Tierarztkotztüte oder 'Warum dürfen Tierärzte so fahrlässig handeln?'

[Nicht registriert]

Darf ich mal fragen, woher du so genau weißt, dass Convenia nicht die hohe Unverträglichkeit hat?

Ich habe von Unverträglichkeiten allgemein geredet. Keine Ahnung wie hoch das Risiko einer Unverträglichkeit bei exakt diesem Antibiotikum ist.

Edit, gibt ja zu allem Daten: https://online.zoetis.com/US/EN/Products/Pages/Convenia/safety.aspx
http://www.emea.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Other/2013/02/WC500139403.pdf (im Jahr 2012 europaweit 306 Meldungen für Katzen in der gesamten QJ-Gruppe - die bezieht sich aber nicht nur auf Convenia, sondern auf alle "Antiinfektiva", also vermutlich alle ABs).

 

[Maiglöckchen]

Nach drei Monaten vermutlich nicht mehr 😉 - mir ist keins bekannt, das länger als vier Wochen wirkt.

Ein AB kann sich aber weitaus länger auf den Organismus auswirken.

Ich habe es bei mir selbst erlebt. Als Kind der 70er-Jahre, in denen AB wirklich maßlos angewendet wurden, hab ich wegen ständiger HNO-Infekte immer wieder AB verordnet bekommen. Die Folge war, dass die Infekte immer häufiger und schwerer wurden.

Erst als ich alt genug war, selbst Informationen zu sammeln und es verweigert habe, weiterhin so behandelt zu werden, hörte dieser Kreislauf auf.

Warum sollte es bei Tieren anders sein? So unterschiedlich sind Mensch und Tier als Organismus nun auch wieder nicht.

LG Silvia

 

[ELIA]

Darf ich mal fragen, woher du so genau weißt, dass Convenia nicht die hohe Unverträglichkeit hat?

Das ist jetzt nicht repräsentativ und ich stehe Convenia wenn die Indikation nicht stimmt auch skeptisch gegenüber.
Aber eswurde jetzt 3 mal ziemlich kurz hintereinander bei 3 meiner Katzen gegeben,mit vollem Erfolg.
zweimal bei Blasenentzündung bei Sophie und Mietzi,sie hatten seit der Behandlung,ist schon ein bisschen her,keine Probleme mehr.Dann 1mal bei Elia und der ist sehr heikel wegen seiner Grunderkrankungen,wegen eines Analbeutelabszesses.
Auch er hatte damit keine Probleme und alles ist gut abgeheilt.
Einen TA pauschal abzuurteilen weil er Convenia gibt, finde ich ungerechtfertigt

 

[Nicht registriert]

Ich habe es bei mir selbst erlebt. Als Kind der 70er-Jahre, in denen AB wirklich maßlos angewendet wurden, hab ich wegen ständiger HNO-Infekte immer wieder AB verordnet bekommen. Die Folge war, dass die Infekte immer häufiger und schwerer wurden.

Wenn du immer wieder AB bekommst, das evtl. in Abständen von weniger als vier Wochen und vor allem möglichst noch so, dass sich hübsche Resistenzen bilden, kann das schon sein. Aber kein mir bekanntes AB verbleibt drei Monate im Körper.

 

[Maiglöckchen]

Wenn du immer wieder AB bekommst, das evtl. in Abständen von weniger als vier Wochen und vor allem möglichst noch so, dass sich hübsche Resistenzen bilden, kann das schon sein. Aber kein mir bekanntes AB verbleibt drei Monate im Körper.

Dann missverstehen wir uns. Das AB bleibt nicht so lange im Körper, aber die Folgen des AB, zum Beispiel durch Schwächung des Immunsystems bleiben länger bestehen.

Und nein, die Abstände waren nicht kleiner als vier Wochen, es waren Abstände von drei bis vier Monaten. Resistenzen schließe ich mal aus, weil es ja zunächst geholfen hat. Nur kam der Mist dann nach einigen Monaten wieder und die Zeitabstände verringerten sich.

