Muss man dieses Verhalten einfach akzeptieren oder fehlts doch an der Erziehung?

[Shanice331]

Wir säubern unser Katzenklo ebenfalls mehrmals täglich von den Hinterlassenschaften. Kompletter Streuwechsel und reinigung machen wir alle paar Wochen, das muss man allerdings vom Streu abhängig machen. (Ich benutze das günstige von Lidl, also feines Klumpstreu)

Ich weiß nicht ob du dich beim Füttern mit einmischen darfst, aber auf lange Sicht würde ich eure Miezen auf hochwertiges Nassfutter umstellen und das Trockenfutter komplett weglassen, das taugt höchstens als Leckerli für zwischendurch. Habe ich das richtig verstanden, dass nicht den ganzen Tag über Nassfutter zur Verfügung steht? Vlt haben sie auch Hunger. Hungrige Katzen sind unausstehliche Katzen.

lg

Die jüngere der beiden frisst leider überhaupt gar kein nassfutter..also es werden morgens und abends die näpfe mit nassfutter gefüllt je nachdem wieviel sie dann dran geht ist es manchmal dann nachmittags schon leer..das trockenfutter generell nicht gut ist wusste ich nicht. Hatte darauf geachtet dass es kein Getreide enthält und zu über 90% aus Fleisch besteht. Wir benutzen das selbe streu wie du

 

[OMalley2]

Bei sehr großem oder 2 KaKlos 1-2x täglich nachgucken, ob was drin ist (einiges wird bei uns ja draußen "erledigt". Viel Streu 'reintun hilft auch. 1x pro Woche ginge gar nicht, da wären nur noch große Piesel-Klötze drin sozusagen...

 

[Polayuki]

Die jüngere der beiden frisst leider überhaupt gar kein nassfutter..also es werden morgens und abends die näpfe mit nassfutter gefüllt je nachdem wieviel sie dann dran geht ist es manchmal dann nachmittags schon leer..das trockenfutter generell nicht gut ist wusste ich nicht. Hatte darauf geachtet dass es kein Getreide enthält und zu über 90% aus Fleisch besteht. Wir benutzen das selbe streu wie du

Trockenfutter besteht selbst wenn sehr viel Fleisch drin ist leider immer noch aus genug "Müll". Lies dir mal die INhaltsstoffe durch. rübenschnitzel und Co sind schöne Synonyme für Zucker.
Zudem ist die weit höhere Problematik die nicht enthaltene Feuchtigkeit in Trockenfutter. Katzen nehmen evolutivbedingt ihre Flüssigkeit durch das Futter auf. Das Bedeutet jedoch, dass durch eine Hauptfütterung mit Trockenfutter zukünftlich, gesundheitliche Probleme auf die Tiere zukommen können, einfach weil sie die weniger Flüssigkeit die sie durch die Nahrung erhalten nicht automatisch mehr trinken. Leider. Selbsttest: schmeiss mal all das Trockenfutter welches sie am Tag futtern ein einen Messbecher. Kipp da solange Wasser nach bis das Trockenfutter aufgehört hat sich mit Wasser vollzuziehen und überprüfe dann wieviel Wasser dafür von Nöten war. Trinken die Miezen soviel wasser wie dafür nötig war und das täglich?
Das ist die wahre Problematik.

 

[Shanice331]

Trockenfutter besteht selbst wenn sehr viel Fleisch drin ist leider immer noch aus genug "Müll". Lies dir mal die INhaltsstoffe durch. rübenschnitzel und Co sind schöne Synonyme für Zucker.
Zudem ist die weit höhere Problematik die nicht enthaltene Feuchtigkeit in Trockenfutter. Katzen nehmen evolutivbedingt ihre Flüssigkeit durch das Futter auf. Das Bedeutet jedoch, dass durch eine Hauptfütterung mit Trockenfutter zukünftlich, gesundheitliche Probleme auf die Tiere zukommen können, einfach weil sie die weniger Flüssigkeit die sie durch die Nahrung erhalten nicht automatisch mehr trinken. Leider. Selbsttest: schmeiss mal all das Trockenfutter welches sie am Tag futtern ein einen Messbecher. Kipp da solange Wasser nach bis das Trockenfutter aufgehört hat sich mit Wasser vollzuziehen und überprüfe dann wieviel Wasser dafür von Nöten war. Trinken die Miezen soviel wasser wie dafür nötig war und das täglich?
Das ist die wahre Problematik.

