Tolle Auskünfte vom Veterinäramt Düsseldorf

[Hades]

Offensichtlich "reden" wir hier aneinander vorbei.
Wenn ich als Flugpate eine Katze nach Deutschland einführe tue ich das als Privatperson.
Ich bin kein Verein und arbeite auch nicht für einen Verein. Und soweit ich mich juristisch auskenne bin ich durchaus eine natürliche Person.
Wo ist also Dein Problem?
Und mit dem Pauschalvorwurf, Flugpaten würden grundsätzlich gegen "ettliche EU-Bestimmungen" verstoßen und sich der "Urkundenfälschung" schuldig machen wäre ich dann doch etwas vorsichtig.

Ich habe kein Problem. Ich versuche nur die Sachlage zu erklären. "Privat" bist du nicht wenn Du im Auftrag einer Tierschutzorganisation handelst. Außerdem gilt es für Privatpersonen ebenso, wenn sie das Tier mit der Absicht einführen, es an Dritte weiterzugeben. Hinzu kommt die bewusst falsche Deklaration als Eigentum des Flugpaten.

 

[Marlek]

Ich habe kein Problem. Ich versuche nur die Sachlage zu erklären. "Privat" bist du nicht wenn Du im Auftrag einer Tierschutzorganisation handelst. Außerdem gilt es für Privatpersonen ebenso, wenn sie das Tier mit der Absicht einführen, es an Dritte weiterzugeben. Hinzu kommt die bewusst falsche Deklaration als Eigentum des Flugpaten.

Du möchtest die Sach- bzw. Rechtslage klären.

Seit 26.05.2010 ist eine neue EU-Verordnung für das Verbringen bzw. Einfuhr von Heimtieren in Kraft. Es gelten dann die gesetzlichen verschärften Vorschriften für Handel (Richtlinie 90/425/EWG), wenn die Gesamtzahl der Tiere, die aus einem Mitgliedstaat der EU oder aus einem Drittland nach Deutschland (oder in einem anderen EU Mitgliedstaat) gebracht werden, fünf übersteigt.
VERORDNUNG (EU) Nr. 388/2010 DER KOMMISSION vom 6. Mai 2010 zur Durchführung der Verordnung (EG) Nr. 998/2003 des Europäischen Parlaments und des Rates hinsichtlich der Höchstzahl von Heimtieren bestimmter Arten, die zu anderen als Handelszwecken verbracht werden können
Link: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:114:0003:0004:DE:PDF

Ich gehe doch schon davon aus, dass im EU-Land Deutschland auch diese EU-Richtlinien zu gelten haben.
Und die Unterscheidung in privat/gewerbsmäßig wird laut dieser Verordnung an der Anzahl der Tiere festgemacht.
Auch wenn anscheinend vereinzelte lokale VetÄmter gewerbliche und private Einfuhr aus mir nicht ersichtlichen Gründen gleichsetzen.

Weiterhin handle ich in juristischem Sinn nicht im Auftrag eines Vereines, wenn ich als Flugpate Heimtiere einführe.
In den o.g. EU-Richtlinien ((EG) Nr. 998/2003) heißt es ferner:
"Heimtiere: Tiere der in Anhang I genannten Arten, die ihre Eigentümer oder eine andere natürliche Person, die während der Verbringung im Auftrag des Eigentümers für die Tiere verantwortlich ist, begleiten und nicht dazu bestimmt sind, Gegenstand eines Verkaufs oder einer Eigentumsübertragung zu sein"

Also: als Flugpate (privte, natürliche Person) verbringe ich im Auftrag des Eigentümers (=neue/r Dosi) das Tier und habe nicht vor, einen Verkauf oder eine Eigentumsübertragung vorzunehmen.
Damit handle ich sehr konform mit geltendem EU-Recht.

Last but not least
Ob man grundsätzlich die Auslandsadoption von TS-Katzen/Hunden für sinnvoll und zweckmäßig hält bleibt jedem selbst überlassen.
Aber ich fände es sehr angebracht, die Arbeit von Tierschutzorganisationen, die solche Adoptionen vermitteln, nicht pauschal mit organisiertem Tierhandel gleichzusetzen.
Das wird der Arbeit und dem Engagement vieler Tierschützer schlichtweg nicht gerecht.

