Zink, Mangan, Magnesium

[bine]

die benötigte fettmenge ist von deinem fleisch abhängig ob es mageres oder fettes fleisch ist, ob dein geflügel mit oder ohne haut ist

nehmen kannst du z.b. schweine- und gänseschmalz jeweils OHNE zusätze und gewürze ... würde dir raten das vorher an einer kleinen futtermenge auszuprobieren was deine katze akzeptiert, viele mögen schmalz nicht

z.b. geflügel haut kannst du nehmen, teilweise gibts in den online shops haut oder auch geflügelhaut und geflügelfett oder lammfett gewolft zu kaufen

 

[Nicht registriert]

Es handelt sich bei diesen Angaben immer um Durchschnittswerte! Ansonsten steht und fällt jede Aufstellung eines Rezeptes mit genau diesen Werten und ich kann nur hoffen, dass diese in etwa stimmen... Du hast gegenüber mir den Vorteil, zusätzlich noch auf deine mit deinen Katzen gemachte Erfahrung zurückzugreifen und dennoch beruht , m. M. n., jeder im Netz zu findender "Richtwert" auf genau diesen (habt ihr andere?) mehr oder weniger exakten Datengrundlagen.

Ich habe nur den Eindruck, du klammerst dich viel zu sehr an den Werten fest. Auch in der Natur ist nicht jede Maus gleich.
Aber ich muss gestehen, ich war anfangs genauso 😳 Das kommt mit der Zeit.

Hmm, ich habe nach den Angaben für Mäuse gesucht, es scheint aber schwierig, verlässliche Infos zu finden. Ich denke ich übernehme die 75% Wasser (wird zumindest hier bestätigt). Ansonsten stehen hier noch Werte zu Mäusen (Trockenmasse). Wenn ich dies zugrunde lege, ergibt sich folgende Zusammensetzung einer Maus:

• 75% Wasser
• 13.75% - 15% Protein
• 5.75% - 7.5% Fett
• 0.75% - 2% Kohlenhydrate

Woher kommen die 10%? Ist aber noch OK, ich werde wohl aber erstmal 7,5% nehmen.

Beutetierdaten findest du hier in den Tabellen am Ende des Dokuments (Wassergehalt = 100% abzüglich Trockensubstanz - DM; den Rest musst du aus der Trockensubstanz in die Originalsubstanz umrechnen). Da sieht man auch schön die Unterschiede zwischen den einzelnen Mausarten (und stellt fest, dass bei den blöden Mäusen nicht mal das Calcium-Phosphor-Verhältnis stimmt 😀).

 

[Teutone]

Auch in der Natur ist nicht jede Maus gleich.

Aber der Durchschnitt einer Stichprobe ist hoffentlich ein guter Schätzer für den Erwartungswert einer Zufallsgröße. ;-) Ansonsten danke für den Link, das ist genau das, was ich suche. Hier meine Analyse: Das dortige Zahlenmaterial bestätigt in etwa die Werte 75% Wasser und 20-30% Fett in der Trockenmasse einer Maus.
@Antinomie: Ich bin mir nicht sicher, aber hast du vielleicht etwas verwechselt? 20-30% Fett i.d.T. entspricht 5.75 - 7.5% Fett in der Feuchtmasse, wenn man mit 75% Wasser rechnet. Eine Maus hat also max. 10% Fett, wenn man von 7.5% sehr großzügig aufrundet. "Euer" Wert von 10% Fett ist also völlig in Ordnung, ich werde aber vorerst meine errechneten 7.5% nehmen.

Bedenke bitte bei der Dosierung der Bierhefe, dass diese z.B. bei Nierenkranken Katzen nicht verwendet werden sollte, da sie die Nieren belastet. Viel mehr als 10g pro Kilo Fleisch würde ich eher nicht geben.

Ich muss zugeben, dass ich mich über Bierhefe noch nicht ausreichend informiert habe (kommt noch) und ich werde mich wohl auch nach einer Vit-B-Alternative umsehen, da 10g m. M. n. den Vit-B-Bedarf nicht decken können (siehe meine Rechnung).

Fazit: Seit meinem letzten Rezept ist nun dank euch eine Fülle an nachprüfbaren, guten Infos dazugekommen, die ich nun in der Überarbeitung meines Rezeptes verwenden werde. Sobald ich dies getan habe, werde ich es hier posten.

