Was soll ich tun😔IBD? Lymphom? CNI.

[Ayleen]

Korrektur: www.tierarzt-rückert.de
Die Geisseln der Katze

 

[Max Hase]

Erst mal zu Solensia. Bitte Wirkmechanismus beachten.
Das ist ein monoklonaler Antikörper, der in die Bildung der "Schmerzsuppe" eingreift und darüber Schmerzen verhindert. Darüber hilft er gegen alle Schmerzen. Zugelassen ist er nur für Arthroseschmerzen, weil man andere Schmerzen möglicherweise kaschiert.
Er ist nieren neutral.

Hier ist Solensia erstmal keine schlechte Idee, um das Tier zu stabilisieren und sich Zeit zu verschaffen. Solch einen Einstz nennt man off label.
Ich habe auch eine Katze mit Solensia off label. Also die hat Athrose, die macht aber nicht die Probleme, die wir damit behandeln.

Die Niere kann besser werden nach Zahnbehandlung, muss aber nicht. Krea über 2 und der Sonobefund sprechen dagegen.
Trotzdem muss die Situation so stabil werden, dass man die Zähne machen kann. Wenn nach der Behandlung ein Nierenversagen kommt oder die Bauchsituatiin dekompensiert, hat die Katze nichts gewonnen.

Wenn der Tierarzt zu Kortison rät, mach das. Der hat die Katze untersucht und den Ultraschall gemacht. Auch das Kortison stabilisiert die Situation. Wenn sie stabil ist, ran an die Zähne.

Ich habe zum Jahresanfang einen Kater genommen, der seit zwei Jahren schleichend schlechter wurde. Im Vordergrund standen der Schnupfen und die Zähne. Im Nachhinein hätte ich auf mein Bauchgefühl hören sollen und ihn auch schallen. Denn es war eine palliative Situation, in der er auch noch die große Zahnbehandlung wegstecken musste. Das hätten wir in den ihm verbleibeneden acht Lebenswochen auch anders lösen können.

Das Vorgehen bei Nala ist also nicht unbedingt falsch. Und ein sofortiges Zähne machen nicht zwangsläufig richtig, hängt von den Umständen ab.
Tierärzte haben oft ein Bauchgefühl, wenn sie untersuchen. Das kommt aus der Erfahrung, viele Tier mit ähnlichen Symptomen in der Hand gehabt zu haben. Und auch wenn man eine Diagnose nicht ganz sicher stellen kann, hat der Tierarzt häufig ein Bauchgefühl, was es ist. Und rät daher erst mal zu Solensia, Kortison und Zuwarten.

Mein Vorgehen wäre also mit Deinen Beobachtungen vom Wochenende, dem Input dieses Fadens und allen anderen Frage am Montag zum Tierarzt zu gehen und nochmal zu sprechen, wenn Du das Kortison holst.

 

[Grattastinchi]

Ausschlussdiät fast nicht möglich, es sei denn mit rohem Pferdefleisch, aber schwierig wg den Nieren oder? Wg dem Phosphatgehalt

Nur eine kleine BARF-Info am Rande: Doch, gerade mit rohem Pferdefleisch kann man wunderbar eine Nierendiät zaubern, denn es enthält extrem wenig Phosphat (noch weniger als Hühnchen und Pute z. B., und sogar die werden gerne für selbst gemachte Nierendiäten verwendet). Ich würde reines, sehnenfreies Pferdegulasch (Muskelfleisch) mit Felini Renal + evtl. Porus One versuchen. Das ist dann super nierenschonend. Ca/P sicherheitshalber ausrechnen, denn wenn man sich exakt an die Dosierung von Felini Renal hält, erhält man leider oft einen unzureichenden Ca/P Wert und muss ggf. noch mit etwas Eierschale ergänzen. Dazu ein paar Ballaststoffe und Lachsöl, fertig ist die selbst gemachte Nierendiät mit Pferd.

 

[NalaMogli]

Danke für eure Antworten
@MaxHase inwiefern meinst du, bis sie stabil ist?
Also wann meinst du, ist sie soweit dass ich operieren lassen könnte? Nach welcher Zeitspanne ab Cortison Beginn?

Mir ist wichtig, dass ich ihr so schnell wie möglich das Unwohlsein oder die Schmerzen nehme, wie kann ich das schaffen ohne Metacam zu geben? Novalgin krieg ich nicht rein.