 

[Hades]

Du möchtest die Sach- bzw. Rechtslage klären.

Seit 26.05.2010 ist eine neue EU-Verordnung für das Verbringen bzw. Einfuhr von Heimtieren in Kraft. Es gelten dann die gesetzlichen verschärften Vorschriften für Handel (Richtlinie 90/425/EWG), wenn die Gesamtzahl der Tiere, die aus einem Mitgliedstaat der EU oder aus einem Drittland nach Deutschland (oder in einem anderen EU Mitgliedstaat) gebracht werden, fünf übersteigt.
VERORDNUNG (EU) Nr. 388/2010 DER KOMMISSION vom 6. Mai 2010 zur Durchführung der Verordnung (EG) Nr. 998/2003 des Europäischen Parlaments und des Rates hinsichtlich der Höchstzahl von Heimtieren bestimmter Arten, die zu anderen als Handelszwecken verbracht werden können
Link: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:114:0003:0004:DE:PDF

Kenne ich. Guckst Du hier.

In den o.g. EU-Richtlinien ((EG) Nr. 998/2003) heißt es ferner:
"Heimtiere: Tiere der in Anhang I genannten Arten, die ihre Eigentümer oder eine andere natürliche Person, die während der Verbringung im Auftrag des Eigentümers für die Tiere verantwortlich ist, begleiten und nicht dazu bestimmt sind, Gegenstand eines Verkaufs oder einer Eigentumsübertragung zu sein"

Richtig. Allerdings muss das Tier einen Eigentümer haben und in dessen Auftrag das Tier verbringen. Allerdings können Juristische Personen- und das sind Tierschutzvereine- in vielen Ländern- z.Bsp. Türkei, Griechenland- nicht Eigentümer eines Tieres sein. Weiterhin findet zwischen dem Verein in ....? und dem deutschen Verein eine Eigentumsübertragung statt, womit der Flugpate ausführendes Organ einer Eigentumsübertragung wird. Eine weitere Eigentumsübertragung findet ( in etlichen Fällen) zwischen dem TSV und dem neuen "Dosi" statt. Der nächste Punkt ist der Eintrag des Flugpaten in die Impfausweise, in denen er sich als Eigentümer ausgibt. Das Tier ist ein "geldwerter Gegenstand". Daher ist es auch unerheblich, ob der Flugpate Geld bekommt, oder das Tier dem deutschen TSV spendet. Es bleibt eine endgeltliche bzw. Geldwerte Eigentumsübertragung und fällt damit unter das EU- Handelsrecht. Egal wie viele Tiere mitgebracht werden.

 

[January54]

Kenne ich. Guckst Du hier.

Richtig. Allerdings muss das Tier einen Eigentümer haben und in dessen Auftrag das Tier verbringen. Allerdings können Juristische Personen- und das sind Tierschutzvereine- in vielen Ländern- z.Bsp. Türkei, Griechenland- nicht Eigentümer eines Tieres sein. Weiterhin findet zwischen dem Verein in ....? und dem deutschen Verein eine Eigentumsübertragung statt, womit der Flugpate ausführendes Organ einer Eigentumsübertragung wird. Eine weitere Eigentumsübertragung findet ( in etlichen Fällen) zwischen dem TSV und dem neuen "Dosi" statt. Der nächste Punkt ist der Eintrag des Flugpaten in die Impfausweise, in denen er sich als Eigentümer ausgibt. Das Tier ist ein "geldwerter Gegenstand". Daher ist es auch unerheblich, ob der Flugpate Geld bekommt, oder das Tier dem deutschen TSV spendet. Es bleibt eine endgeltliche bzw. Geldwerte Eigentumsübertragung und fällt damit unter das EU- Handelsrecht. Egal wie viele Tiere mitgebracht werden.