 

[Juik]

Meiner Quelle nach sollte


10% Fett
3 % Balaststoffe
75% Wasser


enthalten sein.

 

[Geisterlicht]

Noch mal beim Fett einhake:

Mein mittelaktiver 5,7 kg schwerer Kater erhält pro Tag ca. 150 g Fleisch (hauptsächlich Huhn, Pute, Rind, Hirsch in wechselnden Kombinationen). Derzeit gebe ich kein weiteres Fett hinzu. Eigentlich müßte ich das tun, aber der Kerl wird immer fetter, wenn ich weiteres Fett hinzugebe. Die Menge an Fleisch zu reduzieren ist auch keine Variante, denn er ist jetzt schon ewig hungrig und wühlt permanent im Mülleimer/Gelben Sack rum, wenn ich die nicht ausreichend sichere. Da ist guter Rat für mich teuer.

Und noch eine Frage zum Jod. Ich supplementiere mit Seealgenmehl (Jod) und jodiertem Meersalz. Der Kalki von dubarfst schmeißt keine Werte explizit für diese Salzsorte raus. Zudem laß ich in einer der letzten Ausgaben des Deutschen Tierärzteblatts, daß beim Barfen Jod oftmals durch die Gabe von Seealgenmehl überdosiert wird und es dadurch zu Problemen kommen kann. Ich mache mir jetzt das Leben einfach und halbiere einfach die Menge des Seealgenmehls. Wie macht ihr das?

 

[bine]

nicht das fett streichen, das ist wichtig, dadurch beziehen katzen ihre energie

du sollst kein jodiertes salz verwenden und möglichst auch keines mit rieselhilfe

 

[Geisterlicht]

nicht das fett streichen, das ist wichtig, dadurch beziehen katzen ihre energie

Natürlich beziehen die Katzen auch aus Fett Energie, wesentlich wichtiger wäre mir an der Stelle aber die Arachnidonsäure, die sie selber nicht bilden können. Energie zieht er selbstverständlich auch aus dem Fleisch. Nur bitte erzähle mir mal, wie ich es hinbekomme, den Kater so zu versorgen, daß der nicht bald genauso breit wie hoch ist. Als ich mit dem Barfen begonnen habe, habe ich mit Schweineschmalz supplementiert.

Bei 5,7 kg (der wog auch schon mal 5,2 - 5,4 kg) benötige ich 170 g Fleisch/Tag. Er bekommt schon nur 150 g und nimmt eher noch zu als ab. Da er Freigänger ist, weiß ich aber auch nicht, wo er sonst noch was klauen könnte.

Unabhängig vom jodierten Salz besteht das Problem der Jodüberdosierung durch Verwendung von Seealgenmehl dennoch. Habt ihr da mehr zu?

 

[Teutone]

So, hat ein wenig gedauert, aber ich habe einiges an meiner persönlichen Datenbank und meinem Rezept überarbeitet.

Aktuelle Rezept (Datengrundlage zur Berechnung):

• Zeitraum: 14 Tage
• Gewicht: 4.8 kg
• Rindergulasch: 1000g
• Putenbrust: 1000g
• Rinderleber: 70g
• Bierhefe: 40g
• Calciumpräparat (37%): 15g
• Seealgenmehl: 5.5g
• Fischlebertran: 5g
• Taurinpräparat: 8g
• Meersalz: 9g
• Schweinefett: 200g;
• Fortain: 20g
• Ja! Mineralwasser: 1000g
• Allcura Vitamin E Tropfen: 6 Tropfen

Hier ist die Auswertung.

Was noch fehlt sind die Ballaststoffe. Da ich dann aber die ganzen Gemüsesorten mit ihren Vitaminen in meine Datenbank einarbeiten muss und dadurch wieder alles übern Haufen geworfen wird, verschiebe ich das vorerst auf ein späteres Rezept.

Einige Werte sind in der Auswertung vermeintlich zu gering, was aber z. b. daran liegt, dass das Fortain noch sehr viel mehr als nur Eisen enthält, diese Werte mir allerdings unbekannt sind.