Wenn ich ab jetzt morgen Cortison gebe, kann ich mir danach die AD also sparen oder?

Oh man, weiß nicht was ich tun soll

@Ayleen, schade die Seite gibt es nicht mehr

 

[Max Hase]

Beim großen Mauser brachte die Ausschlussdiät nichts, da war es ein Lymphom. Meine Tierärztin hatte sich auch früh auf die Diagnose festgelegt, weil eben auch Veränderungen außerhalb des Darmes waren.
Der flog übrigens im Rahmen seiner Verschlechterung auch mit einem Harnwegsinfekt auf, da war es nach Ultraschallkontrolle Folge des Lymphoms, das zu unbeweglichen Darm- und Blasenwänden geführt hatte. Diese massiven Verdickungen konnte meine Tierärztin tasten und waren auch im Röntgenbild zu sehen.

Stabil meint keine Zeitspanne sondern einen Zustand. Das musst Du vor Ort mit Deinem Tierarzt und dem Operateur entscheiden.
Und ich sage nochmal: halte den Blick offen, die Schmerzen und das Verhalten können von den Zähnen kommen, müssen aber nicht. Bauch sieht manchmal genauso aus.
Also sprich bitte Montag mit Deinem Tierarzt und frag ihn nach seiner ehrlichen Meinung, ob er die Zähne als Ursache sieht, und vor allem: was er tun würde, wenn es seine Katze wäre.

 

[NalaMogli]

Ok.
Ja die Frage habe ich ihm tatsächlich gestellt: was würden Sie tun wenn es ihre Katze wäre?
Keine Zahn OP, monatlich Solensia, Cortison für den Darm. Er denkt die Schmerzen kommen von beidem, denkt aber eher, dass es eine IBD ist.
Ich kann es nicht richtig einschätzen woher die Schmerzen bzw Unwohlsein kommen.
Würde sie momentan wieder fressen, wenn sie solche Zahnschmerzen hätte, dass sie sich unwohl fühlt?
Würde sie mir den Bauch zum kraulen entgegen strecken, wenn sie so Bauchschmerzen hätte?

Die anderen beiden Tierärzte aus der Klinik sagten: tja schwierige Entscheidung und die eine: einen Tod stirbt jeder mal🙄
Wenn ich ehrlich bin, weiß ich aber auch nicht ob ich der Klinik vertrauen kann, ich war ja jetzt die ersten male da und 3x bei verschiedenen Ärzten.

 

[Max Hase]

Sorry, dann drücken sich die beiden anderen vor einer klaren Aussage.
Ich würde meinem Doktor glauben.

Du kannst auch in einer Zahnpraxis eine zweite Meinung holen und die Gesamtsituation schildern, den Zahn-Doc bitten mit Deinem Haus-Doc zu sprechen und sich abzustimmen. Kostet zwei Beratungen und schafft Dir vielleicht ein besseres Gefühl.
Und immer dran denken: auch in der Tiermedizin haben Fachärzte zwar umfassende Kenntnisse ihres Gebietes, verlieren die anderen aber gerne mal aus den Augen. Das macht es so schwierig.

 

[Poldi]

Nein, die Biopsie würde ich nicht mit machen lassen. Wir haben hier einen IBD-Kater und die Biopsie hinter uns. Die ist doll. Also wirklich. Eine ganz andere Hausnummer, was die Belastung angeht, als eine Zahn-OP.
Dazu kommt, dass ich im Moment eine Biopsie für völlig verfrüht halte. Für uns und unsere Tierärzte war das immer die allerletzte Option, wenn wir dem Übel gar nicht anders auf die Spur kommen. Eben weil es eine so belastende OP ist.
Nach dem ersten Termin, ohne bisherige andere Versuche die Biopsie vorzuschlagen, ist absurd.
Zumal: Eine IBD und ein Lymphom werden sehr ähnlich behandelt. Mit Cortison. Beim Lymphom kann man zusätzlich noch Chemo geben, aber das wirkt auch nur lebensverlängernd. Heilbar ist ein Lymphom nicht. Man darf sich hier also zurecht fragen, wozu man dem Tier diese heftige diagnostische OP antut, wenn sie eben nicht über eine lebensrettende Behandlung entscheidet (bei uns hatte es den Grund, dass die Symptome völlig widersprüchlich waren. Es wusste niemand mehr, was in diesem Kater vor sich geht. Ansonsten würde ich immer von der Biopsie abraten).

