Ich sehe das anders. Die Erinnerung nützt ja nur was, wenn es schnell genug geschieht. Ein Mechanismus im Körper, der sich an Krankheitserreger oder die Produktion der AKs für diese erinnert, der tut das auch auch schnell genug. Aber bei Krankheiten, die keine dauerhafte (meinst Du damit lebenslange?) Immunität verleihen, vermag das eine Impfung natürlich erst Recht nicht, egal, wie der Titer aussieht.
Komisch, in der Humanmedizin gibt es keinen Beweis dafür. Warum dann in der Tiermedizin? Davon abgesehen kann man weder bei Mensch noch bei Tier am Titer erkennen, ob es sich um Impfantikörper oder Wildvirus-Antikörper handelt. Daher würde ich eher von Schutz, nicht von Impfschutz sprechen.
Ok, dann habe ich es richtig verstanden.
Warum sollte es bei Katzen anders sein als bei anderen Tieren und Menschen? Da ist es so: Wer einmal Herpes hat, hat ihn immer, also die Viren bleiben im Körper, ziehen sich aber zurück, so daß keine Krankheitssymptome mehr sichtbar sind. Solche Tiere zu impfen ist völlig unsinnig.
Wie gesagt müssen AKs gar nicht da sein, denn die Gedächtniszellen sind ja dazu da, daß die AKs bei Bedarf produziert werden können.
Ja, nur schade, daß die Impfstoffhersteller dieses Wissen nicht anwenden.
U.a. siehe hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...med_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6
Nein, unsinnig ist das nicht.
Die Impfung schützt gar nicht vor dem Trägerstatus, völlig unabhängig vom Zeitpunkt der Infektion. Grund: Die Impfung verhindert in den meisten Fällen keine Infektion, sondern mildert nur die Symptome der Erkrankung (das ist auch ihr eigentliches Ziel).
Das ist schon klar 😉 Nur reicht es dafür halt nicht, wenn irgendwo noch zwei lausige B-Zellen rumschwirren, meines Wissens braucht es da schon eine bestimmte Menge, damit die Reaktion funktioniert.
So kann man das nicht sagen. Bei den etlichen Impfstoffen steht für Seuche keine jährliche Wiederholungsimpfung mehr in der Gebrauchsinfo (bei Purevax steht sogar der Dreijahresabstand drin) und bei allen größeren Tierärzteverbänden ist "intervals of three years or longer" eigentlich der Standard.
Das aus deinem Munde, es geschehen noch Zeichen und Wunder 😀 😉
Schade, daß Du das Wesentliche nicht in eigene Worte fassen kannst. Deine ganzen englischen Links nützen mir leider wenig, da ich ohne DSL keinen Onlineübersetzer nutzen kann, was aber wichtig wäre, da ich bei solchen Texten jedes Detail - denn da liegt der Teufel - verstehen muß. Gerade, wenn es um Studien geht, kann eine Kleinigkeit alles für null und nichtig erklären. Ich gehe aber davon aus, daß der Forschungsstand in der Tiermedizin nicht höher ist als der in der Humanmedizin, und für letztere gibt es bis heute keinen Beweis, daß die Titerhöhe im Zusammenhang mit Schutz steht, ebensowenig dafür, daß Impfstoffe vor Erkrankung schützen, was möglicherweise daran liegt, daß Testinfektionen nicht möglich sind.
Es ging nun gerade um Herpes (FHV) in dem, was Du von mir zitiert hast, weil Du das Beispiel Herpes nanntest. Wie es mit Calici aussieht, weiß ich nicht. Also bleibe ich jetzt mit meiner Antwort erst einmal bei Herpes: 1. Wer wissen will, ob seine Katze Herpesträger ist, muß das nur oft genug testen 2. ist erneuter Viruskontakt meist ja gar nicht nötig, weil die Katze meist Herpesträger bleibt und die eigenen Viren wieder aktiviert werden 3. Man weiß sicher, daß der Trägerstatus nicht vor "Reinfektion" schützt. Wobei der Begriff hier falsch ist, weil die Katze als Virusträger ja infiziert bleibt. Es müßte heißen, "vor erneuter Erkrankung schützt". 4. Wird FHV nur ausgeschieden, wenn die Trägerkatze gerade erstmalig oder erneut erkankt ist, die Viren also aktiv sind. Bei FHV wird durch Impfung keine Virusausscheidung reduziert und 5. Mag sein, es ging aber um FHV. Gibt es FHV denn als Einzelimpfstoff? Ich kann's mir bei der "Relevanz" nicht vorstellen.