Zur Bierhefe-Problematik: Mir sind folgende zwei Quellen bekannt:

• pahema.com (verwende ich zur Berechnung)
• lillysbar.de (will ich bestellen)

In den Vitamin-B-Werten unterscheiden sich die Angaben aber ca. um das 10-fache! Das ist schon ein sehr krasser Unterschied! Damit wäre ich dann bei ca. 5g statt 40g. Diese "Judy's Kalkulator"-Tabelle verwendet allerdings die gleichen Werte (pahema) wie ich und kommt auf viel zu geringe Werte. Da ich aber (siehe Rechnung ein paar Posts weiter vorne) mein Ergebnis vorgerechnet habe und ich in dieser Tabellenkalkulation keine Formeln einsehen kann, scheint an "Judy's" vermutlich irgendetwas nicht zu stimmen...?

@Geisterlicht: Ich kann folgende Quellen anbieten:
Inhaltsliste von Meersalz
Bedarf pro kg Katze pro Tag ist 0,05mg (Quelle).
Fleisch enthält sehr wenig Jod (siehe pahema-Datenbank oder sonstwo) und kann daher vernachlässigt werden.
Die Werte von Seealgenmehl entnehme ich von hier.
Damit kannst du nun die benötigte Menge an Seealgenmehl per Hand überprüfen.
Frage: Wie hoch ist denn dein Fettanteil? Meine Recherche hat einen Fettgehalt von 7,5% ergeben (Quellen hier im Thread weiter oben).

 

[bine]

Ich behaupte jetzt mal:
Dein Kater wird nicht satt und schnorrt sich durch die Nachbarschaft, bzw. frisst was er kriegen kann.

das zeigt der kater meines erachtens auch ganz deutlich indem er sogar im müll wühlt vor hunger

 

[Juik]

Noch mal beim Fett einhake:

Mein mittelaktiver 5,7 kg schwerer Kater erhält pro Tag ca. 150 g Fleisch (hauptsächlich Huhn, Pute, Rind, Hirsch in wechselnden Kombinationen). Derzeit gebe ich kein weiteres Fett hinzu. Eigentlich müßte ich das tun, aber der Kerl wird immer fetter, wenn ich weiteres Fett hinzugebe. Die Menge an Fleisch zu reduzieren ist auch keine Variante, denn er ist jetzt schon ewig hungrig und wühlt permanent im Mülleimer/Gelben Sack rum, wenn ich die nicht ausreichend sichere. Da ist guter Rat für mich teuer.

Und noch eine Frage zum Jod. Ich supplementiere mit Seealgenmehl (Jod) und jodiertem Meersalz. Der Kalki von dubarfst schmeißt keine Werte explizit für diese Salzsorte raus. Zudem laß ich in einer der letzten Ausgaben des Deutschen Tierärzteblatts, daß beim Barfen Jod oftmals durch die Gabe von Seealgenmehl überdosiert wird und es dadurch zu Problemen kommen kann. Ich mache mir jetzt das Leben einfach und halbiere einfach die Menge des Seealgenmehls. Wie macht ihr das?

Bitte auf keinen Fall das Fett reduzieren, dadurch wird er noch dicker. Mein Kater hat abgenommen in dem ich etwas mehr Fett als normal zugegeben habe. Fett liefert Energie, dadurch bewegen sie sich vermehrt.

Gib lieber jodfreies Salz, welches keine Trennmittel enthält und weiter die normale Menge an Seealgenmehl. Günstig bekommst du jodfreies Salz ohne Rieselhilfe (=Trennmittel) bei DM.

 

[Geisterlicht]

Das Wühlen im Müll macht der Kater auch, wenn Du dem ne satte Portion Fett daneben stellst. Der hat einfach immer Hunger. Das war schon immer so in den letzten 6 Jahren. Es ist auch völlig egal, ob er gerade frisch entwurmt ist oder ob das schon länger her ist.

Jetzt hängt Euch mal bitte auch nicht am jodierten Speisesalz auf. Mir ist tatsächlich auch erst heute aufgefallen, daß das Salz jodiert ist, weil das gleiche Salz in grobkörnig nämlich nicht jodiert ist. Mir ging es wesentlich mehr um die Überdosierung mit Jod schon alleine durch das Seealgenmehl.

 

[mrs.filch]

Mir ging es wesentlich mehr um die Überdosierung mit Jod schon alleine durch das Seealgenmehl.

Ich vermute, dass diese Überdosierung nicht vom Seealgenmehl kommt (zumindest nicht, wenn das korrekt berechnet wurde) sondern von der Angewohnheit vieler Fütterer, nebenher auch noch (ohne Anrechnung) Fisch zu füttern.

