Was sind Schutzverträge wert?

[Abiba]

Liebe Foris,

bitte entschuldigt, dass ich so ohne jede Vorstellung meinerseits hier reinplatze und euch bei einem Problem um Hilfe bzw. eure Einschätzung bitte. Das Problem ist eine blöd gelaufene Vermittlung meines Vereins und ich möchte gerne anonym bleiben, um keine Rückschlüsse auf meinen Verein zu ermöglichen – die Welt ist klein, und ich will vermeiden, dass unser „Kontrahent“ seinen Fall hier wieder findet.

Folgendes Problem haben wir also:

Mein Verein hat kürzlich zwei Geschwister-Kitten zu einer Familie vermittelt. Dort lebt bereits ein Kater von ca. 5 Jahren. Schutzvertrag wurde von beiden Seiten unterzeichnet, Abgabegebühr bezahlt. Soweit alles in Ordnung. Die neue Besitzerin (nennen wir sie Frau A.) kam bei der Übernahme der Kitten (und auch bei anderen vorherigen Besuchen) in Begleitung ihrer Schwester (Frau B.). Bei der Übernahme erklärte Frau A., dass sie zunächst die zwei Kitten bei sich behält, bis sie ca. 1 Jahr alt sind und in den Freigang können. Dann würde Frau B., die in unmittelbarer Nachbarschaft wohnt, eine der beiden Katzen übernehmen. Da sie ja dann Freigang hätten, könnten sie sich draußen begegnen.

Nunja, so ganz ideal fanden wir die Situation nicht, dass die Katzen später getrennt werden sollen. Aber die unmittelbare Nachbarschaft und die Möglichkeit, dass sich dann ja beide Katzen nach wie vor sehen können und miteinander Umgang haben, und sicher auch mal in dem einen, mal in dem anderen Haus sich aufhalten können, hat uns dann dazu bewogen, die Kitten abzugeben.

Zwei Tage später fuhren wir zu Frau A. zur Nachkontrolle. Hier stellte sich heraus, dass eines der Kitten bereits bei Frau B. wohnt. Und Frau B. wohnt nicht in unmittelbarer Nachbarschaft, sondern ca. 3 km entfernt am anderen Ende der Stadt. Also nix mit sich gegenseitig im Freigang begegnen etc.

Wir waren ziemlich sauer, könnt ihr euch denken. Wir haben Frau A. eindringlich darauf hingewiesen, dass sie erstens gegen mehrere Punkte im Schutzvertrag verstoßen hat und dass das Kitten bei Frau B. absolut nicht artgerecht gehalten wird, da es alleine ohne Katzengesellschaft groß werden muss. Anschließend fuhren wir zu Frau B. um ihr dasselbe zu sagen, aber sie war völlig uneinsichtig. Dem Kitten gehe es gut, es ist immer jemand zuhause der sich kümmert, alle Nachbarn haben auch nur eine Katze etc. blabla.

Wir haben dann Frau B. ein Ultimatum gesetzt: innerhalb einer Woche soll sie sich ein zweites Kitten holen, ansonsten müssen wir ihr Kitten zurückholen. Tja, die Woche ist vorbei, der mit Frau B. vereinbarte Termin zur Nachkontrolle lief ins Leere – sie ließ uns nicht rein.

Wir stehen da vor einer Wand und kommen nicht durch. Und haben deshalb unseren Anwalt eingeschaltet. Der sitzt noch an dem Fall und wird in den nächsten Tagen einen Brief an Frau A. schreiben (die ja unsere Vertragspartnerin ist).

Meine Frage also an euch:
Wie haltbar und durchsetzbar sind die Klauseln in Schutzverträgen? Hier wurden mehrere Klausen nicht eingehalten bzw. sind nicht durchsetzbar (artgerechte Haltung, keine Weitergabe des Tieres ohne unser Einverständnis, Kontrolle durch den Verein nach der Abgabe, Rückforderung des Tieres bei Zuwiderhandlung, Vertragsstrafe von 500 Euro bei Zuwiderhandlung steht noch im Raum).

Ich weiß, dass ich hier im Forum keine fundierte rechtliche Auskunft erhalten kann. Aber ich hoffe auf Erfahrungen von anderen Vereinen. Vielleicht habt ihr ja schon mal einen ähnlichen Fall gehabt und könnt mir einfach mal sagen, wie das ausgegangen ist?

