Beginnende(?) Niereninsuffizienz

[Doc]

Ich bleib mal OT und beschränke mich auf das Thema Narkose und Aufwachspritze 🙂
Generell muß man erstmal wissen, daß bei fast jeder Narkose mehrere Mittel in Kombination zum Einsatz kommen, so daß sich nach Möglichkeit die positiven Eigenschaften ergänzen und die negativen nicht zu stark potenzieren.
Positive Eigenschaften sind z.B gute Relaxation und Schmerzausschaltung
Negative sind Herz- Kreislauf und Atemdepression.

Eine gängige Methode Katzen in Narkose zu legen ist eine Kombination aus den sogenannten alpha2- Agonisten und Ketamin. Ketamin sorgt für gute Schmerzausschaltung, sollte aber mit alpha2 Agonisten kombiniert werden, da es sonst zu Krämpfen führt.
Alpha2-Agonisten führen zu guter Hypnose und auch Schmerzausschaltung sind aber kreislaufdepressiv.
Wenn ihr von Aufwachspritze redet, dann wird damit selektiv nur die Wirkung der letztgenannten Wirkgruppe aufgehoben. Diese Aufwachspritze ( Antagonist) darf man frühestens 45 Minuten nach der Narkosespritze geben, denn sonst ist die Wirkung des Ketamins noch da und es kommt zu Krämpfen.
ZahnTÄ nehmen diese Kombination gerne, da sie eine gute Schmerzausschaltung bietet. Die Verlängerung der Narkose wird dann entweder mit einer Inhalationsnarkose gemacht oder mit Propofol intravenös.
Eine reine Propofolnarkose ist bei einer Zahnsanierung nur in Kombination mit Opioiden möglich, da Propofol null Schmerzausschaltung bringt.

Jetzt zu eurer eigentlichen Frage:
Bei einer älteren oder Nierenkranken Katze ist es unter Narkose besonders wichtig, das man die Durchblutung der Nieren so stabil wie möglich hält. Das macht man, indem man die Katze gut infundiert und möglichst warm hält, um so den Blutdruck nicht zu weit absacken zu lassen. Außerdem ist die Herzfrequenz ein ganz wichtiger Knackpunkt. Diese sollte als Faustformel in der Narkose nicht unter 100 Schläge pro Minute sinken. Durch die Alpha2 Agonisten wird die Herzfrequenz aber häufig deutlich weiter gesenkt und man steuert während der Narkose mit anderen Medikamenten dagegen, um die Frequenz konstant zu halten.
Am Ende der Narkose möchte man die Wirkung der Alpha2 Agonisten sofort beenden, damit die kreislaufdepressive Wirkung verschwindet. Man spritzt einen Antagonisten, die sog Aufwachspritze.

Also, die Antwort ist:
Immer wenn man die Narkoseeinleitung mit Alpha2 Agonisten gemacht hat, sollte man besonders bei alten und chronisch kranken Tieren am Ende der Narkose antagonisieren, um den Kreislauf möglichst schnell wieder in Schwung zu bringen.

Ich hoffe, das war halbwegs verständlich, sorry für den Endlostext. 😳

 

[Paula_am_Strand]

@doc: das war sehr gut verständlich - vielen, vielen Dank für die Mühe das alles aufzuschreiben! So weiß ich auch gleich noch ein paar Fragen mehr, die ich der Zahnärztin am Freitag stellen kann.

Auch wenn schon geschrieben auch euch allen, Tina, Kuro, Anett und Maiglöckchen gerade nochmal ein dickes Dankeschön! Mir ist bewusst, dass Ihr wahrscheinlich alle schon in viel schwierigeren Situationen gewesen seid, während ich (blöde Nuss ich) hier gestern schon mit feuchten Augen saß, weil ich mir so Sorgen gemacht habe, statt mal ordentlich ruhig zu bleiben und den Kopf anzuschalten.

Dass Krümelchen jetzt erstmal ihr Gebiss geprüft und saniert bekommt, hat sie auch euch zu verdanken, genauso wie dass ihr Personal jetzt mal ordentlich spurt.

Wegen des Pronefra bin ich immer noch unsicher, weil die Meinungen so geteilt sind, aber bezüglich allem anderen gibt es jetzt zumindest mal einen Plan.