@ELIA: Hier hat ja niemand Tierärzte pauschal verdammt, weil sie Convenia gegeben haben. Sondern kritisch hinterfragt, warum Convenia auch dann häufig angewendet wird, wenn es gar nicht angebracht und sogar kontraproduktiv ist. So etwas müsste doch selbst der Dorftierarzt in der hinterletzten Pampa wissen.

LG Silvia

 

[Mime]

aber die Folgen des AB, zum Beispiel durch Schwächung des Immunsystems bleiben länger bestehen.

Für diese Aussage würde ich zu gerne mal endlich wissenschaftliche!! Quellen haben.

Normalerweise funktionieren AB nämlich, indem sie Bakterien (ja, auch die nützlichen) killen. Im Fall einer bakteriellen Infektion ist das ja das Ziel und damit unterstützen AB das Immunsystem vielmehr, weil sie ihm die Arbeit mit den krankmachenden Bakterien erleichtern.

Dieses ständige Gerede von kaputtem Immunsystem durch AB grenzt für mich langsam an eine "urban legend"

 

[rlm]

Edit, gibt ja zu allem Daten: https://online.zoetis.com/US/EN/Products/Pages/Convenia/safety.aspx
http://www.emea.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Other/2013/02/WC500139403.pdf (im Jahr 2012 europaweit 306 Meldungen für Katzen in der gesamten QJ-Gruppe - die bezieht sich aber nicht nur auf Convenia, sondern auf alle "Antiinfektiva", also vermutlich alle ABs).

Es war mir klar, jetzt kommt eine Seite komplett englisch.

Mein Schulenglisch ist nicht so gut, deine Seiten nützen mir also nichts (ich gehöre nicht zu den jungen Dingern die das aus dem Stehgreif beherrschen😉).

Hättets du etwas für die durchschnittl. Allgemeinheit oder bist du so freundlich und kannst mit der Übersetzung dienen?

 

[Maiglöckchen]

Für diese Aussage würde ich zu gerne mal endlich wissenschaftliche!! Quellen haben.

Normalerweise funktionieren AB nämlich, indem sie Bakterien (ja, auch die nützlichen) killen. Im Fall einer bakteriellen Infektion ist das ja das Ziel und damit unterstützen AB das Immunsystem vielmehr, weil sie ihm die Arbeit mit den krankmachenden Bakterien erleichtern.

Dieses ständige Gerede von kaputtem Immunsystem durch AB grenzt für mich langsam an eine "urban legend"

Ich kann es Dir nicht wissenschaftlich belegen, dafür müsste ich erst ein Studium absolvieren. Ich kann hier nur von meiner eigenen Erfahrung berichten und da war es einfach so, ich kann es ja auch nicht ändern.

Und nein, ich lehne AB keineswegs kategorisch ab, in einem anderen Fall hat mir ein AB vermutlich das Leben gerettet. Und selbstverständlich hat mein Kater, der mit eitrigem Bissabsess nach hause kam, ein AB bekommen.
Dennoch sehe ich den Einsatz von AB, sobald er ohne Sinn und Verstand geschieht, kritisch. Und dieser Einsatz ohne Sinn und Verstand passiert auch in der Humanmedizin nach wie vor, da könnte ich Dir ad hoc einige Beispiele nennen.

LG Silvia

 

[Mime]

Und nein, ich lehne AB keineswegs kategorisch ab, in einem anderen Fall hat mir ein AB vermutlich das Leben gerettet. Und selbstverständlich hat mein Kater, der mit eitrigem Bissabsess nach hause kam, ein AB bekommen.
Dennoch sehe ich den Einsatz von AB, sobald er ohne Sinn und Verstand geschieht, kritisch. Und dieser Einsatz ohne Sinn und Verstand passiert auch in der Humanmedizin nach wie vor, da könnte ich Dir ad hoc einige Beispiele nennen.