Ersteres habe ich auch nicht behauptet, letzteres wußte ich nicht. Das ist bei Hunden anders, da soll die Impfung vor einer Erstinfektion schützen, wobei es auch nur um die Welpensterblichkeit geht, denn Herpes ist ansonsten bei Hunden rein impftechnisch (und auch "krankheitstechnisch") uninterressant bzw. nicht der Rede Wert. Aber wie ich in meinem Buch lesen konnte, sind die Symptome bei Katzen auch um einiges stärker, wenn auch nur selten.
Echt? Ich habe nur einen Impfstoff gefunden, der zunächst ein Jahr angibt, dann alle 2 Jahre. Allerdings war ich auch ausschließlich nach Eimzelimpfstoffen auf der Suche.
Das ist sicher kein Einzelimpfstoff, oder?
Das ist ja schön, nützt nur nichts, wenn der TA es in den Impfpaß so nicht eintragen darf, weil es im BPZ anders steht.😉 Mir geht es um offizielle Stellen bzw. Vorschriften des Zuchtvereins. Für mich selbst ist es mir egal, was im BPZ steht, denn ich weiß ja, daß die Seuchenimpfung länger schützt (so die das denn tut).
Nun, mit Vorsicht hat das eher nichts zu tun.
Entweder eine Impfung schützt ein, zwei oder drei Jahre, oder sie tut es nicht. Eine Testinfektion durch Injektion ist schließlich ein sehr hoher Infektionsdruck, höher geht eigentlich nicht, weil er die natürlichen Eintrittspforten umgeht. Das hängt eher vom Erreger ab. Hat man einen Kombiimpfstoff mit mehreren Schnupfenerregern, muß man sich halt nach dem richten, der die kürzeste Immunität erzeugt, bzw. bei Todimpftsoffen ist die Immunität ohnehin äußerst kurz, außer bei Tollwut.
Wenn das Immunsytsem keine konstante Größe ist, kann es auch nicht stabil sein, also nie, denn es schwankt ja ständig. Trotzdem arbeitet ein gesundes Immunsystem effektiver, es reagiert zwar heftiger, dafür aber schnell und gründlich. Dazu möchte ich wieder mal ein hündisches Beispiel nennen: Als ich vor etlichen Jahren meine Hunde auf 100% rohe Nahrung umstellte, wunderte ich mich, daß die Hunde, wenn sie denn mal eine akute Erkrankung hatten, diese extremer durchmachten als vorher, aber auch deutlich kürzer. Mir erklärte das eine THP mal so, daß die enzymreiche rohe Nahrung den Körper reaktionsfähiger macht. Dadurch ist ein Infekt (oder auch eine Vergiftung) mit stärkeren Symptomen behaftet. Der Körper kann wieder seine Selbstheilungskräfte, zu denen Durchfall (= "raus mit den schädlichen Stoffen"), Erbrechen, Fieber (=Virusbekämpfung) gehören, optimal nutzen und es bedarf oft keiner Behandlung.
Nun, wenn man an einen Nutzen von Impfungen glaubt, sieht man das so und muß man es so sehen. Ich persönlich gehe nicht gern das Risoko einer Impfung ein, das mache ich nur, so lang ich von "Obrigkeiten" dazu gezwungen werde. Natürlich kann ich mich dem auch entziehen, wenn ich ganz auf Auslandsreisen, Zucht und Ausstellung (letztere nur für die Zucht, nicht aus Spaß) verzichte. Der Caliciimpfung (oder sagen wir mal "Schnupfen", weil es Calici ja nicht einzeln gibt), um die es hier ja ursprünglich ging, kann ich mich allerdings jetzt schon entziehen. 😉
So geschehen bei meinen Hunden. Ich habe zwei ungeimfpfte interessehalber mal zweijährig testen lassen auf Parvo-Antikörper. Sie hatten einen Titer, der laut Laborangaben das Minimum für "Impfschutz" darstellt. Sagt zwar nicht aus, daß sie geschützt sind, aber daß sie Kontakt zu Wildvirus hatten, und daß sie dieser Kontakt nicht erkranken ließ, denn davon hätte ich etwas gemerkt.
Das würde ich mir auch wünschen. Haltung und Ernährung machen eine Menge aus.