Wie gesagt, unser Fall ist beim Anwalt, er wird uns rechtlich zur Seite stehen und uns helfen. Aber für unser Seelenheil wäre es schön zu wissen, wie derartige Fälle in anderen Vereinen ausgegangen sind.

Danke für eure Hilfe
Abiba

 

[Geschweige]

Ich habe das Problem selbst nie gehabt, da selbst nicht in einem Verein tätig, und unsere Katzen sind im Zweifel auch bei uns gestorben, wurden also nicht weitervermittelt.


Allerdings haben wir das anlässlich unserer allerersten Katze tatsächlich gegoogelt:

-die kam aus einem Tierheim, der Verwandte von mir, der sie geholt hatte, war verstorben.
-im Schutzvertrag stand, die Katze ginge im Todesfall an das TH zurück und das TH müsse Neubesitzer genehmigen

-der Verstorbene bat im Testament aber ausdrücklich uns darum, die Katze eben nicht ins TH zu geben

-der Verstorbene wohnte nicht in derselben Stadt wie wir

Wir habens dann einfach nicht gemeldet und die Katze behalten (ich war damals noch ein Kind), und die Katze ist nach einem langen erfüllten Katzenleben eines Morgens, über 10 Jahre später, einfach nicht mehr aufgewacht.


Anlässlich dieses Testamentes haben wir jedenfalls nach der Wirksamkeit von Schutzverträgen gegoogelt, und alles was ich bis jetzt dazu finden konnte (wie gesagt, nicht rechtssicher):

Wenn jemand gegen einen Schutzvertrag klagt, gewinnt er fast immer.


Das passiert anscheinend häufiger mal.

Deswegen bin ich da auch immer ein bisschen irritiert, weil ich denke, wenn das häufiger mal passiert müssen die Tierheime das doch wissen, wieso werden dann die Verträge gemacht?


Ich würde das aber nie im TH fragen, da würde ich befürchten, dass man mich für jemand hält, der sich an die Regeln des Vertrags, die ja oft grundsätzlich sinnvoll und zum Wohl des Tiers sind, nicht halten will.

 

[Jonika]

Ich habe immer mal wieder Ponys mit Schutzvertrag vermittelt. Leider gibt es viele Leute, die meinen, ein SV sei das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben wird.
Das stimmt so nicht!
Ihr seid ja nun schon beim Anwalt damit, der wird euren Vertrag ja angesehen haben.
Wie durchsetzbar der ist, hängt davon ab, was alles geregelt wird. Wenn zu sehr ins Eigentumsrecht eingegriffen wird, ist auch nix mehr durchsetzbar.
Hört sich aber erstmal gut an, was ihr da drin habt.
Kritisch würde ich die mündliche Ansage von Frau A bei der Übergabe sehen.
In wie weit sind mündliche Absprachen im Vertrag ausgeschlossen?
Sonst könnte man meinen, ihr habr dem ja zugestimmt...

Ich drück die Daumen, daß ihr die beiden Katzen da wieder weg holen könnt!

 

[Abiba]

@Geschweige: ich vermute, in eurem Fall hätte das TH sicher nichts dagegen gehabt, dass ihr das Tier aufnehmt. Aber vorher wissen tut man es halt nicht, deshalb habe ich einerseits natürlich Verständnis dafür, dass ihr nichts gesagt habt aus Angst dass euch die Katze weggenommen wird.

Aus Vereinssicht muss ich allerdings dazu sagen: es ist uns natürlich schon ein Anliegen zu wissen, wo das Tier hin kommt, wenn es nicht beim eigentlichen Besitzer bleiben kann, aus welchen Gründen auch immer. Wenn die Umstände so sind wie bei dir (Besitzer verstorben, Verwandte möchten die Katze aufnehmen), spricht absolut nichts dagegen, sofern die Verwandten das Tier artgerecht und angemessen aufnehmen und versorgen können.

In unserem konkreten Fall allerdings wurden wir von Anfang an getäuscht und belogen, das muss ich jetzt mal so krass sagen. Das Kitten wurde gleich am nächsten Tag an die Schwester in Einzelhaltung abgegeben Über mündliche Vereinbarungen ist im Vertrag überhaupt nichts festgehalten. Daher greift m.E. der Passus, dass der Verein bei Weitergabe des Tieres informiert werden muss und dann die Rücknahmeoption zur Anwendung kommt. Wir wurden vor der Weitergabe nicht informiert. Wenn wir nicht nachkontrolliert hätten, wüssten wir heute noch nicht, dass das zweite Kitten nun woanders ist.

