Katze an 24/7 Freigang gewöhnen

[FindusLuna]

Ich verstehe, dass man sagt, man will nix beschönigen, weil dann die Chance zu gross ist, dass es nicht klappt. Aber mit dem Text ist die Chance eigentlich auch nicht da, dass es klappt, weil es halt einfach sehr negativ ist im Sinne von emotional belastet.

 

[*Leona*]

... Die Katze ist bei allen Vereinen inseriert, die externe Katzen inserieren dürfen. Das sind seit einem neuen Gesetz nur wenige. Bei den anderen wird sie bei Interesse an Interessenten weitergegeben. Sie ist sogar auf Willhaben inseriert …

Wie lauten denn dort die Vermittlungstexte? Die könntest du vielleicht einfach übernehmen oder deinen Text an ihnen orientieren.

 

[vansifreigang]

... und warum sollte sie dir dann jemand abnehmen?
Ernst gemeinte Frage. Was erhoffst du dir für sie?

Zum Beispiel?

Vielleicht findet sich ja hier wirklich jemand, der bei der Formulierung hilft. In deinem Vermittlungsthread wurde es bereits versucht.

Naja soll ich sie lieber einschläfern zB? Sicher erhoffe ich mir einen guten Platz für sie, klar ist aber halt, dass sie bei uns nicht bleiben wird.

Leider kann ich den Vermittlungsthread generell nicht mehr finden, war mir dann nicht sicher, ob ich ihn gelöscht hab.

 

[AllyHH]

Mir tut die kleine Maus sehr leid,Ihr tut mir aber auch leid, ich verstehe, dass das eine Situation ist, die wohl nur schwer zu verkraften ist.

Du schreibst, dass sie sogar Psychopharmaka bekommen hat, magst Du schreiben, was genau sie erhalten hat und für wie lange?

Ihr habt ja extrem viel untersuchen lassen, und ich weiß auch nicht, was bei Katzen noch so möglich wäre, aber hattet Ihr auch mal ein Kopf-CT machen lassen? Wurden neurologische Untersuchungen gemacht?

Ich würde mir sehr wünschen, wenn irgendwie doch noch eine für alle gute Lösung gefunden würde, selbst wenn der Weg dahin ungewöhnlich sein sollte.

Natürlich wäre es wohl am Besten, wenn sie an jemanden vermittelt werden könnte, der ihr wirklich weiterhelfen kann und genügend Geduld, Erfahrung und Zeit dafür hat.

Aber solange sich da nichts tut, würde ich zum Beispiel mal versuchen, wie sie auf Gabapentin reagiert und vielleicht doch nochmal einen Ärztemarathon starten.

 

[vansifreigang]

Wie lauten denn dort die Vermittlungstexte? Die könntest du vielleicht einfach übernehmen oder deinen Text an ihnen orientieren.

Ähnlich wie hier nur eventuell etwas „neutraler“. Ich halt ehrlich gesagt nicht viel von „süßen“ Beschreibungen, die absolut nichts aussagen, im Endeffekt.

 

[vansifreigang]

ich versuchs mal... sicher nicht völlig korrekt, weil ich die katze nicht kenne.
aber vllt verdeutlicht es, was die anderen meinen

ihr lieben suchenden,
leider sind wir mit unserer "kleinen" mittlerweile völlig überfordert, gerade auch, da wir bald ein baby bekommen.
xyz ist jetzt 6 jahre alt, und von klein auf bei uns. sie ist eine wunderhübsche kleine maus, die sehr viel wert darauf legt, dass man ihre frisur nicht duch anfassen ruiniert ;-)
sie ist eine maus, die man von ferne bewundern darf. leider hat sie auch einige besonderheiten, die uns nun dazu nötigen, ein neues zuhause für sie zu suchen.
sie mag andere katzen nicht, und zu sagen, sie ist sehr kommunikativ, wäre untertrieben. sie ist laut, richtig laut, und das eigentlich immer. auch menschenfan ist sie nicht, darum suchen wir händeringend wirklich erfahrene menschen, am besten ohne andere tiere und kinder, da sie ihre zähne und krallen spontan einsetzt. auch als mensch sollte man sie gut lesen können, wir haben bisher leider nicht herausfinden können, was in diesem wunderhübschen köpfchen vor sich geht, sehen uns aber außerstande sie hierzubehalten.
und wünschen uns für unsere kleine, dass sie ein zuhause findet, das mit ihren besonderheiten klar kommt, und sie dennoch liebt.

so ungefähr... halt ein bissel liebenswürdig... klingt blöd, soll es nicht. weisst du wie ichs meine?