Das hab ich so auch nicht verstanden. Klar werden AB leider immer noch zu häufig verordnet, wobei ich persönlich finde, dass es in allen medizinischen Bereichen viel besser damit geworden ist (bes. im Vergleich zu den 70er Jahren)

Ich kann es Dir nicht wissenschaftlich belegen, dafür müsste ich erst ein Studium absolvieren. Ich kann hier nur von meiner eigenen Erfahrung berichten und da war es einfach so, ich kann es ja auch nicht ändern.

Das verstehe ich dann aber eben nicht mehr, denn wenn jemand diese Erfahrungen gemacht hast, dann sollte er m.E.n. trotzdem nicht schreiben, dass AB das Immunsystem kaputt machen, solange er das nicht mit (seriösen) Quellen belegen kann.

 

[rlm]

Das ist jetzt nicht repräsentativ und ich stehe Convenia wenn die Indikation nicht stimmt auch skeptisch gegenüber.
Aber eswurde jetzt 3 mal ziemlich kurz hintereinander bei 3 meiner Katzen gegeben,mit vollem Erfolg.
zweimal bei Blasenentzündung bei Sophie und Mietzi,sie hatten seit der Behandlung,ist schon ein bisschen her,keine Probleme mehr.Dann 1mal bei Elia und der ist sehr heikel wegen seiner Grunderkrankungen,wegen eines Analbeutelabszesses.
Auch er hatte damit keine Probleme und alles ist gut abgeheilt.
Einen TA pauschal abzuurteilen weil er Convenia gibt, finde ich ungerechtfertigt

Bei Anwendung für z. Bso. schlimme Abszesse, gearde bei Streunchens finde ich es auch ok, schrieb ich aber.

Für diese Aussage würde ich zu gerne mal endlich wissenschaftliche!! Quellen haben.

Normalerweise funktionieren AB nämlich, indem sie Bakterien (ja, auch die nützlichen) killen. Im Fall einer bakteriellen Infektion ist das ja das Ziel und damit unterstützen AB das Immunsystem vielmehr, weil sie ihm die Arbeit mit den krankmachenden Bakterien erleichtern.

Dieses ständige Gerede von kaputtem Immunsystem durch AB grenzt für mich langsam an eine "urban legend"

Die Meinungen gehen ja auseinander ob nun ein Grossteil vom Immunsystem im Darm sitzt. Dahingehend das ein AB ja im Darm auch etwas kaputt macht, also die guten Bakterien und auch die Darmschleimhaut, wirkt dies sicher auch mit aufs Immunsystem., fängt nur gleichzeitig die neg. BAkterien wieder auf (oder so😀).

 

[Nicht registriert]

Für diese Aussage würde ich zu gerne mal endlich wissenschaftliche!! Quellen haben.

Die gibts meines Wissens nicht. Auch die Darmflora (und wie wichtig die für das Immunsystem ist, sei mal dahingestellt) regeneriert sich ja nach Absetzen des Antibiotikums wieder.

Hättets du etwas für die durchschnittl. Allgemeinheit oder bist du so freundlich und kannst mit der Übersetzung dienen?

Erste Seite: 147 Katzen wurde Convenia verabreicht (allerdings komplett überdosiert, eben, um die Sicherheit zu testen), während der Studie 10 Vorkommnisse von Erbrechen, 7 Durchfall, 6 Anorexie, 6 Lethargie - es können aber auch mehrere Symptome bei einer Katze aufgetreten sein. Bei der Kontrollgruppe mit einem anderen AB waren die Werte höher.
Allerdings offenbar Herstellerstudie.

Zweite Seite: Das ist die europäische "Medikamentensicherheitsüberwachung". Da gab es im kompletten Jahr 2012 europaweit lediglich 306 Meldungen zu Unverträglichkeitsreaktionen bei Antiinfektiva-Gabe bei Katzen (also allen Antibiotika, nicht nur Convenia).

 

[rlm]

JFA, vielen Dank für die Hilfe.