Der verdickte Darm spricht erstmal für eine Darmentzündung. Die kann nun diverse Ursachen haben:
- Parasiten, Bakterien, etc. Deshalb das Kotprofil. Ja, Wohnungskatzen haben ein geringeres Risiko, aber man kann auch selbst was einachleppen. Oder sie frisst mal ein auf der Terrasse herumkreuchendes Tier. Ist alles möglich
- Unverträglichkeiten. Deshalb die AD. Die machst du im Idealfall mit unbekanntem Protein ja, aber den Idealfall hat man nicht immer. Gibt's eins, das sie schon kennt, aber extrem selten hatte?
- IBD. Dann gilt es, die passende Kombination aus Cortisondosis und verträglichem Futter zu finden. Solange der Darm keinen akuten Ärger macht, erstmal AD, dann Cortison. Denn mit Cortison ist die AD nicht mehr aussagekräftig (Faustregel, es gibt Konstellationen, da macht eine Cortisongabe dennoch auch an der Stelle Sinn)
- Lymphom. Nur sicher in der Biopsie festzustellen, dann weiß man aber eben auch nur, dass es vorliegt, viel mehr anders machen kann man aber dann auch nicht.

Das Solensia gespritzt wurde, irritiert mich auch. Nelly hat das Medikament wegen ihrer Spondylose und Arthrose bekommen.

Und zum Lymphom/IBD kann ich mich @Motzfussel nur anschließen.
Meine Lily hat IBD mit Verdachtsdiagnose Lymphom. Meine Tierärztin hat von einer Biopsie abgeraten, aus den selben Gründen die @Motzfussel angeführt hat.
Die Aussage meiner TÄ war das die Behandlung von IBD und vom Darmlymphom die gleiche ist, nämlich Cortison.

 

[Poldi]

Danke für eure Antworten
@MaxHase inwiefern meinst du, bis sie stabil ist?
Also wann meinst du, ist sie soweit dass ich operieren lassen könnte? Nach welcher Zeitspanne ab Cortison Beginn?

Mir ist wichtig, dass ich ihr so schnell wie möglich das Unwohlsein oder die Schmerzen nehme, wie kann ich das schaffen ohne Metacam zu geben? Novalgin krieg ich nicht rein.

Wenn ich ab jetzt morgen Cortison gebe, kann ich mir danach die AD also sparen oder?

Oh man, weiß nicht was ich tun soll

@Ayleen, schade die Seite gibt es nicht mehr

FORL - Die Geißel der Katze - Ulm / Neu-Ulm - Kleintierpraxis Ralph Rückert

 

[Motzfussel]

Erst mal zu Solensia. Bitte Wirkmechanismus beachten.
Das ist ein monoklonaler Antikörper, der in die Bildung der "Schmerzsuppe" eingreift und darüber Schmerzen verhindert. Darüber hilft er gegen alle Schmerzen. Zugelassen ist er nur für Arthroseschmerzen, weil man andere Schmerzen möglicherweise kaschiert.
Er ist nieren neutral.

Solensia bindet den NGF, den Nervenwachstumsfaktor, der an der Schmerzweiterleitung beteiligt ist.
Ganz so einfach, zu sagen "hilft halt gegen Schmerzen" ist es in meinen Augen nicht. Ich bin weder Biologe noch Mediziner, kann aber spontan einige wissenschaftliche Arbeiten auftreiben, in denen eine Reihe von Schmerzursachen genannt ist, bei denen monoklonale Antikörper sich als hilfreich herausgestellt haben sowie solche, bei denen sie es nicht taten. Nein, Zähne sind nicht explizit aufgelistet und ich kann es mir dank fehlenden Hintergrundwissens auch nicht herleiten. Gleichwohl: In so einem Fall würde ich MINDESTENS die Erläuterung eben dieses Wirkprinzips bei Zahnerkrankungen von meinem TA erwarten, um diesen Behandlungsweg als legitim zu betrachten. Denn nein, es wirkt eben nicht gegen alle Schmerzen.