Wenn Du dieses "sehr stabil" nicht schon durch die frühe Kittenimpfung verhinderst! Natürlich spielen auch Verwurmung, Futtermangel, Wetter und dadurch erheblicher körperlicher und psychischer Streß eine Rolle, wobei ich an verwilderte Katzen bzw. Hofkatzen denke, die unerwünscht sind und immer wieder verjagt werden und vielleicht in einer Regenzeit kein Plätzchen auf dem Heuboden oder in einer Pferdebox finden. Nur würde ich solche gesundheitlich "heruntergekommenen" Katzen auf keinen Fall impfen.
Nun ja, sorry - die ganzen Quellen sind nun mal auf Englisch und um jede einzelne zu übersetzen, bin ich meistens schlicht zu faul, weil ich dann noch länger für einen Post brauche als eh schon 😉
😀 Hm.
Auf die Grundsatzdiskussion will und werde ich beim besten Willen nicht einsteigen - dass es keine Belege für die Wirksamkeit von Impfungen gibt, ist schlicht eine Legende aus dem Impfgegnerlager.
FHV lässt sich aber nur während eines akuten Schubs nachweisen (den man dann erst einmal abwarten müsste - ist ja nicht zwingend, dass überhaupt noch mal einer kommt) und auch da kommen falsche Ergebnisse vor.
Ich meinte nicht, dass eine latente Infektion wieder aktiv wird, sondern dass eben erneuter Viruskontakt stattfindet.
Eben doch. Klar erfolgt eine Ausscheidung nur während aktiver Phasen. Und diese Ausscheidung wird reduziert.
Genauer ausgedrückt: Den Caliciimpfstoff gibt es nur in Kombination mit Herpes. Will man also nicht auf den Schutz gegen Calici verzichten (wovon dringend abzuraten ist), muss man Herpes mitimpfen.
Wie oben schon erwähnt: Die Impfung schützt nicht vor Infektion,
mildert aber die Symptome.
An Seucheeinzelimpfstoffen wirst du in Deutschland auch nur einen finden (Eurifel P), weil nur einer zugelassen ist.
Das betrifft mich und meine Tiere nicht, von daher habe ich mich damit noch nicht wirklich befasst - aber weil du weiter unten von Ausstellungen schreibst: Gibt es wirklich Vereine, die Katzen ohne Schnupfenimpfung zu Ausstellungen zulassen?
Testinfektionen bei Katzen werden nicht zwangsläufig per Injektion vorgenommen.
Nicht unbedingt. Die Empfehlungen für RCP-Totimpfstoffe sind nicht anders als für die RCP-Lebendimpfstoffe.
Meiner Meinung nach ist das keine Glaubensfrage.
Glaubst du das ernsthaft? Also, dass die Grundimmunisierung das Immunsystem von Katzen ruiniert?
Ich wollte damit auch nicht sagen, daß Du Dir die Arbeit des Übersetzen machen sollst. Bin nur sicher, daß es auch Deutsche Texte gibt, denn es gibt ja auch Deutsche Studien. So einfach mache ich es mir normalerweise nicht mit dem Onlineübersetzer, ich übersetze mehrmals hin und her und nehme für einzelne Vokabeln, die der Translator nicht stimmig übersetzt, dict.leo zu Hilfe.
Was sicher daran liegt, daß es für Humanimpfungen diesen Beweis tatsächlich nicht gibt. Viele Impfgegner haben ja gar keine Tiere oder kommen nicht auf die Idee, mal in Sachen Haustierkrankheiten zu recherchieren.
Deshalb schrieb ich ja "oft genug", weil es nur während der Erregeraktivität nachgewiesen werden kann.😉 Warum da falsche Ergebnisse vorkommen, verstehe ich allerdings nicht. Entweder man findet einen Titer oder man findet keinen.
Ah, ok. Aber als Träger dürfte es für den Gesundheitszustand der Katze irrelevant sein, ob sie erneuten Viruskontakt hat.
Ich dachte, die Impfung schützt vor erneuten, aktiven Phasen? Und wenn sie davor schützt, dann gibt's auch keine Ausscheidung mehr. Tut sie das nicht, hat diese Impfung ja keinen nennenswerten Nutzen.
Durch all die Impfstoffe muß ich mich noch durchwurschteln, was einfacher mit DSL ist. Darauf muß ich noch etwas warten. Habe dazu zwar auch etwas in Büchern stehen, aber in Sachen Impfstoffe ändert sich ja ständig etwas, so daß das nicht mehr aktuell sein dürfte.
Wenn die dann aber chronisch auftreten, finde ich das auch nicht so erstrebenswert.