Den Text finde ich nett, für mich aber für sie noch zu geschönt und „süß“. Als würde man die Wahrheir einfach abmildern.
Werdeihn vielleicht übernehmen und etwas umändern. 🙂

 

[Rina21]

Sie sagen ebenso viel aus wie deine harschen Worte, nur eben positiver.

 

[vansifreigang]

Sie sagen ebenso viel aus wie deine harschen Worte, nur eben positiver.

Meiner Meinung nach klingt es alles sehr „süß“ geschrieben. Ist nicht mein Ding und im Endeffekt ist es auch etwas beschönigt.

 

[Chaos Menschin]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, hab aber gesehen, dass dir die Katzenfreunde hier in Wien empfohlen wurden. Hast du die kontaktiert? Ich hab meine Damen von dort bekommen und war mehrmals vor Ort. Da haben die Katzen eigene Zimmer und werden allein bzw. in den Gruppen, in denen sie gekommen sind, gehalten. Sie haben auch immer ein paar steinalte Katzen, die dauerhaft dort bleiben dürfen und da gibt's dann auch die Option auf Freigang. Also müsste ich meine Katze abgeben, warum auch immer, hätte ich da ein gutes Gefühl dabei. Man kann auch eine Patenschaft übernehmen und einen gewissen Betrag monatlich spenden.
Ich war in sonst noch keinem Tierheim, hab also keine direkten Vergleiche. Aber mir schien das sehr gut gemacht und von Käfigen definitiv keine Spur.

Sonst hab ich leider keine praktischen Tipps, meine sind nur scheu, aber sonst brav.

 

[vansifreigang]

Katze kommt im Winter auf eine Pflegestelle, wo wir bis zur Vermittlung Futterkosten zahlen.

 

[philoSophy]

Das sind gute Nachrichten und ich hoffe für die Miez und euch nur das Beste!

 

[Keyla]

Freue mich dass ihr eine Pflegestelle in Aussicht habt. Wie löst ihr es denn jetzt bzw bis dahin mit der anderen Katze?

Du schreibst, dass sie sogar Psychopharmaka bekommen hat, magst Du schreiben, was genau sie erhalten hat und für wie lange?

Ihr habt ja extrem viel untersuchen lassen, und ich weiß auch nicht, was bei Katzen noch so möglich wäre, aber hattet Ihr auch mal ein Kopf-CT machen lassen? Wurden neurologische Untersuchungen gemacht?

Das würde mich auch interessieren.

 

[Lirumlarum]

Können keinen Freigabg absichern bei einem 20m2 Garten. Wir haben eigentlich 2,5m hohe Zäune ohne Hindernisse, die man zum Überspringen nutzen kann, aber die Katze überspringt es.

Spielt zwar nun keine Rolle mehr, da die Katze auf eine Plegestelle kommt..aber hätte man bei 2,5 m Hohen Zäunen und nur 20qm Garten, dann nicht überlegen können einen Überkletterschutz (z.B Winkel oder Rollen) zu installieren oder auch wenn ich diese Variante ungern mag, aber bei einer Katze welche ggf. Nachbarskinder oder die Oma attakieren könnte nicht oben am Zaum mit einem elktodraht (ähnlich wie bei Kuhweiden) arbeiten können?

Danke für den Tipp. Wir hatten mit ihr schon Kontakt. Hatten dann auf Anraten Psychopharmaka bekommen aber half nichts. Hinfahren ist leider zu stressig sind mehrere Stunden und die Katze hasst Autofahren über alle Maßen, pinkelt und kostet sich ein, schreit dauernd. Wäre dann me je Stress als Hilfe.

Was wurde denn hier weiter besprochen. Ich kann mit nicht vorstellen, dass ihr hier nur Psychopharmaka bekamt und ansonten keine weiteren Tipps und Anregungen?