Probiere doch bitte mal für 4 Wochen aus, dem Kater mehr Fett zu füttern - ich bin sicher, er wird davon agiler und schlanker.

Was noch fehlt sind die Ballaststoffe. Da ich dann aber die ganzen Gemüsesorten mit ihren Vitaminen in meine Datenbank einarbeiten muss und dadurch wieder alles übern Haufen geworfen wird, verschiebe ich das vorerst auf ein späteres Rezept.

Vermutlich (wenn auch nicht ganz sicher) können Katzen Vitamine aus Gemüse nicht verwerten, also kannst du dir das Einarbeiten sparen.

 

[Juik]

Vermutlich (wenn auch nicht ganz sicher) können Katzen Vitamine aus Gemüse nicht verwerten, also kannst du dir das Einarbeiten sparen.

Genau die gleich Info hab ich auch.

 

[Juik]

Also ich hab beim nachrechnen von deinem Rezept ein C/Ph Verhältnis von 1,30.

 

[Teutone]

Vermutlich (wenn auch nicht ganz sicher) können Katzen Vitamine aus Gemüse nicht verwerten

Seid ihr euch da wirklich sicher? Mir ist nur Folgendes bekannt: (Quelle, Seite 10):

In Pflanzen kommt bekanntlich kein Vitamin A vor, wohl aber das Provitamin β-Carotin. β-
Carotin wird in der Darmmucosa durch das Enzym β-Carotin-Dioxygenase in Retinol gespal-
ten. Dieses, beim Menschen und den meisten andern Säugetieren vorkommende Enzym fehlt
der Katze. Sie ist zur Deckung des Vitamin A-Bedarfs auf vom Tier stammende Futtermittel
angewiesen.

Bei den anderen Vitaminen habe ich nichts Derartiges gefunden. Karotten oder Kartoffeln hinzuzufügen, bekomme ich aber noch hin.

 

[Juik]

• Zeitraum: 14 Tage, reicht für 16 Tage (wenig aktive Katze)
• Gewicht: 4.8 kg
• Rindergulasch: 1000g
• Putenbrust: 1000g
• Rinderleber: 70g 67g
• Bierhefe: 40g 4g
• Calciumpräparat (37%): 15g 12,3g Calciumcarbonat (37%)
• Seealgenmehl: 5.5g 2,9g
• Fischlebertran: 5g 3g Dorschlebertran
• Taurinpräparat: 8g 5g
• Meersalz: 9g 6,3g
• Schweinefett: 200g; 348g
• Fortain: 20g 29g
• Ja! Mineralwasser: 1000g 1522g Wasser (ich würde Leitungswasser nehmen)
• Allcura Vitamin E Tropfen: 6 Tropfen 4,5 Tr

• 
  
  
  Außerdem fehlen noch
  
  4,6g Knochenmehl
  100g Gemüse

 

[Teutone]

@Juik Danke fürs Vergleichen. Ein bisschen wundern mich die Unterschiede in unseren Ergebnissen schon. Judy's Kalkulator benutzt eben andere Quellen als ich und die meisten Werte liegen nah beieinander - Ausnahme: Bierhefe.

Ich berechne zunächst den gedeckten Bedarf für Vitamin B1:

Bedarf pro kg pro Tag: 0.0001 g --> mein 4.8 kg Kater brauch für 14 Tage: 0.00672 g

Analyse meines Rezeptes:
Rindergulasch: 100g beinhalten 9e-05 g --> 1000 g liefern 0.0009 g
Putenbrust: 100g beinhalten 4.7e-05 g --> 1000 g liefern 0.00047 g
Rinderleber: 100g beinhalten 0.00028 g --> 70g liefern 0.000196 g
Bierhefe: 100g beinhalten 0.013 g --> 40g liefern 0.0052 g
--------------------------
Summe = 0.006766 g

Wieviel % des Bedarfes sind gedeckt: 0.006766 g / 0.00672 g * 100 = 100.68 %, d. h. 40g Bierhefe sind genau richtig.

Jetzt habe ich mir die Mühe gemacht und alle B1-Werte in Judy's Kalkulator überprüft und es sind genau die gleichen, die ich auch verwende! Welchen B1-Bedarf Judy's pro kg pro Tag benutzt, konnte ich nicht finden? Ich benutze 0.0001 g, was sowohl in diesem Uniskript, als auch hier steht.