Ok, dazu finde ich sicher etwas an anderer Stelle im Forum. Wie die Schnupfenkatzen im einzelnen behandelt wurden, weiß ich nicht. Z.T. wissen die Besitzer selbst nichts über die Vorbehandlung, wenn die Katzen aus dem TS kamen.
Ja, genau. Eurifel war das.
Wenn jemand aber für Schnupfen ein kürzeres Impfintervall als für Seuche haben möchte, muß er zwischendurch mal trennen. Wenn alles in ein Jahr fällt, kann er ja wieder die Kombiimpfung nehmen.
Ja, gibt es.
Ok, ich kannte es nur so von den Challengestudien.
Bei der Schnupfenimpfung kann ich mir das noch vorstellen, nicht aber bei Impfungen, die einen deutlich besseren und langjährigen Schutz bieten. Bei Tollwut spielt der Infektionsdruck z.B. keine Rolle, aber dafür ist ja auch ein Biß (oder "Blutsbrüderschaft") notwendig. Die Katzenseucheimpfung sollte eigentlich auch mehr bieten als nur Milderung der Krankheitssymptome, und wenn sie das tut (so wie bei der Parvo des Hundes), dann ist der Infektionsdruck egal. Wobei das beim Hund wieder eine Kinderkrankheit ist, also erwachsene eigentlich die Parvo eh nicht so stark bekommen, daß sie einen TA bräuchten.
Die Empfehlungen, sowohl der Hersteller als auch der StiKo (falls es eine für Katzen gibt) oder der TÄ-Verbände sagen ja nichts über die Wirksamkeitsdauer aus!
Nein, nicht ruiniert, aber daß sie dem Immunsystem schadet. Ob mehr oder ob weniger, ist ja individuell vom Tier abhängig. Ich habe ja nun auch eine grundimmunisierte (zweimal geimpfte) Katze gekauft und bald kommt eine zweite dazu, ebenfalls zweimal geimpft. Aber diese Katzen hatten eine streßfreie Kittenstube ohne Sorgen und Nöte. Ich hätte ja keine geimpfte Katze gekauft, wenn ich denken würde, daß diese Kittenimpfung das Immunsystem völlig zunichte machen würde. Katze Nr. 2 sollte aber ursprünlich eine andere werden. Diese andere stammte aus einem Viererwurf. Drei von den vier Kitten haben auf die 8-Wochen-Impfung mit so starkem, anhaltenden Durchfall reagiert, daß AB und tägliche TA-Besuche notwendig waren - kein so toller Start ins Leben!
Die meisten Vereine schreiben eine "vollständige" Kittenimpfung für Seuche und Schnupfen vor der Abgabe vor. Das bedeutet bei Schnupfen auf jeden Fall 2x, bei Seuche wäre es mit besagtem Einzelimpfstoff einmal möglich. Einige Katzenzuchtvereine (die, die auf auch Ausstellungen keine Schnupfenimpfung vorschreiben) verlangen nur eine vollständige Seuchenimpfung, was mit einer einmaligen Impfung ab 12 Wochen mit Eurifel möglich wäre. Und dann gibt es noch die TICA, die einen Züchter zu gar keiner Impfung zwingt, und m.W. auch zu keiner Ausstellung (welche zu Impfung zwingen würde, allerdings nicht im Kittenalter).
Kaum. In Deutschland wird in dem Bereich leider nicht so wirklich viel geforscht, und selbst wenn, sind die Veröffentlichungen im Regelfall auf Englisch, weil die Zeitschriften, in denen publiziert wird, englischsprachig sind.
Nun ja, das kommt natürlich darauf an, was man als "Beweis" ansieht. Ich sehe das absolut nicht so, dass es keine Wirksamkeitsnachweise gibt.
Ein Nachweis erfolgt da in der Regel per PCR (indirekter Erregernachweis bringt nichts, andere Verfahren zum direkten Erregernachweis sind von der Trefferquote her schlechter als PCR).
Das sehe ich nicht so - es könnte z.B. sein, dass das "eigene" Virus in der Latenzphase ist, dann eine erneute Infektion durch ein anderes Tier stattfindet (Trägerstatus ist ja nicht gleich Schleimhautimmunität) und durch den "Stress" der Infektion dann das "eigene" Virus auch wieder mit der Vermehrung anfängt.
Nein, sie mildert Symptome und Ausscheidung. Aber vor Reaktivierung schützt sie genauso wenig wie vor der Infektion.
Ob Schnupfen chronisch wird oder nicht, hängt nicht von der Impfung ab, sondern von der Behandlung (und da haben leider etliche Tierärzte Nachholbedarf).