Es ist uns klar, dass wir gegen Frau B. (wo das Einzelkitten nun lebt) eigentlich gar nichts ausrichten können. Sie ist nicht unser Vertragspartner, wir dürfen dort keine Nachkontrollen durchführen, und wir können sie nicht zur Herausgabe des Kitten zwingen.

Wir können nur gegen Frau A. vorgehen. Und darauf hoffen, dass es ihr durch das Anwaltsschreiben bewusst wird, dass sie gegen einen gültigen Vertrag verstoßen hat. Inwieweit der aber halt z.B. vor einem Gericht Bestand hat, das ist die Frage.

 

[Eifelkater]

Kommt schlicht auf die Ausformulierung eures Vertrages an.

"Das Amtsgericht Hamburg wieß die Klage ab, wobei das Landgericht Hamburg in der Berufungsinstanz (LG Hamburg 309 S 149/09) deutlich machte, dass die Allgemeinen Geschäftsbedingungen des klagenden Vereins wohl gegen Treu und Glauben verstoßen und die Erwerberin unangemessen benachteiligen. In der Folge wurde die Berufung zurückgenommen und es blieb bei der Klageabweisung durch das AG Hamburg (15A C 71/09 v.4.9.2009). Das Amtsgericht und auch das Landgericht gingen hierbei eindeutig und unmissverständlich davon aus, dass es sich bei dem Übergabevertrag um einen Kaufvertrag handelt. Deshalb unterliegen die Vertragsbedingungen auch der Klauselkontrolle."

http://www.anwalt.de/rechtstipps/tier-schutzvertraege-auf-dem-pruefstand_008867.html

 

[Abiba]

Eifelkater: dieses Urteil hatte ich in den letzten Tagen bei meinen Recherchen auch schon gelesen, und ich dachte mir nur, das kann doch nicht sein???

Es ist uns klar, dass wir gegen Frau B. keinerlei Handhabe und Befugnis haben. Sie ist nicht unsere Vertragspartnerin, gegen sie können wir gar nichts unternehmen.
Zitat aus dem Urteil: "Die vorgenannte Urteile und Beschlüsse dürften in Zukunft alle Tierschutzvereine zur Vorsicht mahnen, die aufgrund von Tierschutzverträgen so genannte „Tierschutzaußendienstgruppen" in nicht unerheblicher Personalstärke unterhalten und mit diesen Gruppen vor fremden Grundstücken Einlass verlangen um anschließend dann das eine oder andere Tier an sich zu nehmen."

Unser Verein hat überhaupt nicht das Personal dafür, sogenannte "Tierschutzaußendienstgruppen" zu unterhalten und nach faulen Fällen zu forschen.

Zitat Urteil:
Auf der anderen Seite können sich jedoch die Tierheime nach der Zahlung der vereinbaren Gegenleistung für das Tier nicht das Eigentum daran vorbehalten oder sich umfangreiche Auskunfts- und Kontrollrechte vorbehalten, die deutlich in die Persönlichkeitsrechte der Erwerber eingreifen.

Wir behalten uns nach der Zahlung der vereinbarten Gegenleistung für das Tier nicht das Eigentum daran vor. Das Tier geht mit der Übernahme in das Eigentum des Erwerbers über. Wir behalten uns jedoch mittels des Schutzvertrages eine Nachkontrolle vor. Da der neue Besitzer ja diesen Schutzvertrag unterzeichnet, stimmt er solchen Nachkontrollen zu.

Unser Schutzvertrag ist m.E. nicht mit einem Kaufvertrag gleichzusetzen. Ein Kaufvertrag beinhaltet umfangreiche Gewährleistungsansprüche, die wir natürlich nicht gewähren können (gesundheitlcihe Probleme, Verhaltensauffälligkeiten nach der Übernahme etc.). Aber das ist ja nicht das Thema hier.


Zitat Urteil:
Die Vereine müssen einsehen, dass für die Überwachung des Tierschutzes die Behörden zuständig sind und man die Vereinsgelder sinnvoller in die Pflege- und Hege der Tiere investiert.

Na vielen Dank auch 🙄 Unsere örtlichen Behörden reagieren ja nicht mal auf massive Zuwiderhandlungen, die sind einfach träge. Die werden sich sicher nicht um ein einzelnes Kitten ein Alleinhaltung kümmern

Wie müssten Schutzverträge formuliert sein, um rechtlich haltbar zu sein?