So wie DU das erklärst ,habe Ich das auch verstanden.!!! Danke! Ich haette das nicht so gut gekonnt.🙂

 

[Marlek]

Richtig. Allerdings muss das Tier einen Eigentümer haben und in dessen Auftrag das Tier verbringen. Allerdings können Juristische Personen- und das sind Tierschutzvereine- in vielen Ländern- z.Bsp. Türkei, Griechenland- nicht Eigentümer eines Tieres sein. Weiterhin findet zwischen dem Verein in ....? und dem deutschen Verein eine Eigentumsübertragung statt, womit der Flugpate ausführendes Organ einer Eigentumsübertragung wird. Eine weitere Eigentumsübertragung findet ( in etlichen Fällen) zwischen dem TSV und dem neuen "Dosi" statt. Der nächste Punkt ist der Eintrag des Flugpaten in die Impfausweise, in denen er sich als Eigentümer ausgibt. Das Tier ist ein "geldwerter Gegenstand". Daher ist es auch unerheblich, ob der Flugpate Geld bekommt, oder das Tier dem deutschen TSV spendet. Es bleibt eine endgeltliche bzw. Geldwerte Eigentumsübertragung und fällt damit unter das EU- Handelsrecht. Egal wie viele Tiere mitgebracht werden.

Hades, ich weiß nicht ob wir von derselben Sache reden.

Ich kann Dir - und zwar abschließend weil langsam müßig - nur sagen wie es bei UNSERER Auslandsadoption gelaufen ist und in den paar Fällen, in denen ich Flugpatin war:

1. Zur Eigentumsfrage: In dem Moment, als wir für unseren Adoptivkater die Schutzgebühr bezahlt haben, wurde er unser Eigentum.
Und ich bin mir sehr sicher, dass ich eine natürliche Person in juristischem Sinne bin.
Der Kater saß in Spanien und ein Flugpate (ebenfalls natürliche Person) hat diesen Kater (MEIN EIGENTUM) für mich nach Deutschland begleitet und ihn eingeführt.
Die Eigentumsübertragung fand vor der Einfuhr in Form der Entrichtung der Schutzgebühr statt. Das EU-Handelsrecht hat hiermit nichts zu tun.
Und diesen Fall scheint es wohl öfter zu geben, denn sonst würde die EU-Richtlinie, die ich oben zitiert habe, nur von Eigentümern sprechen und nicht auch noch "andere natürliche Person, die während der Verbringung im Auftrag des Eigentümers für die Tiere verantwortlich ist" explizit erwähnen.

2. In dem Heimtierausweis unseres Katers stand schon immer und steht nach wie vor mein Name (= Eigentümer seit Entrichtung der Schutzgebühr).
Und in den Fällen, in denen ich Flugpatin gemacht habe, wurde mein Name auch nicht in irgendwelchen Heimtierausweise vermerkt.

Es würde mich schon mal interessieren, in wie vielen Heimtierausweisen der Name irgend eines Flugpaten steht.
Ich vermute sehr stark: in keinem.
Das wäre doch mal ne Umfrage wert😉

 

[Hades]

Hades, ich weiß nicht ob wir von derselben Sache reden.

Ich kann Dir - und zwar abschließend weil langsam müßig - nur sagen wie es bei UNSERER Auslandsadoption gelaufen ist und in den paar Fällen, in denen ich Flugpatin war:

1. Zur Eigentumsfrage: In dem Moment, als wir für unseren Adoptivkater die Schutzgebühr bezahlt haben, wurde er unser Eigentum.
Und ich bin mir sehr sicher, dass ich eine natürliche Person in juristischem Sinne bin.
Der Kater saß in Spanien und ein Flugpate (ebenfalls natürliche Person) hat diesen Kater (MEIN EIGENTUM) für mich nach Deutschland begleitet und ihn eingeführt.
Die Eigentumsübertragung fand vor der Einfuhr in Form der Entrichtung der Schutzgebühr statt. Das EU-Handelsrecht hat hiermit nichts zu tun.
Und diesen Fall scheint es wohl öfter zu geben, denn sonst würde die EU-Richtlinie, die ich oben zitiert habe, nur von Eigentümern sprechen und nicht auch noch "andere natürliche Person, die während der Verbringung im Auftrag des Eigentümers für die Tiere verantwortlich ist" explizit erwähnen.