Wir hatten mal vor ca. einem Jahr einen ähnlich schweren Fall auf einer PS sitzen. Die PS hat sich auch an Frau Schroll gewendet. Von unserer Seite in D mit der Katze nach AT zu fahren wäre nicht möglich gewesen. Aber Frau Schroll stand der PS online zur Verfügung. War keine günstige Sache (wir haben das mit Spendengeldern aber gewuppt bekommen) aber sie hat die PS so gut es ging eben Online und mittels Videos oder Lifeschaltungen betreut. Das ging zwei drei Monate, mit doch sehr postiven Ergebnissen. Diese Katze ist zwar immer noch kein Leichtgewicht, hat aber mittlerweile einen Platz gefunden und hat viel von ihrem Verhalten, dank der Online-Beratung, ins positive verändert. Der neue Besitzer hat noch viel Arbeit vor sich..aber ein Durchbruch ist erziehlt worden und nun heisst es am Ball bleiben, was soweit mich Berichte noch erreichen auch laaaangsam aber stetig funktioniert.

 

[vansifreigang]

Wir haben 2,5m hohe Zäune mit Überkletterschutz (Winkel), aber dank für den Tipp. Sie kommt leider trotzdem darüber aber keine andere Katze rein oder raus. Sie stellt das recht geschickt an, habe es so noch nie von irgendeiner Katze gesehen und es sogar mal auf Video aufgenommen. Elektrozaun darf man meines Wissens ohne Genehmigung in einer Wohnsiedlung definitiv nicht haben! Das betrifft auch Elektroteile. Das hatten wir überlegt, aber dann deshalb verworfen. Die Hausgemeinschaft untersagt das nämlich ganz klar.
Sie lässt sich halt nicht vom Mensch in ihrer Freiheit beschränken, es ist wohl einfach so zu akzeptieren, auch wenn man so eine Katze bis dato vielleicht nicht kannte oder sich selbst nicht vorstellen kann.
Die Dame die von der Pflegestelle da war, war auch unglaublich verblüfft von ihr und meinte in 20 Jahren Tierschutzarbeit hat sie sowas noch nie gesehen, also eine Katze wie sie. Sie ist schon ein sehr spezieller Fall. Und bestimmt nicht mit einer „normalen“ oder auch normal, etwas auffälligen Katze zu vergleichen. Sie hat sich wirklich viel Zeit genommen, die Katze anzugucken und meinte am Ende, dass sie sehr speziell ist in ihrem ganzen Charakter & Verhalten ist und sie das so noch absolut nie gesehen hat. Und dass einen Platz zu finden, ehrlicherweise sehr, sehr schwer wird. Es wäre auch möglich, dass sie die nächsten Jahre auf der Pflegestelle ist und bleibt.

Bei Scholl haben wir keine Psychopharmaka bekommen. Auf Anraten unserer TÄ, Scholl hatte nach Schilderung das unterstützt und unsere TÄ hatte das engmaschig betreut. Wir hatten aber nur eine oder zwei Konsultation bei ihr (das ist schon locker 3-4 Jahre her, weiß nur mehr, dass es sehr teuer war und wir uns mehr erhofft hatte) und haben dann mit unserer TÄ weitergemacht. Die hat uns damals wirklich viel unterstützt, sie ist schon lange TÄ der Familie & und und hat uns teilweise nur gegen Unkostenbeitrag geholfen. Und trotzdem haben wir tausende Euros ausgegeben für eigentlich nichts .. Medikamente hatten nur leider nicht geholfen, weswegen wir es dann gelassen haben.

Im Endeffekt jetzt auch alles ziemlich egal, da die Katze ja sowieso einen neuen Platz bekommt bzw auf die PflegeTelle geht. Da werd ich weder in einen anderen Zaun noch in Medikamente oder Tierarztversuche mehr investieren, außer ihre Gesundheit wäre gefährdet natürlich oder bei Krankheit. Aber nach etlichen hundert Euro, nein eigentlich gingen alle Untersuchungen über die Jahre gerechnet in mehrere Tausend Euro Höhe (Alleine wenn ich denke wie viel ein Dentalröntgen oder Das MRT war. Puh). Die Abklärungen werden wir nicht noch mal machen und die Pflegestelle hat uns auch deutlich versichert, dass es sehr umfangreich war und wir alles ausgeschöpft haben.

 

[Lirumlarum]

Danke für den Tipp. Wir hatten mit ihr schon Kontakt. Hatten dann auf Anraten Psychopharmaka bekommen aber half nichts.