 

[Annemone]

Wie müssten Schutzverträge formuliert sein, um rechtlich haltbar zu sein?

Das kann tatsächlich nur ein - auf diesem Gebiet erfahrener - Anwalt beantworten.

Die unterschriebene Einverständniserklärung des Tierhalters, dass der Verein Nachkontrollen durchführen darf, ist rechtlich eine Farce. Niemand muss einen Beauftragten vom Verein in die Wohnung lassen. Ich würde mich sehr wundern, wenn euer Anwalt da etwas anderes sagt.

Aber ich hatte den konkreten Fall selbst noch nicht.
Hier bekommen die "Nachkontrolleure" Kaffee und wenn ich (früher) Katzen vermittelt habe, durfte ich auch zu Besuch kommen.

Wie Du schon schreibst: Das ist wirklich blöd gelaufen.

Wäre es denkbar, dass die beiden gegen Erstattung der Schutzgebühr die zwei Kitten freiwillig wieder rausrücken? Kann man an den Verstand appelieren, ehe das Verhältnis durch anwaltliche Schreiben komplett zerüttet ist?

 

[Geschweige]

Hm,

bist Du Dir sicher dass das überhaupt möglich ist?

Ich bin keine Juristin, aber müsste ein Schutzvertrag nicht auch in irgendeine Vertragskategorie fallen?

Also, es gibt Mietverträge (traditionell natürlich bei Wohnungen, aber auch bei Autos und im Grunde genommen Pferden), Arbeitsverträge (fällt hier weg), Kaufverträge und bestimmt noch einiges andere.

Aber was genau davon soll denn ein "Schutzvertrag" sein?

Welche Art von Vertrag ist das?



Man kann doch nicht einfach sich zwischen zwei Parteien auf ein paar Regeln einigen (egal bei welchem Thema), das unterschreiben und es dann Vertrag nennen.


Es gibt doch das Vertragsrecht, was wohl sehr umfangreich ist und einiges darüber aussagt wie Verträge aussehen müssen damit sie gültig sind.

 

[Geschweige]

Wie gesagt, einen Juristen befragen (und den dann am besten eine Vorlage schreiben lassen) wäre wohl eine gute Idee.

Vielleicht ist so ein Schutzvertrag gar kein Vertrag sondern eher sowas wie Allgemeine Geschäftsbedingungen?


Was ich bei der Googlerei vor Jahren rausgefunden habe (ich weiß nicht ob das aktuell ist):

Einerseits eine Gebühr nehmen und andererseits sich das Recht vorbehalten, das Tier zurückzunehmen, geht ANSCHEINEND nicht.

 

[Geschweige]

Da der neue Besitzer ja diesen Schutzvertrag unterzeichnet, stimmt er solchen Nachkontrollen zu.

Ich glaueb da ist der Denkfehler.
Es GIBT Dinge, die kann man in Blut unterschreiben, davon werden sie trotzdem nicht gültig weil sittenwidrig.

Ist sehr sehr häufig bei Mietverträgen: Man kann problemlos unterschreiben dass der Vermieter so und so oft unangekündigt in die Wohnung darf - und dann nach Einzug das Schloss austauschen und den Vermieter nur angekündigt reinlassen.
Ist völlig legal, und es gibt keine Möglichkeit für den Vermieter, sich dieses Recht zusichern zu lassen.
Es gibt einfach sachen, die KÖNNEN vertraglich nicht wirksam festgeschrieben werden.

Ich vermute, in Tierschutzverträgen stehen auch oft ein paar Dinge drin auf die das so zutrifft, ich weiß aber nicht welche.


Nebenbei bemerkt, ich habe die Kontrolleure vom Tierheim bisher auch immer anstandslos reingelassen, und bisher dürfte ich die Tiere auch immer anstandslos behalten - aber mir ist schon klar, dass ich das theoretisch nicht muss, deswegen verstehe ich nicht ganz, warum die Tierheime diese Verträge so ausgeben.

 

[Jonika]

Wir haben in D Vertragsfreiheit. Das heißt erstmal, wenn 2 sich einig sind und einen Vertrag unterschreiben, ist der gültig. Außer es verstößt irgendwas gegen - hm- gute Sitten heißt das glaub ich.
Da ihr eine Vertragsstrafe mit drin habt, habt ihr ja auch eine Handhabe.