2. In dem Heimtierausweis unseres Katers stand schon immer und steht nach wie vor mein Name (= Eigentümer seit Entrichtung der Schutzgebühr).
Und in den Fällen, in denen ich Flugpatin gemacht habe, wurde mein Name auch nicht in irgendwelchen Heimtierausweise vermerkt.

Es würde mich schon mal interessieren, in wie vielen Heimtierausweisen der Name irgend eines Flugpaten steht.
Ich vermute sehr stark: in keinem.
Das wäre doch mal ne Umfrage wert😉

Wenn es in Deinem Fall so war wie Du sagst, stimme ich Dir zu. Vorausgesetzt, Du hast den Vertrag mit dem spanischen TSV gemacht.
Allerdings hat ein solches Vorgehen Seltenheitswert.
a) wie ich schon sagte, der vermittelde TS muss Eigentümer sein. Das ist aber in einigen Ländern überhaupt nicht möglich.
b) sehr viele - vermutlich die meisten - Tierschutzvereine behalten sich in den Schutzverträgen das Eigentum vor. Dosi wird nur Besitzer- nicht aber Eigentümer.
C) Der Flugpate wird tatsächlich nur als Begleitpersohn oder überführende Person ausgewiesen/bezeichnet und nicht in die das Tier betreffende Papiere eingetragen.

Das ändert aber nichts daran, das der Flugpate für die Richtigkeit der Angaben in den Papieren verantwortlich ist. Und diese Angaben sind immer häufiger gefälscht.

 

[Marlek]

Eigentlich wollte ich hierzu nichts mehr schreiben.
Denn die EU-Richtlinien sind eindeutig, alles andere ist sich-im-Kreis-drehen und dabei verwirrst Du durch zunehmende Mutmaßungen.
Hier postulierst Du noch Urkundenfälschung (Heimtierausweis) in großem Stil

Der nächste Punkt ist der Eintrag des Flugpaten in die Impfausweise, in denen er sich als Eigentümer ausgibt.

um dann hier plötzlich das genaue Gegenteil zu behaupten.

C) Der Flugpate wird tatsächlich nur als Begleitpersohn oder überführende Person ausgewiesen/bezeichnet und nicht in die das Tier betreffende Papiere eingetragen.

Wie jetzt - werden zur "Verschleierung" doch nicht alle Flugpaten als Eigentümer in den Heimtierausweis eingetragen. Oder was meinst Du mit "Papieren"?

Und diese Angaben sind immer häufiger gefälscht.

DAS hätte ich doch gerne genauer.
Du unterstellst Tierschutzorganisationen (geben die Ausstellung des Heimtierausweises beim örtlichen TA in Auftrag und sorgen für die notwendigen Impfungen), dass sie diese "Papiere immer häufiger fälschen"?

Sehr interessant...

 

[Ute]

Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion nicht einmischen (obwohl ich RA-Fachangestellte bin und mich mit den verschiedensten - wirklich verschrobensten Gesetzen - auskenne/auskennen müßte), aber:

Letztendlich - um was geht es eigentlich??

Es geht darum, daß irgendwelche Tiere die Option haben, hier ein gutes Zuhause zu finden und neue Besitzer zu haben, die sehnlichst auf sie warten (die andere Option für die Tiere wäre, in einer Tötungsstation zu vergammeln, um dann....).

Liebe Hades - Du machst Dir hier einen Kopf heiß um irgendwelche Gesetze; wenn Du Dir auch mal den Kopf so heiß drum machen würdest, wie es den Tieren (die dahinterstecken) dabei geht...