Nebenbei habe ich hier gerade Fiona mit Zahnschmerzen sitzen. Die bekommt gegen ihre Arthrose seit Anfang des Jahres Solensia. Und nun Onsior bis zur OP oben drauf, weil sie vor Zahnschmerzen nicht frisst...

denn wenn man sich exakt an die Dosierung von Felini Renal hält, erhält man leider oft einen unzureichenden Ca/P Wert und muss ggf. noch mit etwas Eierschale ergänzen. Dazu ein paar Ballaststoffe und Lachsöl, fertig ist die selbst gemachte Nierendiät mit Pferd.

Nur sollten die Zusätze bei einer AD erstmal außen vor bleiben. Besonders die Eierschale (darauf kann bei Huhnunverträglichkeit reagiert werden)

Meine Tierärztin hatte sich auch früh auf die Diagnose festgelegt, weil eben auch Veränderungen außerhalb des Darmes waren.

Nur scheint bei der Katze der TE ja "nur" der Dünndarm betroffen. Was für IBD nicht ausgeschlossen, aber relativ untypisch wäre. Da sind es meist Dünn- und Dickdarm.
Wir hatten hier auch multiple auffällige Organe im Schall. Dass da eine simple Unverträglichkeit der Schuldige ist, ist in dem Fall nicht der naheliegende Schluss. So scheint es in diesem Fall hier aber nicht auszusehen?

 

[oneironautin93]

Nur so als kurzen Einwurf, falls es mit BARF etc. nicht klappt kannst du auch das einzige (mir soweit bekannte) kommerzielle hydrolisierte Futter ausprobieren, das auch für nierenkranke Katzen ist (und IBD, zumindest laut Indikation), ist ein neueres von Royal Canin

 

[Max Hase]

@ Motzfussel
Ja, Frunevetmab bindet an den NGF. Das ist aber nur ein Weg der Schmerzvermittlung.
Alles rund um entzündliche Veränderungen greift er nicht. Da helfen dann Onsior / Metacam / Prednisolon.
Neuropathische Schmerzen greift er auch nicht. Da helfen Gabapentin und Pregabalin.
Schmerzmodulierend hilft er auch nicht. Da hilft Amitriptylin und nicht so gut Mirtazapin (Mirataz).
In der Schmerzbehandlung muss man immer daran denken, dass es nicht immer reicht, nur einen Weg zu blockieren, um eine Verbesserung zu erreichen.

 

[Motzfussel]

@ Motzfussel
Ja, Frunevetmab bindet an den NGF. Das ist aber nur ein Weg der Schmerzvermittlung.
Alles rund um entzündliche Veränderungen greift er nicht. Da helfen dann Onsior / Metacam / Prednisolon.
Neuropathische Schmerzen greift er auch nicht. Da helfen Gabapentin und Pregabalin.
Schmerzmodulierend hilft er auch nicht. Da hilft Amitriptylin und nicht so gut Mirtazapin (Mirataz).
In der Schmerzbehandlung muss man immer daran denken, dass es nicht immer reicht, nur einen Weg zu blockieren, um eine Verbesserung zu erreichen.

Was exakt der Grund ist, weshalb ich einen aus der Hüfte geschossenen off label use etwas sehr hemdsärmelig finde. 😉

Auch im Off Label Bereich wird ein Med. in der Regel verordnet, weil bekannt ist, dass es auch im gewünschten Bereich außerhalb der Zulassung wirkt. So ist Mirtazapin in D. z.B. nur zur antidepressiven Behandlung zugelassen (und im Humanbereich die appetitanregende Wirkung, die sich bei Katzen so gerne zu Nutze gemacht wird, übrigens ein viel gehasstes Übel in Form einer NW.). Zu Schmerzen gibt's aber immerhin Studien. Wenngleich die Studienlage zu anderen antidepressiven Wirkstoffgruppen deutlich besser ausfällt.

Die Wirksamkeit von Solensia außerhalb der Zulassung hat mW bislang allerdings niemand beforscht. Das ist mir für vertrauensvollen off label use echt zu dünn.