Ein Schutzvertrag ist im Grunde ein Kaufvertrag, sobald Geld fließt.
Die Frage ist, in wie weit, das Eigentumsrecht eingeschränkt wird und die zweite Frage ist, wie der Richter das sieht...

Einen ordentlichen Schutzvertrag sollte man immer mit einem guten Anwalt zusammen aufsetzen!

Ihr habt den ja nun.

Es wäre sicher einen Versuch wert, die Katzen gegen die gezahlte Schutzgebühr zurück zu nehmen. Gehen die da nicht drauf ein, wird die Vertragsstrafe fällig. Das kann man jedenfalls versuchen, denke ich.

 

[Abiba]

Das kann tatsächlich nur ein - auf diesem Gebiet erfahrener - Anwalt beantworten.

Ich hoffe, unser Anwalt kann uns da weiterhelfen, wie wir unsere Schutzverträge zukünftig besser gestalten.

Die unterschriebene Einverständniserklärung des Tierhalters, dass der Verein Nachkontrollen durchführen darf, ist rechtlich eine Farce. Niemand muss einen Beauftragten vom Verein in die Wohnung lassen. Ich würde mich sehr wundern, wenn euer Anwalt da etwas anderes sagt.

Aber ich hatte den konkreten Fall selbst noch nicht.
Hier bekommen die "Nachkontrolleure" Kaffee und wenn ich (früher) Katzen vermittelt habe, durfte ich auch zu Besuch kommen.

Mangels Personal haben wir bisher selten Vor- und Nachkontrollen gemacht. Aber wenn, dann wurden wir auch immer freundlich empfangen. Dies ist der erste Fall, wo es völlig anders ist.

Wie Du schon schreibst: Das ist wirklich blöd gelaufen.

Ja, das ist es. Und wir überlegen grade, wie wir solche Situationen in Zukunft vermeiden. Dass Nachkontrollen nicht durchsetzbar sind gegen den Willen des Vertragspartner, begreifen wir so langsam. Deshalb werden wir wohl doch zukünftig in Zweifelsfällen auf Vorkontrollen setzen.

Wäre es denkbar, dass die beiden gegen Erstattung der Schutzgebühr die zwei Kitten freiwillig wieder rausrücken? Kann man an den Verstand appelieren, ehe das Verhältnis durch anwaltliche Schreiben komplett zerüttet ist?
Das ist komplett ausgeschlossen, zumindest nicht, wenn man an den Verstand von Frau A. und Frau B. appelliert. Frau A. hat ja unseren Segen, dass sie ihr Kitten behält, da sie bereits einen Kater hat, das Kitten wächst also nicht alleine bei ihr auf. Und Frau B. ist völlig uneinsichtig. Sie findet Einzelhaltung eines kleinen Kittens absolut in Ordnung, da ist mit allgem gut Zureden nix zu machen

Hm,

bist Du Dir sicher dass das überhaupt möglich ist?

Ich bin keine Juristin, aber müsste ein Schutzvertrag nicht auch in irgendeine Vertragskategorie fallen?

Also, es gibt Mietverträge (traditionell natürlich bei Wohnungen, aber auch bei Autos und im Grunde genommen Pferden), Arbeitsverträge (fällt hier weg), Kaufverträge und bestimmt noch einiges andere.

Aber was genau davon soll denn ein "Schutzvertrag" sein?

Welche Art von Vertrag ist das?

Man kann doch nicht einfach sich zwischen zwei Parteien auf ein paar Regeln einigen (egal bei welchem Thema), das unterschreiben und es dann Vertrag nennen.

Warum nicht? Zugegeben, ich kenne mich im Vertragsrecht nicht aus. Aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir einfach, wenn ich einen "Vertrag" unterschreibe, der gewisse Regulierungen beinhaltet, dann muss ich mich daran halten. Ansonsten wäre der Vertrag ja obsolet.


Es gibt doch das Vertragsrecht, was wohl sehr umfangreich ist und einiges darüber aussagt wie Verträge aussehen müssen damit sie gültig sind.

Und wie müsste ein solcher Vertrag dann formuliert sein, um gültig zu sein?

 

[Baby_red]

Ich meine mal gelesen zu haben, dass Schutzverträge, in denen Vertragsstrafen angegeben sind, nichtig wären. Des weiteren sind SV nichtig, in denen auch nur ein Punkt gegen geltendes Recht verstösst, sofern nicht die Salvatorische Klausel drin steht.
Sprich, es ist gegen geltendes Recht, dass der Adoptant jederzeit jemanden vom Verein ins Haus lassen muss, bei Hunden die Kastrationsklausel usw...

