürmer erbricht oder Bandwurmtreile am After hat.

Wenn in kurzer Zeit nach dem als 'falsch-negativ' bewerteten Ergebnis doch Würmer vorhanden sind, dann kann das auch auf einen Infekt hinweisen, der NACH der Kotprobe erst erfolgt ist. Lt. vieler Aussagen entwickeln sich Würmer mitunter und im geschwächten Organismus sehr schnell. Daraus abzuleiten, daß der Kotprobentest ein falsches Ergebnis brachte, ist wohl nicht immer angebracht.

4. Ich habe die Antwort der Labore, habe mehrere Fälle selbst gesehen und egal, wonach du googelst, überall steht, dass die Kotprobenergebnisse nicht zuverlässig sind, nicht sein können.
Eine prozentuale Aufschlüsselung habe ich allerdings auch nicht finden können.

Untersuchte Kotproben mit dem Ergebnis 'ohne Befund' können zumindest davon abhalten, Wurmkur zu geben, wozu man ohne diesen Nachweis vielleicht gegriffen hätte.
Wie sehr sich da das finanzielle mit einbeziehen läßt - denn Ärzte ziehen ja nicht das Geld aus der Tasche - möchte ich dahingestellt sein lassen, denn jedes Gift, das NICHT in die Miez kommt, ist nicht schädigend und erhöht somit die Lebensqualität des Tieres. DAS ist nicht mit Heller und Pfennig aufzuwiegen.
Und seien wir ehrlich - wieviel Geld würd mancher gern hinblättern, könnte er ein kranken Miez helfen.

wenn die betreffende Katze nachweislichen, sichtbaren Wurmbefall hat, z.B. Spulwürmer erbricht oder Bandwurmtreile am After hat.

Bei Kotproben, um die es hier geht, werden nach Würmern gesucht. Zeigen sich diese jedoch schon im Erbrochenen und als Teile am Hinterchen, ist eine Kotprobe überflüssig. Doch wer macht das in diesem Fall schon?

Der Titel, den Du für diesen Thread gewählt hast, liebe Mime, wäre etwas weniger polemisch, wenn wenigstens ein Fragenzeichen dahinter stünde.
Doch so wird man die ganze Aussage sehr kritisch sehen und in Frage stellen.

Zugvogel

 

[SonjaM.]

Die aktuelle wissenschaftliche (Lehr-)Meinung ist nichts, was in Stein gemeißelt ist.

Wenn jemand neue Erkenntnisse hat und sie belegen kann, dann kann er dies zum Beispiel in Form einer Papereinreichung auf einer Fachkonferenz der Welt bekannt machen. Dazu ist kein akademischer Titel zwingend erforderlich, lediglich gibt es Standards hinsichtlich Form und Art der Beweisführung, die einzuhalten sind. Ein wichtiges Kriterium ist zum Beispiel, dass etwas reproduzierbar ist. Das heißt, jeder auf der Welt muss unter den gleichen Bedingungen zum selben Ergebnis kommen.

Im Übrigen erfahren diejenigen, die über eine Zulassung einer Veröffentlichung bei einer seriösen Konferenz entscheiden, nicht, wessen Paper sie reviewen. Das heißt, es gibt keine Mauschelei und es wird lediglich der Inhalt bewertet.

Wenn nun "bestimmte Kreise" herausgefunden haben, dass Spul- und Bandwürmer keine Parasiten sondern Symbionten sind, dann mögen sie bitte den Beweis führen und ihre Erkenntnisse wissenschaftlich publizieren.

Untersuchte Kotproben mit dem Ergebnis 'ohne Befund' können zumindest davon abhalten, Wurmkur zu geben, wozu man ohne diesen Nachweis vielleicht gegriffen hätte.
[..] denn jedes Gift, das NICHT in die Miez kommt, ist nicht schädigend und erhöht somit die Lebensqualität des Tieres.

Das würde bedingen, dass eine überflüssig gegebene Wurmkur erheblicher Gesundheit und Lebensqualität einer Katze beeinträchtigen, als eine nicht erkannte Wurminfektion.

Medikamente erhalten keine Zulassung, wenn ihre (Neben-)Wirkungen schwerer wiegen, als die Krankheit, die sie heilen sollen. Werden später weitere Nebenwirkungen festgestellt, die dieses Gleichgewicht stören, so werden den Mitteln die Zulassung entzogen.

Die Gefahr, dass eine überflüssige Wurmkur mehr schadet, als eine unerkannte Wurminfektion, wurde von entsprechenden Stellen zugunsten der Wurmkur bewertet.

Hast du oder haben "bestimmte Kreise" einen Beweis dafür, dass Wurmpräparate schädigender sind, als ein nicht erkannter Infekt mit Würmern? Dann bitte ich ausdrücklich um umgehende wissenschaftliche Veröffentlichung! Hier geht es um das Wohl unserer Tiere!

Viele Grüße,
Sonja