Und nicht dass das hier jetzt als Thread-Abschluss rüberkommt: jede Anmerkung und Empfehlung bleibt hochwillkommen!!!!

Liebe Grüße
Claudia (so heiße ich eigentlich)

 

[Paula_am_Strand]

Oh vergessen, eine Rückfrage an Dich, Doc: gibt es denn Vorteile der Propofol-Narkose kombiniert mit Opioiden gegenüber einer Narkose mit alpha2-Agonisten und Ketamin bzw. andersherum?

Und: verstehe ich Dich richtig, dass tatsächlich eine Nicht-Inhalationsnarkose in unserem Fall eher angezeigt sein kann?

 

[Doc]

Oh vergessen, eine Rückfrage an Dich, Doc: gibt es denn Vorteile der Propofol-Narkose kombiniert mit Opioiden gegenüber einer Narkose mit alpha2-Agonisten und Ketamin bzw. andersherum?

Und: verstehe ich Dich richtig, dass tatsächlich eine Nicht-Inhalationsnarkose in unserem Fall eher angezeigt sein kann?

Propofolnarkose ist eine super Sache, hat in Kombination mit Fentanyl nur einige "Probleme", die je nach Ausstattung der Praxis und dem Temperament der Katze zum tragen kommen.
1. Propofol muß streng intravenös gegeben werden. Man muß also den Venenkatheter bereits bei der wachen Katze schieben, das erfordert ein gewisses Know-how und kann bei manchen Katzen schwierig sein.
2. Fentanyl sollte während der Narkose mit einem Perfusor verabreicht werden, um es genau zu dosieren. Einen Perfusor haben meistens nur Kliniken.

Daher wird die Propofolnarkose oft nur zum Verlängern der Narkose gegeben, wenn die Katze mit Ketamin/Alpha2 intramuskulär schlafen gelegt wurde und die OP länger dauert als die Narkoseeinleitung wirkt.
Einen Inhalationsnarkose wäre bei euch meines Erachtens genauso gut wie eine gut gesteuerte Propofolnarkose.
Die Katze muß ja erstmal schlafen gelegt werden, bevor sie überhaupt an eine Inhalationsnarkose gehängt werden kann. Und das geschieht immer mittels Injektion, die Frage ist nur mit welchen Medikamenten und mit welcher Dosis.
Frag einfach konkret nach, mit welchen Medikamenten genau die Narkose gemacht wird, sowohl die Einleitung als auch die Verlängerung. Dann kann ich dir vielleicht noch mehr dazu sagen.

 

[Kaishiki]

Mir ist bewusst, dass Ihr wahrscheinlich alle schon in viel schwierigeren Situationen gewesen seid, während ich (blöde Nuss ich) hier gestern schon mit feuchten Augen saß, weil ich mir so Sorgen gemacht habe, statt mal ordentlich ruhig zu bleiben und den Kopf anzuschalten.

Ich glaube, sowas kann man gar nicht vergleichen. Zum einen fühlt sich das für jeden bestimmt sehr unterschiedlich an. Zum anderen war vermutlich fast jeder von uns anfangs erstmal sehr kopflos.
Ich auch.
Als ich die CNI diagnostiziert bekam (auch nur über Blut) habe ich auch erstmal den Phosphatbinder (in meinem Fall Ipakitine) gegeben. Und während ich mich erkundigt habe, ihn auch weiterhin gegeben. Dann kamen die ganzen Fragen und mit dem Katalog und entsprechenden Vorstellungen der nächste Termin (vier Monate nach der Diagnose). Seitdem gibt es keinen Binder mehr, weil ich über Barf die Phosphatzufuhr steuern kann, bei einem Dosenfutter sähe das anders aus.
Aber anfangs wusste ich genauso wenig wie du darüber und das kann man auch nur lernen, wenn man sich damit beschäftigt (außer man hat beruflich oder anderweitig zufällig mit dem Feld zu tun). Und das tust du ja, indem du hier nachgefragt hast.