Das hier unten klingt aber schon a weng anders, als die Aussage oben.

Bei Scholl haben wir keine Psychopharmaka bekommen. Auf Anraten unserer TÄ, Scholl hatte nach Schilderung das unterstützt und unsere TÄ hatte das engmaschig betreut. Wir hatten aber nur eine oder zwei Konsultation bei ihr (das ist schon locker 3-4 Jahre her, weiß nur mehr, dass es sehr teuer war und wir uns mehr erhofft hatte) und haben dann mit unserer TÄ weitergemacht.

..also habt ihr nicht wirklich ausgiebig mit der Verhaltensmedizinerin Kontakt gehabt, sondern seit eigentlich mehr nach Plan euer TÄ vorgegangen.

Ist kein Beinbruch.

Aber (bei der Fülle an was ihr Versucht habt) ist mir aufgefallen, dass da Manches nur sehr oberflächlich von dir geschildert war, was -ohne in der Geschichte zu stecken und nur zu lesen was hier geschrieben steht- vielleicht bei Lesern ein Zerrbild entstehen lässt.

Anyway, spielt keine Rolle mehr. Aber ich bin mir sicher, dass wenn ihr bei Frau Schroll länger am Ball geblieben währt oder vielleicht auch bei Einigen der anderen Versuche, vielleicht doch etwas machbar gewesen wäre für die Katze. Vielleicht hätte das aber trotzdem nicht ausgereicht für ein passbles Zusammenleben zwischen euch Allen..

Aber vielleicht ist der Ortswechsel für die Katze wirklich eine gute Chance für sie. Ein neues unbelastetes Verhältnis von Mensch zu Katz' und manchmal sieht man so unvoreingenommen noch Möglichkeiten und Wege, die Einem verborgen bleiben wenn man vor lauter Frust, Panik und Verzweiflung schon viel zu emotional verstrickt ist in die Geschichte.

Ich wünsche der Katze auf alle Fälle einen guten Neuanfang und das sich für sie Dinge noch zum Postiven wenden.

 

[vansifreigang]

Ich finde es sehr (!) anmaßend zu behaupten, dass wenn wir das und das gemacht hätten, ein Zusammenleben möglich gewesen wäre. Ich habe glaube ich etliches aufgezählt, was gemacht wurde und auch dass mir einer Verhaltenstrainerin gearbeitet wurde. Dass die Verhaltenstrainerin Dr Scholl war habe ich in keiner Silbe erwähnt! Dr Scholl war ein Schritt, denn wie probiert haben, aber sie war für uns einfach um einiges zu weit weg und auch viel zu teuer, um dauerhaft mit ihr zu arbeiten. Da wir auch nicht gesehen haben, was sie so besonders anders macht als unsere Tierärztin. Da sie keine Hausbesuche macht, die Verhaltenstrainerin aber wohl. Könnte jetzt auch behaupten, nach der 20ten Einheit Verhaltenstraining hätte sich was geändert - haben aber keine 20 gemacht sondern nur ein paar. Und du weißt bestimmt auch, ob unsere TÄ zB ebenfalls auf Verhaltensmedizin spezialisiert ist. Denn du weißt ja genau; wer das ist, was wir gemacht haben und wie lange. Wenn ich jede Untersuchung und jedes Training ausführlich hier beschreiben plus Zeitrahmen dann sind das etliche (!) Seiten. Irgendjemand wollte ja sogar alle Untersuchungsergebnisse. Das liest sich nun wirklich kein Mensch durch, fällt etliche Seiten und ich bin mir wohl sicher, dass der Tierarzt sowie eine Tierklinik das besser bewerten können als wildfremde Personen in einem Forum (mit welchen Kenntnissen im Übrigen, vielleicht arbeitet ja der ein oder andere beim Tierarzt aber ob derjenige hier reinguckt?)
Deswegen gab es einen groben Überblick, um aufzuzeigen, was wir probiert haben. Wenn ich nicht auf alles detailliert eingehe, dann deshalb weil erstens einmal extrem viele Dinge gleichzeitig hier rein geworfen wurden und zweitens weil es eine nicht endend wollende Auflistung wäre genauestens zu beschreiben was wann gemacht wurde.