 

[October]

Liebe Foris,


Mein Verein hat kürzlich zwei Geschwister-Kitten zu einer Familie vermittelt. Dort lebt bereits ein Kater von ca. 5 Jahren. Schutzvertrag wurde von beiden Seiten unterzeichnet, Abgabegebühr bezahlt. Soweit alles in Ordnung. Die neue Besitzerin (nennen wir sie Frau A.) kam bei der Übernahme der Kitten (und auch bei anderen vorherigen Besuchen) in Begleitung ihrer Schwester (Frau B.). Bei der Übernahme erklärte Frau A., dass sie zunächst die zwei Kitten bei sich behält, bis sie ca. 1 Jahr alt sind und in den Freigang können. Dann würde Frau B., die in unmittelbarer Nachbarschaft wohnt, eine der beiden Katzen übernehmen. Da sie ja dann Freigang hätten, könnten sie sich draußen begegnen.


Zwei Tage später fuhren wir zu Frau A. zur Nachkontrolle. Hier stellte sich heraus, dass eines der Kitten bereits bei Frau B. wohnt. Und Frau B. wohnt nicht in unmittelbarer Nachbarschaft, sondern ca. 3 km entfernt am anderen Ende der Stadt. Also nix mit sich gegenseitig im Freigang begegnen etc.

Wenn ich dasrichtig verstehe war abgemacht, dass das eine Kitten langfristig gesehen bei Frau B wohnen soll. Habt ihr euch denn nicht nach B's Adresse erkundigt?

Frau B dürfte doch von Anfang an ca. 3 km entfernt gewohnt haben.

Wir haben dann Frau B. ein Ultimatum gesetzt: innerhalb einer Woche soll sie sich ein zweites Kitten holen, ansonsten müssen wir ihr Kitten zurückholen. Tja, die Woche ist vorbei, der mit Frau B. vereinbarte Termin zur Nachkontrolle lief ins Leere – sie ließ uns nicht rein.

Warum habt ihr ein Ultimatum gesetzt? Was wolltet ihr denn damit bezwecken Frau B so unter Druck zu setzen, mit der Drohnung ihr das Kitten wegzunehmen.

Woher hätte Frau B innerhalb einer Woche ein zweites Kitten herholen sollen? Habt ihr Frau B ein zweites Kitten angeboten? Oder sollte sie sich ein zweites Kitten bei einem Vermehrer bei den ebay Kleinanzeigen holen?

Warum wurde Frau A kein Ultimatum gesetzt? Bei Frau A gibt es auch kein zweites Kitten im passenden Alter sondern ein 5 jährigen Kater.

Wir stehen da vor einer Wand und kommen nicht durch. Und haben deshalb unseren Anwalt eingeschaltet. Der sitzt noch an dem Fall und wird in den nächsten Tagen einen Brief an Frau A. schreiben (die ja unsere Vertragspartnerin ist).

Na, hättet ihr mich mit einem Ultimatum und der Wegnahme des Kittens bedroht würdet ihr bei mir auch vor einer Wand stehen ....

Meine Frage also an euch:
Wie haltbar und durchsetzbar sind die Klauseln in Schutzverträgen? Hier wurden mehrere Klausen nicht eingehalten bzw. sind nicht durchsetzbar (artgerechte Haltung, keine Weitergabe des Tieres ohne unser Einverständnis, Kontrolle durch den Verein nach der Abgabe, Rückforderung des Tieres bei Zuwiderhandlung, Vertragsstrafe von 500 Euro bei Zuwiderhandlung steht noch im Raum).

Wie definiert ihr "artgerechte Haltung"? Wenn ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz besteht könnt ihr den Amtsveterinär einschalten. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein, oder? Es besteht "lediglich" eine unterschiedliche Meinung bezüglich der Notwendigkeit eines zweiten Kittens.

Die Weitergabe an Frau B war doch abgesprochen, lediglich der Zeitpunkt stimmt nicht.

An wen sollen denn diese 500 Euro bei einer Zuwiderhandlung gehen? Ist das mehr als der dreifache Kaufpreis?