Ich drück euch jetzt erstmal die Daumen für die Zähne (damit habe ich zum Beispiel gar keine Erfahrung, genausowenig mit Narkosen) und dann hoffen wir mal, dass die Werte sich komplett beruhigen und die Nieren gar kein Problem sind. 🙂

 

[Paula_am_Strand]

Frag einfach konkret nach, mit welchen Medikamenten genau die Narkose gemacht wird, sowohl die Einleitung als auch die Verlängerung. Dann kann ich dir vielleicht noch mehr dazu sagen.

Das mach ich - vielen Dank für das Angebot!

Ich drück euch jetzt erstmal die Daumen für die Zähne (damit habe ich zum Beispiel gar keine Erfahrung, genausowenig mit Narkosen) und dann hoffen wir mal, dass die Werte sich komplett beruhigen und die Nieren gar kein Problem sind. 🙂

Dankeschön, das können wir gut gebrauchen! Ich berichte dann am Freitag.

Liebe Grüße
Claudia

 

[A (nett)]

Ich hoffe, das war halbwegs verständlich, sorry für den Endlostext. 😳

Jupp und ein riesengroßes und dickes Danke für die Erklärung(en) 🙂.

Ich mach mal nen eigenen Tröt "Narkose" auf...das Thema ist sicher für viele nice to know 😉.

Claudia für dich und Krümel sind meine Daumen gedrückt!

 

[JeLiGo]

Huhu, Namensvetterin und Leidensgenossin 🙂

Mir ist bewusst, dass Ihr wahrscheinlich alle schon in viel schwierigeren Situationen gewesen seid, während ich (blöde Nuss ich) hier gestern schon mit feuchten Augen saß, weil ich mir so Sorgen gemacht habe, statt mal ordentlich ruhig zu bleiben und den Kopf anzuschalten.

Das ging mir anfangs ganz genauso und teilweise immer noch 😳 Das ist doch ganz normal beim eigenen Tier. Und auch ich bin Tina, Anett, Regine, Doc und Silvia unglaublich dankbar für die vielen Anregungen und Tipps.

Wegen des Pronefra bin ich immer noch unsicher, weil die Meinungen so geteilt sind, aber bezüglich allem anderen gibt es jetzt zumindest mal einen Plan.

Ich kann Dir nur berichten, dass es mir bei meiner ursprünglichen TÄ genauso ging, es wurde quasi im Blindflug Semintra (was mein Gonzo überhaupt nicht vertragen hat) und Pronefra verschrieben. Semintra hatte ich relativ schnell wieder abgesetzt (eigenmächtig), das Pronefra nach TA-Wechsel. Meine jetzige TÄ sagt, erst wenn im BB der Phosphatwert nach oben geht bzw. die Krea- und Harnstoffwerte nach oben schnellen, würde sie es empfehlen. Ich möchte Dir als Laie aber natürlich weder zum Absetzen noch Weitergeben raten, das solltest Du besser in Abstimmung mit Deinem (neuen?) TA machen.

Auch mein Gonzo hatte arge Zahnprobleme und trotz beginnender CNI habe ich die OP machen lassen bei einem Zahn-TA, in dem Fall mit Inhalationsnarkose. Die hat er sehr gut vertragen.

Von daher ist es wirklich gut, dass Du die Zahn-OP machen lässt, denn von Entzündungen im Kieferbereich werden die Nierenwerte sicher nicht besser. 😉

Meine Haus-TÄ allerdings schwört auf Narkose mit Aufwachmittel und Infusion, und ich muss sagen, dass er diese beim letzten Mal (BB und Abdomen-US konnten leider ohne nicht gemacht werden 🙁) sogar noch besser vertragen hat, aber die war natürlich wesentlich kürzer als bei der Zahn-OP.

Von daher fände ich so einen Tröt echt super, Anett, danke! 🙂

Ich mach mal nen eigenen Tröt "Narkose" auf...das Thema ist sicher für viele nice to know 😉.

Ich drücke die Daumen für Krümel und werde Deinen Thread weiter verfolgen.

 

[Paula_am_Strand]

Ich mach mal nen eigenen Tröt "Narkose" auf...das Thema ist sicher für viele nice to know 😉.

Super Sache, ist abonniert!

Claudia für dich und Krümel sind meine Daumen gedrückt!

Dankeschön!!!