Wenn jetzt Tierschutz erfahrene Personen, die die Katze persönlich (!) kennengelernt haben, sagen, dass sie so etwas noch nicht gesehen haben und wie alles ausgeschöpft haben und sie vermutlich auch sehr, sehr lange auf der Pflegestelle sein wird, dann darf man ruhig auch mal was glauben, auch wenn man selber was anderes meint. Es darf auch Dinge geben, die man sich vielleicht nicht vorstellen kann, ohne sie erlebt zu haben.
Diese Personen haben die Katze live erlebt, du wiederum nicht und erzählst mir hier, eine Arbeit mir Dr Scholl hätte zu einem ruhigen Zusammenleben geführt. Zudem du noch nicht mal genau weißt, was wie mir der Katze alles wie lange probiert haben und wo sowie mit wem.

Wir haben so viele Tausende Euro, unendlichen Mühen und mehr als 4.5 Jahre investiert um eine Lösung zu finden, die ein Zusammenleben ermöglicht, es gab aber keine. So viele habe ich in meinem Leben in keine meiner Katzen investiert und werde es unter Garantie auch nie mehr tun. Denn die Bemühungen waren für - richtig - nichts und wieder nichts. Egal wie lange, zeitintensiv und teuer, das Resultat ist trotzdem eine komplett Verhaltens-& Sozialgestörte Katze. Die 5 Jahre bei uns gelebt hat und jetzt geht sie mit Winter weg. Ja ixh wünschte es wäre eine andere Lösung, ich hätte auch gern eine halbwegs normale Katze aus den Bemühungen bekommen, aber irgendwann ist einfach mal alles ausgeschöpft und wir tragen auch für unser Baby Verantwortung. Ich wünsche mir für die Katze; dass sie ein Zuhause findet und nicht ihre Jahre in einer Pflegestelle verbringen wird, aber auch diese Dame, die sie nun live gesehen hat, meinte die Vermittlung wird sehr lange dauern und sehr schwierig. Und wenn man gelesen hat, zahlen wir auch Futter etc bis dorthin. Ist für uns aber kein Ding. Nur müssen wir eben laut der Pflegestelle halt darauf eingestellt ein.

 

[ciari]

Bevor ich selbst das studium der verhaltenstherapie bei katzen gemacht habe, war ich mit meinen beiden "kontrahenten" auch in kontakt, betreuung, mit einer therapeutin. Engmaschig. Und erst da wurde mir klar, wie sehr man da dranbleiben muss, aber nicht nur das, sondern auch wie genau man "gucken" muss um dann korrekt zu handeln.
Die jahre mit den beiden waren irre intensiv, aber auch sehr sehr zeitaufwenig. Und haben mich so einiges an nerven und auch tränen und verzweiflung gekostet.

Bevor die beiden bei mir aufeinandertrafen, hätte ich mir "solche" probleme nicht mal annähernd vorstellen können. Womit ich sagen will.... ihr habt sehr viel gemacht, und auch etliches versucht, aber manchmal ist es leider so, dass man überfordert ist.
Und so blöd wie es klingt, manchmal ist es der falsche haushalt für die katz, die falsche katz für den menschen, und es ist dann nicht mehr rauszukommen aus der situation.
Das alles ist für jemanden der sowas nie erlebt hat, schwer vorstellbar. Ich weiß nicht ob eine engmaschige betreuung etwas geändert hätte, kann sein, kann nicht sein. Ich persönlich, versuche mich seit deinem ersten post da reinzuversetzen, und schwankte zwischen....
-aber da geht vllt noch was
Zu
- lasst es sein, geht lieber im "guten" auseinander

Ich finde eure entscheidung richtig, bin irre froh, dass ihr jemanden gefunden habt, denn euer miteinander ist festgefahren in meinen augen. Die "beziehung" festgefahren, wahrscheinlich von beiden seiten. Denn auch die katze ist ein eigenständiges wesen, ihr kopf, warum auch immer, in diesem modus in dem er jetzt ist. Und kein mensch/keine katze ist ein wunderwesen, das auf null runtergehen kann, und alles ausblenden was war, um dann neu daran zu arbeiten.
Das müssten wohl beide parteien zeitgleich tun, und mal ehrlich, das ist mehr als unwahrscheinlich.