Ich finde die Vorkommnisse beim Convenia aber nicht gering.

Zu den gesamten AB's: Meldet jeder dem TA jede Unverträglichkeit, vorausgesetzt, sie wird bekannt und aufs AB zurück geführt.

Offiziell liegen ja beim Metacam auch nicht viele Unverträglichkeiten vor, oder liege ich falsch?

 

[Nicht registriert]

Ich finde die Vorkommnisse beim Convenia aber nicht gering.

Naja, wie gesagt, es war erstens überdosiert - teilweise bis zu 22,5-fach und bei niedrigeren Dosierungen wurde es fünf Mal in wöchentlichem Abstand gespritzt. Mit einer normalen Anwendung ist das ja nicht zu vergleichen.
Und: Die Vorkommnisse können auch alle bei einer Katze auftreten. Heißt, es kann sein, dass insgesamt nur 10 Katzen reagiert haben, 6 von ihnen aber halt alle Symptome aufwiesen.

Zu den gesamten AB's: Meldet jeder dem TA jede Unverträglichkeit, vorausgesetzt, sie wird bekannt und aufs AB zurück geführt.

Der Tierarzt muss meines Wissens jeden Verdacht auf eine Unverträglichkeitsreaktion melden, aber man weiß natürlich nicht, inwieweit der Besitzer auch dem Tierarzt Bescheid sagt.

Offiziell liegen ja beim Metacam auch nicht viele Unverträglichkeiten vor, oder liege ich falsch?

Für diese Medikamentegruppe (also alle NSAIDs, auch Novalgin etc., nicht nur Metacam) gabs im gleichen Zeitraum 316 Meldungen bei Katzen.

Ich hab mich übrigens vertan, das scheint sich nicht nur auf die EU zu beziehen, sondern auf alle Länder weltweit.

 

[Maiglöckchen]

Das verstehe ich dann aber eben nicht mehr, denn wenn jemand diese Erfahrungen gemacht hast, dann sollte er m.E.n. trotzdem nicht schreiben, dass AB das Immunsystem kaputt machen, solange er das nicht mit (seriösen) Quellen belegen kann.

Okay, pauschal zu sagen, dass es das Immunsystem kaputt macht, war falsch. Manchmal sollte man doch noch mal über seine Posts lesen.

Aber weil es mich auch interessiert und es vor allem nicht dümmer macht, habe ich gerade mal ein wenig gegooglet. Es gibt tatsächlich wohl Studien neueren Datums, die einen Zusammenhang zwischen AB-Gabe und angeschlagener Darmflora auch noch Jahre nach der AB-Gabe herstellen.

Unter anderem wurden solche Studien von Cecilia Jemberg vom schwedischen Institut für Infektionskrankheiten und von David Relman an der Universität Stanford erstellt. Ich hab es nicht so mit dem Verlinken, sonst hätte ich die links hier eingestellt, aber mit Hilfe der Namen kann das ja jeder rekonstruieren, den es interessiert.

Etwas skuril mutet eine Studie der New York University an, die einen Zusammenhang von AB-Gabe und späterem Übergewicht bei Kindern herstellt.

LG Silvia

 

[Maiglöckchen]

Der Tierarzt muss meines Wissens jeden Verdacht auf eine Unverträglichkeitsreaktion melden, aber man weiß natürlich nicht, inwieweit der Besitzer auch dem Tierarzt Bescheid sagt.
Für diese Medikamentegruppe (also alle NSAIDs, auch Novalgin etc., nicht nur Metacam) gabs im gleichen Zeitraum 316 Meldungen bei Katzen.

Das ist interessant. Nur wie will ich als Halter kontrollieren, ob der TA das auch gemeldet hat? Wenn ich an den Stress denke, den meine TÄ zweifelsfrei haben, kann ich mir schlecht vorstellen, dass die das melden. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die sich das überhaupt notieren...

Ich hatte z.B. Unverträglichkeitsreaktionen beim Baytril, beim Dexamethason und bei beiden Katern auch beim "Wundermittel" metacam. Onsior hingegen wurde hier von allen Katzen bislang gut vertragen.