@ Marlek: ich bewundere Deinen langen Atem

 

[January54]

http://www.tiercommunity.com/index.php?showtopic=6000&st=0&p=2627447&
wenn ich das hier lese...wunder ich mich etwas...sowas ist oder war doch nicht"legal"oder?😕

 

[Knollchen]

@ Januar ... dann diskutier das doch dort in deren Forum mit deren Mitgliedern

 

[January54]

@ Januar ... dann diskutier das doch dort in deren Forum mit deren Mitgliedern

DU hast Mir gar nichts zu sagen...! Ich halte mich an Gesetz und Ordnung!! Wenn jemand Flugpate sein möchte ,ist das seine Entscheidung.!! Und er allein haftet auch!! Ausserdem kann ich auf persöhnliche Angriffe deinerseits gut verzichten.!! muss dich wohl wieder auf Igno setzen?? Schade!

 

[Knollchen]

Wenn du möchtest....gerne.
Da musst du mich nicht extra vorher fragen....😀

Ansonsten ... warum sollen wir hier über Recht oder Unrecht in anderen Foren diskutieren?

 

[January54]

Wenn du möchtest....gerne.
Da musst du mich nicht extra vorher fragen....😀

Ansonsten ... warum sollen wir hier über Recht oder Unrecht in anderen Foren diskutieren?

Es geht um Erfahrungsberichte...und darum -das fremde Tiere als Eigentum "ausgegeben"werden! Das vor Behörden gelogen wird....etc. Wenn das stimmt,ist das fuer mich illegal..und das Veterenäramt hat Recht!!! Und WARUM soll ein Veterinäramt nicht warnen duerfen??? deshalb der link zu der Seite. Oder hast du alle Posts schon durchgelesen??? Dann waere dir der Zusammenhang mit den vorherigen Posts. klar. Du hast dich bis jetzt noch gar nicht geäussert-zickst "NUR" gleich rum.😀

 

[Knollchen]

Dann geh und klär das doch mit den Betroffenen......😉

 

[Hades]

Eigentlich wollte ich hierzu nichts mehr schreiben.
Denn die EU-Richtlinien sind eindeutig, alles andere ist sich-im-Kreis-drehen und dabei verwirrst Du durch zunehmende Mutmaßungen.
Hier postulierst Du noch Urkundenfälschung (Heimtierausweis) in großem Stil


um dann hier plötzlich das genaue Gegenteil zu behaupten.


Wie jetzt - werden zur "Verschleierung" doch nicht alle Flugpaten als Eigentümer in den Heimtierausweis eingetragen. Oder was meinst Du mit "Papieren"?

Wo siehst Du einen Wiederspruch? Nicht alle Flugpaten werden in die Papiere Eingetragen. Aber immer dann, wenn es von der Fluggesellschaft erwartet wird, oder die Tierschutzorganisation überhaupt nicht der Eigentümer der Tiere ist.

DAS hätte ich doch gerne genauer.
Du unterstellst Tierschutzorganisationen (geben die Ausstellung des Heimtierausweises beim örtlichen TA in Auftrag und sorgen für die notwendigen Impfungen), dass sie diese "Papiere immer häufiger fälschen"?

Wenn es denn überhaupt gemacht wird. Div. Tierärzte geben auch Blankoausweise gegen einen festen Monatsbetrag heraus. Bei anderen Ausweisen fehlt nur das Datum- sehr praktisch, wenn der Flugtermin nicht zu den tatsächlichen Impfdaten passt. Andere Vereine impfen selbst. Sehr beliebt ist es auch, nicht die Tiere sondern die Halsbänder bzw. Geschirre zu chippen. Dadurch können mehrere Tiere etwa gleichen Alters und Aussehens, hintereinander mit einer Chipnummer und einem Ausweis nach Deutschland geflogen werden. Das ist sehr praktisch, wenn das TH keine Ausländer aufnehmen darf. Man deklariert sie als nicht gekennzeichnete Fundtiere und germanisiert sie mittels deutschem Ausweis und Chip mit D- Kennung. Unsw. unsw......

Ute
Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion nicht einmischen (obwohl ich RA-Fachangestellte bin und mich mit den verschiedensten - wirklich verschrobensten Gesetzen - auskenne/auskennen müßte), aber:

Letztendlich - um was geht es eigentlich??

Es geht darum, daß irgendwelche Tiere die Option haben, hier ein gutes Zuhause zu finden und neue Besitzer zu haben, die sehnlichst auf sie warten (die andere Option für die Tiere wäre, in einer Tötungsstation zu vergammeln, um dann....).