Huhu, Namensvetterin und Leidensgenossin 🙂

🙂🙂

Ich kann Dir nur berichten, dass es mir bei meiner ursprünglichen TÄ genauso ging, es wurde quasi im Blindflug Semintra (was mein Gonzo überhaupt nicht vertragen hat) und Pronefra verschrieben. Semintra hatte ich relativ schnell wieder abgesetzt (eigenmächtig), das Pronefra nach TA-Wechsel. Meine jetzige TÄ sagt, erst wenn im BB der Phosphatwert nach oben geht bzw. die Krea- und Harnstoffwerte nach oben schnellen, würde sie es empfehlen.

Oh wirklich? Ich dachte jetzt nach erstem Lesen, dass Phosphatbinder auch schon wichtig sind, bevor der Phosphatwert im Blut nach oben geht... Aber vielleicht ist Pronefra doch ein stärkeres Medikament, als ein "einfacher" Phosphatbinder? Weiß das zufällig jemand? Ich lese auch noch mal nach.

Ich hab mich nach langem Nachdenken jetzt auch dagegen entschieden es Krümel zu geben. So wie es aussieht, werden ja nächste Woche schon die Zähne gezogen und dann kann ja auch eine frische Urinprobe genommen werden. Auf der Grundlage würden wir dann weitersehen.

Im Moment suche ich noch einen TA in Hamburg, der sich gut mit CNI auskennt, das ist auch gar nicht so einfach. Ich hab schon eine andere Hamburgerin angeschrieben, aber ich glaube in der yahoo-group sind auch Empfehlungen. Ist da vielleicht eine von Euch drin und könnte nachsehen? Das wäre lieb!

Ich drücke die Daumen für Krümel und werde Deinen Thread weiter verfolgen.

Dankeschön!!!

 

[Paula_am_Strand]

Update: Ich hab den Termin bei der TÄ heute gecancelt.

Weil ich so am Überlegen war/bin, ob Krümels Fangzähne auch gezogen werden sollen, wenn sie nicht befallen sind, wollte ich gern noch Meinungen anhören und hab vorhin mit einer TÄ in Rendsburg telefoniert, die früher in Hamburg gewesen ist und mir als sehr "zahnversiert" genannt wurde.

Zu den Fangzähnen sagte sie mir, dass sie selbst diese zwar auch schon auf Wunsch der Tierhalter vorsorglich entfernt hat, dass aber gerade die Unteren eine nicht ganz unheikle Frage wären, weil diese wohl auch den Kiefer stabilisieren (ich hoffe, ich hab mir das richtig gemerkt...) und es wohl auch schon Katzen gab, die danach erstmal nicht mehr gefressen haben, was bei einer Nierenproblematik natürlich schwierig wäre.

Das aber erstmal nur am Rande, denn ich hab sie auch nach Empfehlungen hier in Hamburg gefragt und da hat sie mir lediglich einen Arzt genannt, der wohl eine absolute Koryphäe ist und als zweite Wahl die Ärztin, bei der wir für den 13.7. einen Termin gemacht haben und darüber hinaus explizit niemanden, der wirklich viel drauf hat was Zähne betrifft.

Daraufhin hab ich den geplanten TA-Besuch heute sein lassen und stattdessen das Büro der Koryphäe angerufen, der aber leider erst wieder Termine für September macht. Die Mitarbeiterin hat mir dann aber einen Tierzahnarzt in Wasbek als absoluten Spezialisten empfohlen. Die Klinik soll auch auf dem technisch allerneuesten Stand sein (wurde mir dann von anderer Seite berichtet) und bei der aktuellen Autobahn-Baustellen-Situation hier wäre Wasbek etwa 1,5-2h Fahrt von hier, also machbar und dort rufe ich noch an, wenn wieder Sprechzeit ist.

Hier in Hamburg habe ich außerdem noch einen TA empfohlen bekommen für Krümelchens Nieren, bzw. ist das wohl kein Spezialist, aber dafür sehr gut. Wenn es mit einem Termin in Wasbek länger dauert, würde ich nächste Woche wahrscheinlich schonmal zu dem gehen für Ultraschall und Urinprobe.