Und ich gehe davon aus, dass viele Halter entweder nicht Bescheid sagen, oder Unverträglichkeiten gar nicht erkennen. Merlin ging es z.B. nach dem Metacam oberflächlich betrachtet gut, er war munter, fraß ordentlich etc. Nur kotzte er seinen Mageninhalt in Wurstform heraus, so etwas habe ich bislang bei keiner meiner Katzen gesehen. Und da es beim zweiten Mal Metacam wieder genauso passierte, liegt da ja eine Reaktion auf das Medikament nahe. Wer aber seine Katzen nicht so gut beobachtet, wird es einfach unter "Katze hat gekotzt, kommt hin und wieder vor" verbuchen und dem Tierarzt nicht mitteilen.

LG Silvia

 

[Nicht registriert]

Ich hab mal kurz Wikipedia bemüht - http://de.wikipedia.org/wiki/Pharmakovigilanz#Erfassung_von_unerw.C3.BCnschten_Arzneimittelwirkungen und http://de.wikipedia.org/wiki/Pharmakovigilanz#Situation_in_Deutschland

Das hatte ich also falsch in Erinnerung - gemeldet werden muss in Deutschland was Ärzte angeht laut Gesetz nur bei Impfnebenwirkungen, ansonsten wird erwartet, dass sie sich an die Berufsordnung halten.
In anderen Ländern sieht das wieder anders aus.

 

[rlm]

Der Tierarzt muss meines Wissens jeden Verdacht auf eine Unverträglichkeitsreaktion melden, aber man weiß natürlich nicht, inwieweit der Besitzer auch dem Tierarzt Bescheid sagt.
Für diese Medikamentegruppe (also alle NSAIDs, auch Novalgin etc., nicht nur Metacam) gabs im gleichen Zeitraum 316 Meldungen bei Katzen.

Ich sag mal am Beispsiel Metacam: Allgemein wurde es hier gut vertragen.

Doch bei einer (nicht wissend) nierenkranken Katze war es anscheinend das I-tüpfelchen für ihr Todesurteil

Dies will kein TA hören, und wissen tut er es sowieso nicht weil er gar nicht nochmal in die Akte schaut.

Wenn mein TA mir mit 'habe ich keine Erfahrung gemacht' kommt, platze ich bald und frage mich, wie man seine Erfahrung macht, wenn man bei keinem Fall, auch nicht im Todesfall nochmal die Akte öffnet um zu sehen, was könnte es gewesen sien, was könnte ich übersehen oder sogar falsch gemacht haben.

Nochmal zu dem Seuchekater mit dem Cortison, du sagtest, dies führe nicht so schnell zum Tod. Bei Seuche ist die Abwehr schon ziemlich im Keller, packt ein TA da noch Cortison drauf, kann dies schon sehr schnell dazu führen. Die Abwehr geht durch das Cortison gegen 0, der Katze wird ihre Chance genommen und sie stirbt. Vielleicht hätte der Kater ohne der Falschbehandlung die Erkrankung überlebt.
Die Studie zur Seuche von Fr. Dr. Hartmann finde ich hochinteressant. Je nach Altersgruppe kommen einige Katzen allein dagegen an. Die Todesursache ist auch häufiger durch die bakterielle Begleitinfektion begründet, nicht durch den Virus direkt (also AB-Gabe ganz wichtig).

 

[Nicht registriert]

Nochmal zu dem Seuchekater mit dem Cortison, du sagtest, dies führe nicht so schnell zum Tod.

Ich hab geschrieben, in den wenigsten Fällen führt das gleich zum Tod 😉
Seuche kann definitiv so ein Fall sein, nur ist die Erkrankung dank Impfung zum Glück selten geworden (jetzt mal vorausgesetzt, dass das Tier einen Besitzer hat).