Ich wünsche der pflegestelle einen langen atem, mit ganz viel "wir kriegen das hin"
Eurer maus, dass sie aus ihrem verhalten herausfindet
Und euch, dass ihr zur ruhe kommt, und iwann mit einem lächeln an miss speziell denken könnt

 

[Lirumlarum]

In Österreich (Krems) gibt es die Tierärztin und Verhaltensmedizinerin Sabine Schroll. Das ist praktisch „die“ Tierärztin, wenn es um Katzenverhalten geht.

Danke für den Tipp. Wir hatten mit ihr schon Kontakt. Hatten dann auf Anraten Psychopharmaka bekommen aber half nichts.

Dass die Verhaltenstrainerin Dr Scholl war habe ich in keiner Silbe erwähnt!

O.K dann habe ich deine Zeilen wohl missverstanden.

Verhaltensmediziner mit Schwerpunkt Katze kannst du zwischen Österreich, Schweiz und Deutschland nahezu an einer Hand abzählen. Davon gibt es leider sehr, sehr, sehr wenige, da Studium und Spezialisierung hierauf sehr langwierig und kostenintensiv sind.

Eine Verhaltenstrainerin ist was völlig anderes als eine Verhaltensmedizinerin. Für ersteres z.B ist keine anerkannte Ausbildung nötig um sich als solche zu bezeichnen. Kann sein, dass ihr da an wen Gutes geraten seid, kann sein, dass es eben eines dieser Angebote war, was zwar gut tönt im Endeffekt aber nichts zielführendes bietet.

Ich meinte meine Zeilen nicht als direkten Vorwurf aber ich schließe mich hier einfach diesen Zeilen an:

Und so blöd wie es klingt, manchmal ist es der falsche haushalt für die katz, die falsche katz für den menschen, und es ist dann nicht mehr rauszukommen aus der situation.
Das alles ist für jemanden der sowas nie erlebt hat, schwer vorstellbar. Ich weiß nicht ob eine engmaschige betreuung etwas geändert hätte, kann sein, kann nicht sein. Ich persönlich, versuche mich seit deinem ersten post da reinzuversetzen, und schwankte zwischen....
-aber da geht vllt noch was
Zu
- lasst es sein, geht lieber im "guten" auseinander

Ich habe versucht mich in eure Situation zu versetzten, habe Alles hier gelesen aber anhand der manchmal widersprüchlichen Erzählungen, ist es eben schwer so von außerhalb ein konkretes Bild zu erhalten. D.h anhand dessen wäre es so oder so schwer gewesen euch irgendeinen Rat zu geben. Auch mit dem Hintergrund, dass du Vieles als Angriff verstehst und deine Antworten teilweise etwas zynisch und leicht schnappig wirken.

Letztendlich habt ihr eine Lösung gefunden und somit wünsche ich mir eben für die Katze, dass diese Lösung ihr eben auch neue Chancen und Möglichkeiten eröffnet.

 

[ffir]

Ich finde es ehrlich beeindruckend, wie viel Zeit, Geld und Mühe ihr in die Katze investiert habt. Ich glaube, dass das eine wirklich seltene Haltung ist, vor allem bei dem massiven Störungsbild und dem aggressiven und übergriffigen Verhalten das du beschreibst. Ihr seid sehr lange drangeblieben, habt sehr viel versucht und habt euch schlussendlich um einen guten Platz für das Tier bemüht, statt es einfach loszuwerden. Das finde ich bemerkenswert.

 

[ciari]

Verhaltensmediziner mit Schwerpunkt Katze kannst du zwischen Österreich, Schweiz und Deutschland nahezu an einer Hand abzählen. Davon gibt es leider sehr, sehr, sehr wenige, da Studium und Spezialisierung hierauf sehr langwierig und kostenintensiv sind.

Da möchte ich "senfen" *rotwerd*
Es gibt mittlerweile schon einige viele, aber man muss halt ne "gute" erwischen.
Ich habe das studium 2014 angefangen, es ging 18 monate, kostenpunkt war schon nicht ganz schick, das stimmt.
Aber mittlerweile gibt es einige institutionen mehr, wo man es absolvieren kann. Ich glaub, die preise sind da sehr unterschiedlich, aber leider auch inhaltlich arg untersxhiedlich
"Meins" war dort, wo auch sabine scholl mal angefangen hat, bei der atn in der schweiz, und inhaltlich sehr umfangreich.
Damals gabs noch ein anderes institut, günstiger, aber lange nicht mit soviel input wie es die atn lehrt.