Fazit: Entweder verwendet Judy's einen ca. 10-fach zu niedrigen Bedarf an B1 (höchstwahrscheinlich ein Umrechnungsfehler!) oder der Kalkulator macht beim Berechnen Fehler, was sich dann möglicherweise auch auf andere Angaben auswirkt. Etwas stimmt so aber jedenfalls nicht an Judy's Kalkulator.

 

[Juik]

Was mich eher verwirrt ist, dass du kein Knochenmehl oder ähnliches verwendest. So kannst du das C/Ph doch garnicht ausgleichen 😕.

Edit: Ich benutz den Kalki von dubarfst

 

[Teutone]

@Juik und Antinomie: Da habe ich wohl verwechselt, wer von euch welchen Kalkulator benutzt. Damit ergibt manches aus meinem letzten Post nicht mehr unbedingt einen Sinn...

Was mich eher verwirrt ist, dass du kein Knochenmehl oder ähnliches verwendest.

Ich habe festgestellt, dass die Verwendung eines Supplementes, welches viel Ca und viel P liefert (wie z. B. Knochenmehl) stark von den verwendeten Fleischsorten und dem zugrunde gelegten Energiebedarf abhängig ist. Siehe mein erstes Rezept, dort hätte ich Knochenmehl benötigt. Momentan rechne ich mit 250kJ pro kg pro Tag. Wenn sich dies als zu wenig herausstellen sollte, kann es gut sein, dass ich auch wieder Knochenmehl benötige.

Alles in allem, werde ich nun erstmal mit Supplementieren beginnen und ein paar Erfahrungen sammeln. Weiterhin bin ich regelmäßig dabei, meine verwendete Datenbank mit anderen Quellen zu vergleichen, aber mit meinen aktuellen Daten, könnte ich jederzeit Werte aus meinem Rezept vorrechnen und ich bin mit dem Ergebnis erstmal zufrieden.

Bei Bierhefe wird meist einberechnet, dass zu viel davon, evtl. schädlich für die Nieren ist

Der Zusammenhang zwischen Bierhefe und Schäden für die Niere interessiert mich sehr. Hat jemand von euch dazu Begründungen oder Quellen? Ich habe bereits etwas recherchiert und mein aktueller Kenntnisstand ist folgender:

Bierhefe enthält recht viel Phosphor und deswegen scheinen alle mit Bierhefe verbunden Warnungen einzig Warnungen vor einem Phosphorüberschuss (Calciummangel) zu sein.

Bei einseitiger Fleischfütterung (Ca😛 = 1:20) kann sich ein sekundärer Hyperparathyreoidismus entwickeln; Symptome: Bewegungsstörungen, Spontanfrakturen, Knochendeformationen.

(Quelle: Skript Ernährung der Katze, Seite 12). Im zugehörigen Wikipedia-Artikel heißt es:

Zugrunde liegende Erkrankungen des sekundären Hyperparathyreoidismus:

• Chronische Niereninsuffizienz (typisch: Calciumspiegel niedrig, Phosphatspiegel zu hoch)
• [...]

Also nach meinem jetzigen Kentnisstand komme ich zu dem Schluss, dass Bierhefe nicht problematisch ist, wenn Calcium- und Phoshatgehalt ordentlich berechnet sind. Empfehlen kann ich die Verwendung von Vitamin-B-Komplex-Zeugs aber trotzdem, da aufgrund ungenauer oder falscher Daten sich bei Verwendung von Bierhefe die Gefahr einer Phosphat-Überdosierung evtl. unnötig erhöht.

Wenn man sich nach B1 richten möchte, kann man entweder den Kalkulator anpassen oder man bastelt sich selber einen.

Genau. ;-) Nach meinen persönlichen Erfahrungen beim Basteln, ist es unmöglich mit Bierhefe alle B-Vitamine an die 100% zu bringen. Allerdings ist mir aufgefallen, dass Vitamin B1 im Verhältnis zu den anderen B-Vitaminen am geringsten dosiert ist und deswegen empfehle ich, sich bei Bierhefe nach dem B1-Bedarf zu richten. (Die restlichen B-Vitamine sind dann automatisch überdosiert, was nicht weiter schlimm ist, da kaum Speicherung im Körper erfolgt.)

 

[Juik]

Zu viel Phosphor belastet aber doch die Nieren.