October

 

[Samsan]

Tiere sind rechtlich gesehen Sachen. Vorformulierte Vertragsklauseln sind in der Regel AGB und unterliegen damit strengen Voraussetzungen (wem langweilig ist kann ja mal hier schmökern, §§ 305-309). Wenn man das im Kopf behält, dann ist es relativ offensichtlich, dass Schutzverträge im Streitfall oft tatsächlich nicht allzuviel taugen können. Letztlich sind sie oft nette Absichtserklärungen und man kann hoffen, dass die Leute, von denen man die Tiere wieder haben will, nicht Querulanten mit Hausanwalt und Rechtsschutzversicherung sind sondern sich von einem Vertrag beeindrucken lassen. Gegen erstere kann man wahrscheinlich auch mit einem guten Schutzvertrag nur sehr, sehr wenig machen (Gerichtsverfahren kosten und dauern und bis man dann, selbst wenn man gewinnt, den Gerichtsvollzieher zum Einsammeln der Katze schicken kann, ist es für die Katze vielleicht auch zu spät).
Ohne den genauen Vertrag zu kennen, ist das ganze aber natürlich eine müßige Diskussion.

Ich drücke euch die Daumen, dass ihr für die Katzen eine Lösung findet.
(ach und a propos, je nachdem wie euer Vertrag formuliert ist und die konkrete Situation war würde ich die Katze bei Frau B. nicht notwendigerweise aufgeben, aber da fällt eurem Anwalt ja vielleicht auch noch was ein).

Geschweige - es gibt natürlich auch Verträge, die sich nicht so recht zu einem der Vertragstypen im BGB zuordnen lassen wollen (atypische Verträge), die sind dann aber oft Mischformen aus anderen Verträgen. Bei Schutzverträgen ist das meiner Ansicht nach aber relativ deutlich Kaufrecht - der eine gibt dem anderen eine Sache und bekommt dafür Geld. Dass das Geld nicht "Kaufpreis" heißt sondern "Schutzgebühr" würde mich da bei der Einordnung nicht sonderlich stören... Ich frage mich, ob in solchen Fällen die Schutzgebühr nicht eher der Fallstrick als hilfreich ist. Denn ohne Schutzgebühr gibt es keine Gegenleistung und in diesen Fällen wäre die AGB-Kontrolle deutlich weniger streng (weil es keine Benachteiligung des Vertragspartners gibt, der bekommt ja etwas umsonst). Hmmmm...

Achso und wo ich grad dabei bin - grundsätzlich gilt im deutschen Recht die Vertragsfreiheit, das heißt, wenn zwei Parteien was in einem Vertrag formulieren dann gilt das auch so. Nur gegenüber besonders schutzwürdigen Personen (allen voran Mieter und Arbeitnehmer, aber zunehmend auch generell gegenüber Verbrauchern) wird die Vertragsfreiheit zunehmend eingeschränkt. Letzteres ist im Grunde auch der Hintergedanke der AGB-Kotrolle - wer vorformulierte Vertragsklauseln verwendet, vermutet das Gesetz, ist in einer stärkeren Position als der, der den so formulierten Vertrag ohne Wenn und Aber annehmen muss.
Im Grunde ganz sinnvoll...

 

[October]

Hm,

bist Du Dir sicher dass das überhaupt möglich ist?

Ich bin keine Juristin, aber müsste ein Schutzvertrag nicht auch in irgendeine Vertragskategorie fallen?

Also, es gibt Mietverträge (traditionell natürlich bei Wohnungen, aber auch bei Autos und im Grunde genommen Pferden), Arbeitsverträge (fällt hier weg), Kaufverträge und bestimmt noch einiges andere.

Aber was genau davon soll denn ein "Schutzvertrag" sein?

Welche Art von Vertrag ist das?



Man kann doch nicht einfach sich zwischen zwei Parteien auf ein paar Regeln einigen (egal bei welchem Thema), das unterschreiben und es dann Vertrag nennen.


Es gibt doch das Vertragsrecht, was wohl sehr umfangreich ist und einiges darüber aussagt wie Verträge aussehen müssen damit sie gültig sind.

Ein Schutzvertrag ist ein Kaufvertrag mit einer netten Überschrift.