Ohje die Frau im Fressnapf meinte zu uns Nassfutter sei gar nicht nötig sie füttere ihre nur mit Trockenfutter. Aber was du schreibst macht Sinn denn allzu viel trinken sie wirklich nicht

 

[Shanice331]

Hätte da noch ne Frage..
Und zwar die ältere würgt immer so ganz ganz komisch hört sich dann immer an wie so en trockenes heißeres würgen..kommt aber nichts raus..der TA meint das sei von den Haaren die sie nicht rausbekommt..allerdings macht sie das immer dann wenn sie sich entweder aufregt weil sie mit der anderen Mieze grad zoff hat oder wenn sie tobt..jemand Erfahrung damit? Die Malzpaste die der Arzt uns gegeben hat hat leider gar nicht geholfen

 

[Nimsa]

Hm. Grundsätzlich kann das schon sein mit den Haaren, wobei meine die auch sehr selten Erbrechen und eher mal rumhusten.

Das kann aber auch andere Ursachen haben.
Ein Video wär da hilfreich.

Gegen Haarballen hilft sonst auch gut Butter. Ein kleines Stück pro mietz, lieben die meisten eh und ist günstiger als Malzpaste.
Oder Katzengras. Davon kotzen sie wohl auch. Geb ich meinen jedoch nicht, weil sie freigänger sind.

Nun muss man wissen das Katzen generell recht schnell kotzen und das erst mal nix schlimmes ist.

 

[OMalley2]

...wobei einer von meinen ja mal einen Fremdkörper, eine borstige Grasrispe, im Schlund stecken hatte... ist bei Euch aber eher nicht drin, weil ja keine Freigänger.

 

[Lord]

aber habe abends schon teilweisen so doof es klingt angst vor den krallen die ich irgendwann nachts oder morgens in meiner haut haben werde
Vor kurzem lagen wir auf der Couch und eine der Katzen kam angelaufen und kratze mir aus dem nix mit voller Wucht übers Gesicht..ich hätte geschimpft..mein Freund allerdings sagte einfach da war bestimmt ne kleine Mücke 😀

Dass du gekratzt wirst geht absolut gar nicht, auch hier kann ich nur sagen, Katzen können ihre Krallen sehr gut und gezielt einsetzen und auch hier erlernen, was geht und was nicht. Natürlich kann Katzen hier auch mal aus Versehen etwas passieren zB jagen sie die Spielangel und man hält unvermittelt die Hand dazwischen oä.

Ich denke, wenn die Katzen wirklich halbwegs ernsthaft angreifen würden, wäre sie öfter in der Notaufnahme als zuhause.

Ich habe damals als Kind meinen lieben und sanften Siamkater verloren, weil der Rest meiner Familie auch behauptet hat, sie würden angegriffen und hätten Angst vor den Krallen.

Katzen sind sehr feinfühlig und vielleicht sind diese angeblichen Attacken so eine Art herausforderndes Anstuppsen, weil sie spüren, dass da eine innere Ablehnung ist.

Wenn man ein Tier wirklich liebt, dann sendet man ganz unbewusst kleinste Singnale in der Körpersprache aus, die die Tiere empfangen. Genauso umgekehrt, wenn man sie nicht wirklich akzeptiert. Allerdings ist es komplizierter.
Viele Menschen behandeln Katzen eher wie Hunde, was Katzen aufreiben kann und dann eben dazu führt, dass sie sich eher zum Spaß-Kämpfen herausgefordert fühlen.
Ich vermute, dass die Katzen deinen Freund als ihren liebenden Vater sehen und dich als Geschwister, mit dem sie auch mal raufen.

 

[Lord]

Also ich glaube der Threaderstellerin, wenn sie schreibt dass sie Wunden hat. Zwei Kratzer im Gesicht, die zu Narben geworden sind müssen nicht gleich im Krankenhaus behandelt werden aber können eine (junge) Frau dennoch sehr stören. Ich glaube auch nicht dass es sich hier um harmlose "Anstubser" der Katzen handelt. Da projizierst du wahrscheinlich zu viel von deiner Siam und der Situation mit deiner Familie von damals hier rein.