Liebe Hades - Du machst Dir hier einen Kopf heiß um irgendwelche Gesetze; wenn Du Dir auch mal den Kopf so heiß drum machen würdest, wie es den Tieren (die dahinterstecken) dabei geht...

Liebe Ute, ich mache mir einen Kopf darum, wie es den Tieren geht. Man kann aber von Anderen nichts erwarten, was man selbst nicht Umsetzt. Die Tierschützer erwarten von Allen, das Tierschutzgesetze etabliert und umgesetzt werden. Sehr, sehr viele Tierschützer ziehen aber nichtmal in Erwägung, sich an bestehende Gesetze zu halten. Wer Wasser predigt und selbst Wein trinkt ist unglaubwürdig. Das ist kurzsichtig und dumm und wenig geeignet, im Ausland eine Verbesserung zu erreichen.
Was meinst Du, wie lange Du in Deinem Beruf arbeiten würdest, wenn man Dich rechtskräftig, meinetwegen im Bereich des Wirtschafts- oder Vertragsrechtes verurteilen würde?

 

[Ute]

....Was meinst Du, wie lange Du in Deinem Beruf arbeiten würdest, wenn man Dich rechtskräftig, meinetwegen im Bereich des Wirtschafts- oder Vertragsrechtes verurteilen würde?

Warum sollte man? 😉

Und ach ja - ich würde jederzeit Flugpate machen. Nur für die Länder, in die ich reise, ist es wohl keine Option; es sei denn, jemand möchte ein Kamel bei sich beherbergen ;-)

 

[Hades]

Und ach ja - ich würde jederzeit Flugpate machen. Nur für die Länder, in die ich reise, ist es wohl keine Option; es sei denn, jemand möchte ein Kamel bei sich beherbergen ;-)

Na, wenn Du da mal nicht irrst. Wenn Du nicht an den Polen, in Oimjakon oder Hong Kong einige Kamele triffst, wirst Du wohl Recht haben. Ansonsten, wo es Kamele gibt, da gibt es auch Hunde und Katzen. Und von denen wird alles zwangsgerettet, was nicht schnell genug auf den nächsten Baum klettern kann.
Egal wohin Du gehst, germanische Tierretter sind schon da- und Flugpaten brauchen die immer.

Ehrlich gesagt, hätte ich von jemandem, der beruflich ständig mit sachlicher Argumentation konfrontiert ist, etwas mehr erwartet.

 

[alisea]

Ich frage mich ja ganz ernsthaft, liebe Kerstin, ob Deine Äusserungen hier nicht ein billiger Racheakt sind, weil die 'Katzenzuflucht' Dich nicht mehr hat fliegen lassen. Und das mal wieder auf dem Rücken der armen Katzen.

Achso ja, ich vergass: die Verhältnisse vor Ort sind ja echt in Ordnung. Soviel Zynismus finde ich gruselig.

 

[Marlek]

Ich frage mich ja ganz ernsthaft, liebe Kerstin, ob Deine Äusserungen hier nicht ein billiger Racheakt sind, weil die 'Katzenzuflucht' Dich nicht mehr hat fliegen lassen. Und das mal wieder auf dem Rücken der armen Katzen.

Achso ja, ich vergass: die Verhältnisse vor Ort sind ja echt in Ordnung. Soviel Zynismus finde ich gruselig.

Achsoo..
Das erklärt natürlich einiges.

Ich war schon am rätseln.. welch blind-bösartiger Geist da aus einem sehr dunklen Realitätstunnel sendet 😕

Wie heißt es doch.......
ein jeder disqualifiziert sich so gut wie er kann.....................

 

[Vivie]

Ich frage mich ja ganz ernsthaft, liebe Kerstin, ob Deine Äusserungen hier nicht ein billiger Racheakt sind, weil die 'Katzenzuflucht' Dich nicht mehr hat fliegen lassen. Und das mal wieder auf dem Rücken der armen Katzen.

Nö...🙄