Ansonsten beschäftige ich mich gerade noch mit "normalem" hochwertigem NaFu mit geringem Phosphatgehalt, sowie zusätzlichen Trinkmöglichkeiten hier in der Wohnung...

 

[A (nett)]

Bei einem älteren Tier mit Zahn- und Nierenproblemen solltest Du wirklich zu einem Fachtierarzt gehen.
Da reicht meiner Meinung nach die Zusatzausbildung nicht mehr wirklich.
Wenn Du mal über die Landestierärtzekammer deines Bundeslandes suchst findest Du TÄ mit ZB Zusatzbezeichnung und FG Fachtierarzt-/Teilgebietsbezeichnung.

Ich vertraue hier nur noch den FG s.
Wir hatten eine Zahn-TÄ ZB und die hat bei meinem Dicken rumgemurkst dass mir heute noch schlecht wird wenn ich dran denke.

Das mit der Kieferbeschaffenheit, speziell der feline Unterkiefer ist richtig.
Ich vermute das ist mit ein Grund warum bei sog. Total-Zahn-OP s auch "nur" die Molaren und Prämolaren rausgemacht werden wenn die Canini nicht befallen sind.
Man hat hier wohl ein recht hohes Risiko eines Kiefernbruches.

Mein Dicker ist übrigens mit einem Kreawert von knapp unter 3 operiert wurden weil er richtig heftige Schmerzen hatte.

Im Narkosefaden wurde ja bereits geschrieben dass die Infussion direkt von Anfang an gegeben werden sollte.

 

[Paula_am_Strand]

Oh je, da gibt's nochmal einen Unterschied??? 😱

Also über den in Wasbek steht auf der Website: führt die Zusatzbezeichnung “Zahnheilkunde”. Und darauf kann man nicht vertrauen?

Was mach ich denn jetzt? Schon in Hamburg gibt es ja niemanden, aber wenn der in Schleswig-Holstein jetzt auch nicht vertrauenswürdig ist...

 

[A (nett)]

Oh je, da gibt's nochmal einen Unterschied??? 😱

Also über den in Wasbek steht auf der Website: führt die Zusatzbezeichnung “Zahnheilkunde”. Und darauf kann man nicht vertrauen?

Was mach ich denn jetzt? Schon in Hamburg gibt es ja niemanden, aber wenn der in Schleswig-Holstein jetzt auch nicht vertrauenswürdig ist...

Sorry; ich wollte dich nicht verunsichern🙁.
Ich kann auch nur von meinen persönlichen Erfahrungen berichten.
Hat denn der TA in Wasbek ein dentales Röntgengerät?

Gibt s doch nicht dass es in der Gegend keinen Fachtierzahnarzt gibt😕.

Der Klinikleiter der Kleintierklinik Wasbek ist FachtierarztZahnheilkunde.
Es steht dort:
Auch in der Zahnbehandlung arbeiten wir mit einem digitalem Zahnröntgengerät.

Mal fragen ob das dentales Röntgen / Einzelzahnröntgen ist.

 

[Paula_am_Strand]

Sorry; ich wollte dich nicht verunsichern🙁.
Ich kann auch nur von meinen persönlichen Erfahrungen berichten.

Alles gut und ich bin ja dankbar für jeden Hinweis - ich lauf nur seit Dienstag irgendwie nicht mehr ganz rund 😳

Hat denn der TA in Wasbek ein dentales Röntgengerät?

Ich glaube ja: eine andere Nutzerin hier im Forum, hatte ihren Kater zum Zähne ziehen auch dort und es gab Dentalröntgenbilder

Gibt s doch nicht dass es in der Gegend keinen Fachtierzahnarzt gibt😕.

Ganz ehrlich hab ich mittlerweile das Gefühl, ich lebe hier in der Katzen-Gesundheitsversorgungs-Entwicklungszone...🙄

Der Klinikleiter der Kleintierklinik Wasbek ist FachtierarztZahnheilkunde.

Das ist doch aber gut, oder?

Mal fragen ob das dentales Röntgen / Einzelzahnröntgen ist.

Mach ich!