Ich gebe dir Recht damit, dass man unbewusst Signale versendet wenn man eine innere Ablehnung gegenüber jemandem oder einem Tier empfindet und das Gegenüber kann diese oftmals wahrnehmen.
Und sicher kann ich mir vorstellen, dass die Threaderstellerin mittlerweile auch unsicher im Umgang mit den beiden ist aufgrund der aktuellen Situation. Dennoch läuft hier von Seiten des Partners so viel schief dass man das Ganze nicht einfach als "die sehen ihn als liebenden Vater und du bist nur ne Schwester" abtun kann. Das ist mir wieder zu viel Vergleich mit uns Menschen und unserem gesellschaftlichem Leben.

Sorry, das mit den Narben habe ich überlesen.
Dennoch, sie schrieb ja auch, dass sie beim "aus dem Schrank holen" angegriffen wurde. Wenn sie noch relativ fremd für die Katzen ist, dann kann eine Katze sich bedroht fühlen, wenn so ein großes und noch fremdes "Menschentier" sie in einer Sackgasse greifen will.

Das Problem ist, dass die Art, wie Menschen sind (Stimme, Blick,Gestik, Mimik, art zu Streicheln und vieles mehr) so unterschiedlich sind, dass man hier eigentlich gar nicht urteilen kann, sondern alles nur reine Spekulation ist.

Vielleicht starrt sie unbewusst die Katzen so an, sodass die Katze dann, wenn sie in Prankennähe ist, zuschlägt? Vielleicht ist ihre Stimmlage und die Art wie sie vokale zerrt, provokant für die Katzen, weil es sie an das Miauen wütender Katzen erinnert? Vielleicht krault sie nicht, sondern streicht hektisch über den ganzen Körper? Wenn sie nachts die Füße spielerisch angreifen, dann, weil diese interessant duftenden, etwas fremden, raushängenden Füße in dem Moment das interessanteste sind, was es gibt. Also muss sie die erstmal einziehen und den Katzen nachts andere, spannendere neue Dinge anbieten. Sie haben ein Recht darauf, weil die Wohnung ihre Welt ist. Es gibt noch unzählige solcher Detailfragen, die noch nicht geklärt wurden.

Um wirklich urteilen zu können, müssen solche Detailfragen eben geklärt werden.

Eigentlich müsste sich ein Profi sowas vor Ort ansehen.

 

[Vitellia]

Ich sehe das wie Winterqueen. Wenn mein Mann so wenig Rücksicht auf mich nehmen würde, würde ich mich echt bedanken. Und er wäre umgekehrt sicher (verständlicherweise) auch nicht begeistert.

Ja, ich bin bereit, mich auf unsere Katzen einzulassen, auch unser Leben so zu gestalten, dass sie sich wohl fühlen, tue wirklich viel für sie und bin gern bereit, Kompromisse auch bei der Wohnungseinrichtung etc. einzugehen, aber es gibt mE irgendwo Grenzen und wenn irgendwann das Wohlbefinden drunter leidet, obwohl die TE sich alle Mühe gibt, zu einem guten Miteinander zu finden, ist das in meinen Augen einfach nicht akzeptabel.

Wobei hier mE weniger die Katzen als der Freund das Problem sind, ganz offen gesagt. An einer funktionierenden Beziehung, in der sich alle wohl fühlen, müssen halt auch alle arbeiten und nicht nur einer.

 

[verKATert]

Hätte da noch ne Frage..
Und zwar die ältere würgt immer so ganz ganz komisch hört sich dann immer an wie so en trockenes heißeres würgen..kommt aber nichts raus..der TA meint das sei von den Haaren die sie nicht rausbekommt..allerdings macht sie das immer dann wenn sie sich entweder aufregt weil sie mit der anderen Mieze grad zoff hat oder wenn sie tobt..jemand Erfahrung damit? Die Malzpaste die der Arzt uns gegeben hat hat leider gar nicht geholfen

Nicht, dass sie Asthma hat. Das wäre dann dringend behandlungswürdig!

So fing es bei unseren auch an, wir dachten ebenfalls zuerst, das wären nur Versuche, Haare auszukotzen. Wenn man das aber mal vergleicht, hört man gut, dass normale Kotzgeräusche ganz anders klingen.