Ja, für Schnupfen gibt es aus dem Grund auch von fast allen Herstellern Einzelimpfstoffe.
Ok... Hm. Ich finde das freundlich ausgedrückt nicht gerade ratsam, bei so vielen Katzen auf einem Haufen (und statistisch gesehen so 25% Calici-Durchseuchungsrate auf Katzenausstellungen) hat das ja schon was von Masernparty.
Das betrifft bei Katzen auch hauptsächlich die Schnupfen- und die FeLV-Impfung.
Das ist wahr - aber im Regelfall unterschätzen die die DOI eher als sie zu überschätzen 😉
Warum?
Das mag vielleicht aus rechtlichen Gründen reichen, bringt aber Gefahren mit sich.
Naja, ich hoffe mal, dass deswegen trotzdem niemand auf die Idee kommt, Kitten überhaupt zu einer Ausstellung zu schleppen (und ungeimpfte Kitten schon dreimal nicht).
habe ich echt noch nie gehört. Hat auch meine TÄ nicht erwähnt. Die empfiehlt die (Kombi-)Impfung im Abstand von 3 Jahren hauptsächlich wegen Seuche.
Bei Schnupfen hängt der Schutz einfach sehr stark vom Infektionsdruck ab (genauso wie z.B. bei FeLV), von daher kann man da nicht pauschal sagen, "alle drei Jahre reicht auf jeden Fall", sondern muss sich die Lebenssituation der einzelnen Katze anschauen.
(Grobe Übersetzung: Die Impfung gegen Herpes kann länger schützen als ein Jahr, tut es aber bei einem Teil der Katzen nicht. Der Schutz nimmt mit der Zeit ab.)
(Grobe Übersetzung: Die Frage nach den Impfabständen wird immer noch kontrovers diskutiert. Für Katzen mit niedrigem Infektionsrisiko werden dreijährliche Abstände empfohlen, für Katzen mit hohem Risiko jährliche. Je länger die Impfung her ist, umso geringer der Schutz.)
Voraussichtlich wird es das 😉
Die Lebendimpfungen waren auch früher schon adjuvansfrei. Tollwut und FeLV gehen jetzt auch adjuvansfrei, weil man mittlerweile rekombinante Impfstoffe zur Verfügung hat.
Das sind jetzt mal wieder die üblichen Allgemeinplätze.
Warum? Und was bringt es, den Stamm zu ermitteln (kann man mit den handelsüblichen Tests gar nicht), den die Katze trägt, solange man nicht weiß, mit welchem Stamm sie draußen konfrontiert wird?
Gibts, aber nicht in Deutschland. Warum hier nicht: Frag die Hersteller. Vermutlich deswegen, weil es relativ sinnlos ist, das als Einzelimpfstoff anzubieten, wenn den Einzelimpfstoff grob geschätzt fünf Leute in ganz Deutschland abnehmen würden.
Mir wäre es auch lieber, wenn es alles einzeln geben würde. Aber wahrscheinlich lohnt sich das wirklich nicht - leider, weil es immer noch so viele Leute gibt, die sich über die Gesundheit ihrer Tiere nicht so viele Gedanken machen wie wir, und die alles nur möglichst schnell und kostengünstig haben wollen.
Na ja, aber die Schnupfen-Impfung ist ja nicht nur gegen Calici, sondern auch gegen Herpes, und das hatte meine Katze zumindest zum Testzeitpunkt nicht, und sollte es auch nicht unbedingt noch bekommen. (Hm - ist die Impfung eigentlich auch gegen Mycoplasmen und Chlamydien? Das weiß ich gar nicht, fällt mir gerade auf.)
Meine beiden sind ja Freigänger, das ist das Risiko vermutlich eher höher. Das meinst Du damit, oder?
Danke für die Übersetzung 🙂
Sie ist fit und gut drauf, nur die paar komischen Werte im Blutbild haben mich ja etwas stutzig gemacht. Dazu warte ich noch auf die Auskunft einer anderen TÄ, die sich mit sowas super auskennt, die aber leider heillos überlastet ist.
Die "normale" RCP-Impfung ist nur Herpes/Calici/Seuche (bzw. die RC-Impfung eben nur Herpes und Calici).
Bei Freigängern kommts auf die Umgebung an, wenn bei euch nur gut gepflegte Katzen rumlaufen, würde ich auch nur alle drei Jahre impfen. Wenn es viele verschnupfte Streuner gibt, mit denen deine Katzen in Kontakt kommen, evtl. häufiger.