 

[Bea]

Das ist dann wirklich tragisch und da ist man dann auch absolut machtlos - im Nachhinein kann man höchstens noch bei der Tierärztekammer was erreichen, nur hilft das der Katze dann auch nicht mehr.

Der Katze hilft das nichts mehr, klar.

Was glaubst du was die Tierärztekammer macht? Allenfalls fordert sie den betreffenden TA zu einer Stellungnahme auf ( dann hat er wenigstens noch ein wenig Extraarbeit) - das ist aber schon alles.
Ansonsten musst du direkt gegen den TA vorgehen - wobei die Beweislast bei dir liegt; nimmst du Zeugen mit zum TA?

Wo hab ich denn geschrieben, dass Google nicht angebracht wäre (Google Books liefert den Horzinek momentan z.B. fast vollständig)? Ich hab nur geschrieben dass man nicht unbedingt alles für bare Münze nehmen soll, was außerhalb von Fachbüchern/-artikeln so im Internet kursiert 😉

Sehe ich auch so; Denkanstösse ok - aber ansonsten sollte man sich wenn, schon entsprechend fachlich informieren.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass alle Ottonormalverbraucher, die vollkommen zufrieden mit ihrem Tierarzt sind, auch nicht hier im Forum auftauchen.

Weil Ottonormalverbraucher oft überhaupt nicht merkt, dass es besser laufen könnte?

Bei Convenia ist es natürlich dreifach blöd, weil man das nicht so einfach absetzen kann, aber so häufig kommen Unverträglichkeiten zum Glück nicht vor.

Wie kannst du dir da so sicher sein?

Nach drei Monaten vermutlich nicht mehr 😉 - mir ist keins bekannt, das länger als vier Wochen wirkt.

Cortison oder AB? Cevofecin wird ist erst nach 65 Tagen vollständig vom Körper abgebaut. Davon steht natürlich nichts im Beipackzettel.

Erste Seite: 147 Katzen wurde Convenia verabreicht (allerdings komplett überdosiert, eben, um die Sicherheit zu testen), während der Studie 10 Vorkommnisse von Erbrechen, 7 Durchfall, 6 Anorexie, 6 Lethargie - es können aber auch mehrere Symptome bei einer Katze aufgetreten sein. Bei der Kontrollgruppe mit einem anderen AB waren die Werte höher.
Allerdings offenbar Herstellerstudie.

Eben, dass ist die Herstellerstudie an recht wenig Katzen, die hauptsächlich dazu diente die Wirksamkeit der beiden verschiedenen ABs bei entsprechenden Indikationen zu vergleichen.

Eine anderes Dokument vom Hersteller klingt da schon anders ( den Link hatte ich in den entsprechenden Thread gestellt - leider mittlerweile aus dem Netz genommen):

"FOREIGN MARKET EXPERIENCE: The following adverse events were reported voluntarily
during post-approval use of the product in dogs and cats in foreign markets: death, tremors/
ataxia, seizures, anaphylaxis, acute pulmonary edema, facial edema, injection site reactions
(alopecia, scabs, necrosis, and erythema), hemolytic anemia, salivation, pruritus, lethargy,
vomiting, diarrhea, and inappetance."

Bezüglich respiratorischer Erkrankungen von Katzen und die Wirksamkeit von Cevofecin gibt es übrigens eine neuere Studie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22765368

 

[moggy]

Der Katze hilft das nichts mehr, klar.

Was glaubst du was die Tierärztekammer macht? Allenfalls fordert sie den betreffenden TA zu einer Stellungnahme auf ( dann hat er wenigstens noch ein wenig Extraarbeit) - das ist aber schon alles.
Ansonsten musst du direkt gegen den TA vorgehen - wobei die Beweislast bei dir liegt; nimmst du Zeugen mit zum TA

Der Anwalt für Tierarztrecht kostet 149,-€ nur für das Lesen Deiner Akten, wenn man den Weg über die Tierärztekammer bereits mehrfach versucht hat.

Leider wissen das auch bestimmt die TA's