Zum Glück habe ich mich bei Zeiten informiert und eine gute Klinik gesucht (Kardiologen sind hierfür unabdingbar), und nach dem üblichen Procedere (Röntgen, Herzultraschall mit Echo/Doppler und einer Bronchoskopie mit Lavage, sowie anschließenden Allergietests) stand es fest. Beide haben felines Asthma und müssen zwei mal am Tag zwingend inhalieren um keine Anfälle zu riskieren (bei denen sie ersticken können).
Zu Deiner Schilderung passt auch, dass Asthma-Attacken durch Stress ausgelöst werden können, und Du beschreibst ja aufregende Situationen, in denen es auftritt.
Da man das nicht durch bloßes Abhören feststellen kann, sondern den Weg über Ausschlussdiagnostik gehen muss (in der Reihenfolge, die ich oben beschrieben habe), sucht bitte einen guten Tierarzt auf. Am besten einen Kardiologen und schildert ihm den Verdacht auf Asthma.
Du kannst ja mal nach Asthmaattacken bei Katzen googeln, dort wirst Du anhand der Haltung etc feststellen, ob das dem "Husten" Eurer Katze ähnelt. Wenn ja, bitte geht zügig zum Arzt.

 

[OMalley2]

Hm, aber daliegen, an nix Böses denken und dann die Krallen volle Lotte ins Gesicht kriegen, das ist schon starker Tobak.

Ehrlich gesagt, da hätte ich keine Lust mehr.

Manchmal provoziert man Situationen und wird gekratzt = zelmd schuld. Manchmal (selten) sind Katzen etwas hm, neurotisch. In einer WG hatte ich mal mit sowas zu tun. Echt ein Horror... Aber auch da half: Ignorieren, einfach nicht anfassen.
Ehrlich, nachdem das Teil mich 1x attackiert hatte wg. einer VERSEHENTLICHEN Berührung - wenn sie danach je gezielt auf mich los wäre, hätte ich mir ein großes dickes Kissen geschnappt und mal ernsthaft über künftige Umgangsformen verhandelt.
Ok, aber wir hatten dann Waffenstillstand dank konsequenter gegenseitiger Meidung, und damit konnte ich als Untermieterin gut leben.

Sicher sind die 2 nicht "böse", aber kennen keinen Bahnhof. Und mit "Nein" und konsequent wegsetzen + never ever Spiel mit der nackten Hand erlauben wäre da sicher kein solches Problem. Normalerweise entwickelt sich mit der Zeit eine Art Kratz- und Beisshemmung gegenüber "ihren" Menschen.

Simba pennt ja gern im Bett, auch in Schulter- und Kopfhöhe. Manchmal räkelt er dann die Pfötchen wobei die Krallen rausflutschen und gern im Haar, am Ohr (*jaul!*) oder am Gesicht "hängenbleiben". Da kann man aber fix das Pfötchen wegschieben, notfalls auch den Kater, ohne dass wirklich was passiert. Und: Er macht das nicht bewusst in dem Fall. Ist also weder Spiel- noch andere Aggression.

 

[Ladyhexe]

Rumliegen an Klamotten oder sonstigem liegt hier eh nix..Tische Regale etc sind komplett leer und klamotten kommen immer sofort in den Schrank damit sie net dran können..das mit der Zeitung hört sich nach einem lustigen spiel an 😀 muss ich mal ausprobieren...das mit der Pappe über den Topf ist ne super Lösung danke dir...du schreibst ihr macht das katzenklo mehrmals täglich..wie oft sollte man dies denn mindestens tun? Mein Freund macht das soweit ich weiß nur jeden Freitag😕

Freund aussetzen sage ich da nur.
Ich hatte hier Pfleglinge samt Besitzerin, die Damen waren auch unsauber. Mit extrem viel Mühe meinerseits habe ich die Unsauberkeit wegbekommen. Sie sind heute noch immer sauber, selbst als sie samt ihrer Besitzerin ausgezogen sind und das Klomanagement geändert wurde in 2 x täglich Klo putzen.

Jaa spielt sehr oft mit den händen mit den Katzen..dass das keine so gute idee is was er ihnen da beibringt sieht er allerdings nicht ein

Katzen lernen die Menschen zu unterscheiden. Du kannst sie jedes mal aus dem Zimmer drängen wenn sie das bei dir machen - bitte wortlos. Belohne sie mit einem Stück Trockenfutter als Leckerli wenn sie sich streicheln lassen von dir, ohne daß sie spielen wollen. Spiele mit ihnen nur (!) mit Spielzeug oder Federangel.