October

 

[October]

Geschweige - es gibt natürlich auch Verträge, die sich nicht so recht zu einem der Vertragstypen im BGB zuordnen lassen wollen (atypische Verträge), die sind dann aber oft Mischformen aus anderen Verträgen. Bei Schutzverträgen ist das meiner Ansicht nach aber relativ deutlich Kaufrecht - der eine gibt dem anderen eine Sache und bekommt dafür Geld. Dass das Geld nicht "Kaufpreis" heißt sondern "Schutzgebühr" würde mich da bei der Einordnung nicht sonderlich stören... Ich frage mich, ob in solchen Fällen die Schutzgebühr nicht eher der Fallstrick als hilfreich ist. Denn ohne Schutzgebühr gibt es keine Gegenleistung und in diesen Fällen wäre die AGB-Kontrolle deutlich weniger streng (weil es keine Benachteiligung des Vertragspartners gibt, der bekommt ja etwas umsonst). Hmmmm...

Ich hatte das so verstanden dass unter "atypischer Vertrag" die Schutzverträge gemeint sind, bei denen das Eigentum am Tier nicht auf den neuen Besitzer übergeht.

Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein:

Wir behalten uns nach der Zahlung der vereinbarten Gegenleistung für das Tier nicht das Eigentum daran vor. Das Tier geht mit der Übernahme in das Eigentum des Erwerbers über.

Meiner Meinung nach ist da ein Kaufvertrag zustande gekommen - ich bin aber auch kein Jurist.

October

 

[Abiba]

Wir haben in D Vertragsfreiheit. Das heißt erstmal, wenn 2 sich einig sind und einen Vertrag unterschreiben, ist der gültig. Außer es verstößt irgendwas gegen - hm- gute Sitten heißt das glaub ich.

Danke Jonika, das beruhigt mich erstmal. Gegen irgendwelche Sitten verstößt unser Vertrag sicher nicht. Da sind wir also auf ner guten Seite

Da ihr eine Vertragsstrafe mit drin habt, habt ihr ja auch eine Handhabe.

Da warten wir jetzt einfach mal ab, was das Anwaltsschreiben bewirkt

Ein Schutzvertrag ist im Grunde ein Kaufvertrag, sobald Geld fließt.
Das sehe ich anders: Ein Kaufvertrag beinhaltet Gewährleistungsansprüche. Die sind in unseren Schutzverträgen ausgeschlossen
Zitat aus unserem Schutzvertrag:
- Die Übernahme des Tieres durch den Empfänger erfolgt wie besichtigt, ohne Gewährleistungsverpflichtung seitens des bisherigen Eigentümers.
- Der bisherige Eigentümer übernimmt für das Tier keine Haftung bei hervorgerufenenen Schäden, das Vorhandensein irgendwelcher Eigenschaften wird nicht zugesichert.

Die Frage ist, in wie weit, das Eigentumsrecht eingeschränkt wird und die zweite Frage ist, wie der Richter das sieht...
Im Schutzvertrag wird das Eigentumsrecht nicht eingeschränkt. Das Tier geht vollumfänglich an den neuen Eigentümer über.


Einen ordentlichen Schutzvertrag sollte man immer mit einem guten Anwalt zusammen aufsetzen!

Ihr habt den ja nun.

Es wäre sicher einen Versuch wert, die Katzen gegen die gezahlte Schutzgebühr zurück zu nehmen. Gehen die da nicht drauf ein, wird die Vertragsstrafe fällig. Das kann man jedenfalls versuchen, denke ich.

Das ist auch unser Ansatz: Frau A. auf die Vereinbarungen im Schutzvertrag hinzuweisen und die Vertragsstrafe ins Spiel zu bringen. So wird unser Anwalt auch vorgehen und dann sehen wir, was dabei raus kommt /COLOR]

*fülltext*

 

[Geschweige]

Wir haben in D Vertragsfreiheit. Das heißt erstmal, wenn 2 sich einig sind und einen Vertrag unterschreiben, ist der gültig. Außer es verstößt irgendwas gegen - hm- gute Sitten heißt das glaub ich.

Richtig., oder wie es in dem Urteil aus Hamburg hieß, gegen Treu und Glauben.

Und genau das ist anscheinend bei vielen Tierschutzverträgen so.

 

[October]

Das sehe ich anders: Ein Kaufvertrag beinhaltet Gewährleistungsansprüche. Die sind in unseren Schutzverträgen ausgeschlossen
Zitat aus unserem Schutzvertrag:

Bei einem Kaufvertrag können Gewährleistungsansprüche nur dann ausgeschlossen werden, wenn es ein Verkauf von Privat an Privat ist (oder von Gewerblich an Gewerblich). Euer Verein hingegen dürfte als gewerblich oder gewerbsmäßig eingestuft werden.

October