 

[Max Hase]

Eine Studie habe ich nicht, wohl aber einen Einzelfall, den man veröffentlichen könnte. 😉
Solensia war übrigens der Tipp meiner Tierärztin. Was nicht wundert, damit kennt sie sich aus. Und hat es wahrscheinlich schon mehrfach oft label eingesetzt. Sowas bleibt in der täglichen Praxis nicht aus.
Den "anderen Kram" habe ich in die Diskussion gebracht.

 

[Motzfussel]

Eine Studie habe ich nicht, wohl aber einen Einzelfall, den man veröffentlichen könnte. 😉
Solensia war übrigens der Tipp meiner Tierärztin. Was nicht wundert, damit kennt sie sich aus.
Den "anderen Kram" habe ich in die Diskussion gebracht.

Ich sage ja auch nicht, dass es auf keinen Fall wirken kann.
Was ich sage, ist, dass mir "achja, kannste nicht operieren, hat Niere. Geb ich halt Solensia, ist n Schmerzmittel" des TA hier etwas sehr, sehr schnell aus der Hüfte geschossen ist.
Sowas lass ich mir wie gesagt als Versuch eingehen, wenn die üblichen Maßnahmen nicht (hinreichend) funktionieren. Aber als erste Näherung? Äh. Ne.

 

[NalaMogli]

So, wir haben heute unsere Kontakte spielen lassen.

Wir kennen um 10 Ecken jemanden der in der Klinik arbeitet. Ich hatte sie nach den Befunden gefragt und sie hat sich total reingehangen und ist auf die Arbeit gefahren!!
Sie will morgen mit der Tierzahnärztin sprechen (sie hat Nala noch nicht gesehen) und ihr Nalas Befunde zeigen.
Sie hat mit dem Arzt gesprochen, der Solensia gespritzt hat und gegen die OP war, er hat gesagt, er denkt nicht, dass Nalas Unwohlsein und ihre Abgeschlagenheit durch die Zähne kommen.
Aber er ist auch kein Zahnspezialist.
Sie hat nun besprochen, dass ich morgen zu der Tierzahnärztin komme und sie sich Nalas Zahnstatus ansieht und sie denkt, dass es von den Zähnen kommt und die OP bzgl der Niere ok ist. Auch wenn sie natürlich kein FORL oder so sehen könnte.
Lasse dann auch nochmal Nierenwerte bestimmten, die letzten sind 1,5 wochen her, heute trinkt sie nämlich wieder extrem viel, frisst aber ganz gut ohne Miratax.
Hab ihr vorhin nochmal Schnerzmittel gegeben, zeigt aber keine Wirkung.
Deshalb hab ich so Angst, dass die Nieren sich innerhalb der 1,5 wochen so sehr verschlimmert haben 😔

 

[Ayleen]

Das klingt ja gut für morgen 🙂
Ich drück die Daumen.

Wenn Nala während der Zahnbehandlung Infusionen bekommt, wird die Niere unterstützt. Sie ist ja "erst" im Stad. 2 der CNI.
Ev. sieht man beim Röntgen keine grosse Baustellen, wodurch das Ganze nicht allzu lange dauert.
Und sollten Zähne gezogen werden müssen, ist das nur gut für die Nieren.

Berichte gerne weiter.

@Poldi danke für das (richtige) Verlinken des FORL Textes🙂

 

[NalaMogli]

Ja ich hoffe auch, dass sie erst in diesem Stadium ist und die Nieren in den letzten 1,5 wochen nicht absolut dramatisch geworden sind. Das lasse ich aber vor einer evtl OP checken!

Kurze Fact den ich heute erfahren habe, von der die dort arbeitet:
Mein Mogli ist im März bei einer Tumor OP an der Lunge dort verstorben (bitte keine Hinweise wie kann man sowas operieren o.Ä. falls es jemand denkt).
Ich hatte ihr nur den Namen gesagt und dass es um die Lunge ging und sie wusste sofort wer es war.
Sie sagte, alle 4 Helferinnen im OP waren danach fix und fertig, weil er so ein toller Kerl war und sie ihm nicht helfen konnten.
Die Ärztin die operiert hat, ist an dem Tag früher heim gegangen, weil ihr das so nahe ging. Schön oder? 🙁
Das war so schön zu hören, weil sie mir so kühl rüber kam.

 

[NalaMogli]

Ich verfasse mal einen neuen Thread bei den Nierenerkrankungen, die Werte sind nämlich um einiges gestiegen 😔