Die Kätzchen können ja im Endeffekt nichts dafür..klar manchmal bin ich echt extremst genervt...ich kenne das halt so nicht als ich meinen Hund noch hatte und da kam besuch hat er gerne vor lauter freude mit den pfoten gehauen..da er ziemlich groß war tat das dann natürlich auch weh..dann hab ich allerdings mit dem hund geschimpft wenn er so übermütig wurde und eben nicht zum besuch gesagt tja dann musst du dich halt schnell auf die couch setzen..mich macht das halt teilweise schon bissl wütend und traurig wenn er mir dann kurz die schuld zu schiebt und mir sowas wie beweg dich halt nicht als lösung vorschlägt..wir wollten bald zusammen ziehen weil halt 70km hin und her fahren auf dauer schon en Stückchen sind..und da will ich mich natürlich auch mit den zwei katzen verstehen und auch schlafen können nur weiß ich halt nicht wie sichs bessert..hol mir nachher mal so nen clicker und beschäftige die zwei mal wenigstens wenn ich da bin mehr vllt sind sie ja dann ausgelasteter und entspannter

Bevor ich zu Stefan gezogen bin haben uns 850 km getrennt.

Wenn du clickerst stelle bereits Stunden vorher alles Trockenfutter weg. Das können sie sich mit clickern verdienen.

Solltest Du die gemeinsamen Mahlzeiten kochen, verweigern, denn du sollst dich ja nicht bewegen als Lösung 😀. Sehr gemein aber kann wirksam sein. Es geht darum, daß er sofort merkt was für einen Müll er redet. Sogenannte Holzhammermethode. Wenn die nicht wirkt hat es keine Zukunft.

Ohje die Frau im Fressnapf meinte zu uns Nassfutter sei gar nicht nötig sie füttere ihre nur mit Trockenfutter. Aber was du schreibst macht Sinn denn allzu viel trinken sie wirklich nicht

Die meisten Menschen im Fressnapf sind Verkäufer, nicht Ernährungsberater. Dafür werden sie auch im Betrieb geschult, daß die Eigenmarken verkauft werden. Ich kenne kein Trockenfutter mit dem von dir genannten Fleischanteil.
Es gibt zwar Trockenfleisch als Leckerchen, das ist 100 % Fleisch oder Fisch aber so sackteuer, daß man sich diese Ernährung nicht leisten kann.

Ansonsten haben hier schon viele User gute Tips abgegeben. Einen möchte ich noch nennen bezüglich vom Kleiderschrank. Nehme eine Pappe dazu die Katze aus dem Schrank zu schieben. Die Pappe von der Seite hinter die Katze schieben und rausdrängen, wortlos, das ist dein Schrank.

 

[OMalley2]

... oder gleich mit der Pappe den Weg in den Kleiderschrank blockieren und dabei "nein" oder "lass es" oder sowas sagen. Dann haben die in Kürze 'raus, dass sie da nicht gewünscht sind. Irgendwann brauchst Du allenfalls noch das "Nein" und keine Pappe mehr.

 

[doppelpack]

Habe ich es überlesen, warum soll die Katze aus dem Schrank?
Ich würde sowas wirklich nur auf diesem negativen Sinne machen, wenn es zb für einen Ta- Besuch zwingend notwendig ist.
Ansonsten besser über positive Verstärkung arbeiten.

 

[Five]

In meinen Augen sind nicht die Katzen das Problem, sondern der Freund. Sein Handeln gegenüber den Katzen ist das Gleiche wie sein Handeln gegenüber der Freundin: ist ihm alles egal, solange er sich nicht wirklich kümmern oder Verantwortung übernehmen muss....

 

[doppelpack]

Es geht glaube ich vor allem darum, dass die Threaderstellerin im Moment mit den Katzen gar nicht hantieren kann. Ein Beispiel ist der Schrank. Sie gehen schnell rein, wenn dieser geöffnet ist und kommen von selbst nicht raus. Da die Kleidung halbwegs haarfrei bleiben soll, wäre es der Threaderstellerin lieber, wenn der Schrank ohne Katze geschlossen bleibt.
Zumindest habe ich das so verstanden.
Und da die Katzen anscheinend gar keine Grenzen kennen (also wirklich keine einzige; sie haben komplette Narrenfreiheit) wäre das ein Anfang, dass sie mal lernen auch einen Platz zu räumen.
Wie soll sie die Tiere mit einem positivem Verstärker da raus bekommen, wenn die beiden sie jeweils nur anfauchen und sogar kratzen, wenn sie ihnen im Schrank zu nah kommt?