Liebe Grüße und Danke (Krümel dankt auch und unten mal ein Bild von ihr)
Claudia

 

[A (nett)]

ich lauf nur seit Dienstag irgendwie nicht mehr ganz rund 😳

Kenn ich, ich kann auch erst wieder ruhig schlafen wenn wir mit dem Thema Zahn-OP durch sind.😳

Ganz ehrlich hab ich mittlerweile das Gefühl, ich lebe hier in der Katzen-Gesundheitsversorgungs-Entwicklungszone...🙄

Willkommen in meiner Welt...aber warum sollte es hoch oben im Norden besser sein als im tiefsten Süden😉

Das ist doch aber gut, oder?

Jupp, den Facharzt für Zahnheilkunde hat er noch nicht sooo lange; lt. seiner Vita seit 2011; aber er hat ihn🙂.

Liebe Grüße und Danke (Krümel dankt auch und unten mal ein Bild von ihr)
Claudia

*PusteknutschnKrümelsend*

 

[Paula_am_Strand]

Sooo... weiter geht's: ich hab jetzt für nächsten Freitag einen Termin für Krümel in Wasbek gemacht - ich schreib mal auf, was ich alles gefragt habe und was die Antworten waren.

Dentalröntgen: Ja!

Narkoseeinleitung: intravenös und weil nierenschonender statt ketamin und dexametor(?), eher mit apomorphin(?) und einem methadonähnlichen Präparat (??? - da hat mein Gehirn kurz ausgesetzt, argh... )

Narkose: Inhalation mit Isofluran

Antagonist/Aufwachspritze? bei der nierenschonenden Variante normalerweise nicht

Wie wird gegengesteuert wenn die Herzfrequenz absackt?
Wird individuell entschieden, meist atropin

Überwachung mit EKG?
Ja, komplettes Monitorsystem plus Überwachung Sauerstoffsättigung und Temperatur

Infusionen während/ nach OP? Ja sowieso!

Warmhalten wie? Wärmematten

Schmerzbehandlung/Antibiotika im Anschluss?
Ja, für die Schmerzbehandlung würde er trotz der Nierenwerte Metacam vorschlagen, da Novalgin ein "Schäumen" der Katze verursachen kann.


@Doc: kannst du mit meinen etwas rudimentär geratenen Narkoseangaben was anfangen?

Und habe ich irgendetwas vergessen? Oder fällt irgendetwas auf?

Zu den Canini meinte er ansonsten, dass er sie auch drinnen lassen würde, wenn sie nicht befallen sind, keinerlei Entzündung vorhanden ist etc., dass er es aber in jedem Fall von Krümels Zustand in Narkose abhängig machen würde.

Tausend Dank im Voraus und liebe Grüße
Claudia

 

[Paula_am_Strand]

Kenn ich, ich kann auch erst wieder ruhig schlafen wenn wir mit dem Thema Zahn-OP durch sind.😳

Wann steht denn eure OP an? ImDaumenDrückKalenderNotierenWill

Willkommen in meiner Welt...aber warum sollte es hoch oben im Norden besser sein als im tiefsten Süden😉

Das stimmt, aber ich finde, es sollte einfach überall super Fachärzte für Katzen geben, und zwar für jeden Bereich *denke mir die Welt wie sie mir gefällt*

Jupp, den Facharzt für Zahnheilkunde hat er noch nicht sooo lange; lt. seiner Vita seit 2011; aber er hat ihn🙂.

na immerhin, mal schauen was ihr so zum Telefoninterview sagt

*PusteknutschnKrümelsend*

knutscherchen zurück

 

[A (nett)]

Das liest sich alles prima für mich....bis auf das Metacam😉.

Unser Termin ist kommenden Donnerstag und ich schreibe dann hier weiter

 

[Maiglöckchen]

Hallo,

eine gute Alternative zum Metacam ist onsior, das zu 70 Prozent über die Leber abgebaut wird und daher die Nieren nicht so arg belastet. Merlin bekommt das jetzt nach seiner Zahn-OP auch.

 

[Paula_am_Strand]

Das liest sich alles prima für mich....bis auf das Metacam😉.

Ja, das dachte ich auch, aber wenn ansonsten alles passt, muss ich eben ein anderes Schmerzmittel "durchdrücken" und dann passt's wieder

Unser Termin ist kommenden Donnerstag und ich schreibe dann hier weiter

Ist abonniert!