Dann würde ich es mir einfacher machen und den Schrank schlichtweg so verschließen, dass die Tiere gar nicht mehr reinkommen.
Im Zweifel Kindersicherungen nehmen.

Dass die TE „die Böse“ ist und die Katzen aus dem Schrank jagt, während der Freund nichts macht, halte ich für keine gute Idee.

Man sollte aber auch überlegen, warum sich die Tiere ggf. in diesen Schrank zurückziehen und dann mit Aggression reagieren, wenn der Mensch zu ihnen kommt, das finde ich nicht unwichtig und erstmal kein normales Verhalten.

Auch sollte man bedenken, wenn die Tiere schon aggressiv reagieren (ist es wirklich aggressiv oder ängstlich?), sollte man die Situation nicht unnötig aufregen/hochfahren, was man in diesem Moment mit einer Pappe und heraustreiben aber machen würde.

 

[OMalley2]

Ich schätze mal die Katzen sind schlicht "frech" und an Spiel mit der Hand gewöhnt. Meine 2 kann ich jederzeit hochnehmen und z. B. auch mit "Nein" aus dem Schrank befördern.
Sitzen die aber im Schrank und schnuffeln da herum, und dann kommt die Menschenhand und will was, wird halt ratz-fatz mal Catchen gespielt. Das kann weh tun und die TE ist die blutigen Schrammen herzlich leid.

Und manchmal MUSS man halt an den Schrank - wenn die neugierigen Nasen dann sofort hineinhöppen, ist guter Rat teuer. Daher die Pappe. Oder ein dickes Kissen.

Man kann Katzen nicht direkt viel verbieten, aber ein paar Grenzen ziehen ist machbar, legitim und möglich. Schaden ihnen nixxx.

 

[doppelpack]

Mal davon ab, dass Katzen einen nie kratzen sollten (ich spreche von gezielten Attacken, egal, ob leicht oder schwer) -da beginnt schon der Fehler, wenn man dies als Spiel abtut -, hat es doch nochmal eine ganz andere Qualität, wenn die Katzen fauchen und dann kratzen und zuschnappen. Das hat für mich keineswegs etwas mit frech oder spielen zu tun.

Dass man Katzen erzieht und Regeln setzt, dafür bin ich ganz klar und es ist auch leicht möglich. Man muss aber immer hinterfragen, warum reagiert ein Tier in dieser Situation so. Es ist schlichtweg kein normales Verhalten, wir sprechen hier ja nicht von (halb)verwilderten Streunerkatzen, die eine Vorgeschichte mitbringen.

Und ja, natürlich muss man etwas unternehmen, aber dafür müssen beide an einem Strang ziehen und das Verhalten grundsätzlich hinterfragen. Sonst kann das auch ganz schnell in die Hose gehen und die TE hat die Katze das nächste mal im Gesicht hängen, wenn sie mit ihrer Pappe ankommt.

Eine Alternativlösung kann es dann zB auch erstmal sein, die Katzen vor dem öffnen des Schrankes (das macht man ja nicht 1000 Mal am Tag) mit einem Spiel oder Leckerchen und einem Befehl wie „komm mit“ (folgen) komplett aus dem Raum zu entfernen. Tür schließen, fertig.
An der Problematik, dass sich die Katzen aggressionsfrei hochheben und wegtragen lassen, würd ich komplett gesondert arbeiten und erst wenn das funktioniert die Schrankthematik in Angriff nehmen.

 

[OMalley2]

... möglicherweise auch totale Langeweile? Möglicherweise Dauerstress weil Whg zu klein und die Katzen kommen nicht soo gut miteinander aus?

Halbwegs geregelt füttern, vorher regelmäßig "totspielen", und gucken, dass sie genug "catwalks" und Plätze haben, wo sie sich hin zurückziehen und mal alles unbehelligt von oben beglupschen können.... Anregungen und Rückzugsmöglichkeiten schaffen. Das durchzuziehen, braucht aber 2 in diesem Haushalt.