ZFE - Autoimmunkrankheit, Calici

[senoritarossi]

Hallo zusammen,

ich habe hier gerade in einem anderen Thread gelesen, dass TÄ gern mal das Thema "Autoimmunkrankheit" auf den Tisch bringen, wenn sie mit immer wiederkehrenden und schlecht behandelbaren ZFE konfrontiert werden.

Mich würde mal interessieren, anhand welcher Parameter man festmachen kann, ob es sich tatsächlich um eine Autoimmunkrankheit handelt.

Unser Katerchen Leeon wurde im Februar dieses Jahres positiv auf Calici getestet. Einziges Anzeichen war ein roter Rand am Zahnfleisch sowie gerötete Schleimhäute. Er hat ansonsten keine weiteren Symptome dieses Virus.

Von April bis einschl. Juni hat er dann Interferon bekommen, täglich oral. Anfang Juni waren wir noch einmal beim TA, das Interferon hat super angeschlagen, die ZFE war fast weg und auch die Schleimhäute waren wieder schön rosa.

Nun hatten wir in den letzten zwei Wochen zu Hause ziemlich viel Lärm, weil die Handwerker da waren. Zu allem Überfluss ist er uns auch noch vom Balkon gefallen 🙁. Da es Leeon danach nicht gut ging, bin ich letzten Samstag mit ihm zum TA. Dort hat sich herausgestellt, dass die ZFE wieder voll aufgeblüht ist und das vor allem die Schleimhäute der Mundwinkel tiefrot sind und jetzt auch anfangen zu wuchern.

Der TA spruch dann auch von einer Autoimmunkrankheit, da die ZFE bei Leeon nicht behandelbar ist. Ein aktuelles Blutbild haben wir auch gemacht, da seien allerdings die Lymphozyten etwas erhöht - würde das für eine Autoimmunkrankheit sprechen?

Da Leeon erst etwas über ein Jahr ist, werden wir mit einer Cortison-Behandlung gar nicht erst anfangen, die dann im Endeffekt sowieso nichts bringen wird, außer dass der Kater durch die Nebenwirkungen noch ganz andere Erkrankungen bekommt. Wir haben jetzt beschlossen, ihm komplett alle Zähne zu ziehen.

Ich möchte halt gern wissen und mir meiner Entscheidung auch sicher sein, ob es bei einer Autoimmunkrankheit oder aber auch bei Calici üblich und sinnvoll ist, das zu tun. Auf gar keinen Fall möchte ich, dass da groß medikamentös herumgedoktert wird, wenn es sowieso im Endeffekt auf das Ziehen der Zähne hinausläuft.

Wie sind Eure Erfahrungen?

 

[Nicht registriert]

Ist denn immer noch Calici nachweisbar?
Wurde, wenn ja, mal Feliserin gegeben?

Was wurde denn bisher genau gemacht? Röntgen, Abstrich, Biopsie, Blutbild, FIV- und FeLV-Test?

Für ein autoimmunes Geschehen sprechen erhöhte Eosinophile im Blutbild (die können aber auch woanders herrühren); die Biopsie kann auch Aufschluss geben.

Zähne ziehen bringt (wenn es ordentlich gemacht wird und kein Pfuscher am Werk ist) meistens schon Erfolg, dass danach immer noch Cortison nötig ist ist sehr selten.

 

[senoritarossi]

CalIci wurde erst im Februar d. J. per Abstrich und Biopsie (ihm wurde Gewebe entnommen) festgestellt. Da Calici recht hartnäckig ist und, wenn überhaupt, erst nach Jahren verschwindet (so zumindest die Aussage unseres TA, aber man liest est ja auch überall), haben wir bisher keine weiteren Abstriche gemacht.

Feliserin haben wir nicht gegeben, da Leeon leider auch immer noch Corona positiv ist (Kotprobe, im Blutbild habe ich das nicht checken lassen).

Das Blutbild ist von letztem Samstag. Leeon ist negativ auf FIV und FelV getestet. Röntgen erfolgt in 5 Wochen vor der Zahnextraktion.

Die Eosinophilen waren okay, nur die Lymphozyten etwas erhöht. Ich soll jetzt, wenn ich goolgel, nicht gleich an Leukämie denken, das ist es nicht. Es spräche wohl für eine virale Infektion.

Ich lasse die Zahn- OP bei unserem TA machen, der eine Zusatzausbildung in Zahnheilkunde hat. War vor ein paar Monaten mal bei einem Facharzt, der machte auf mich allerdings nicht so einen guten Eindruck.

 

[Nicht registriert]

So hartnäckig ist Calici eigentlich nicht, das eliminieren die meisten Katzen wieder. Hm. Abstrich und Biopsie würde ich vor einer Extraktion dann schon noch mal machen lassen. Feliserin hat mit Coronaviren nichts zu tun, das ist kein Immunstimulans, sondern eine Passivimpfung (also Antikörper). Ist einen Versuch wert, wenn weiterhin Calici da ist.
Das ist eine sehr gute Zusammenfassung zum Thema Calicivirus: http://abcd-vets.org/Guidelines/Pages/en-1201-Feline_calicivirus_infection.aspx
Es kann aber auch sein, dass Calici nur ein Faktor des Problems ist.

Wenn die Eosinophilen in der Norm sind, halte ich eine Autoimmunkrankheit für eher unwahrscheinlich.
Kannst du das Differentialblutbild mal reinstellen?

Erst in fünf Wochen? Das ist ja noch ewig hin - bekommt ihr nicht früher einen Termin, wenn sein Maul so schlimm aussieht?

 

[Bea]

Die Eos müssten bei einer Autoimmungeschichte schon erhöht sein.

5 Wochen finde ich auch arg lang, Leeon hat mit Sicherheit Schmerzen.

 

[Nicht registriert]

Die Zusammenfassung ist auch gar nicht schlecht: http://www.idexx.de/pdf/de_de/smallanimal/education/client-education/du_oral-diseases-cats_de.pdf

 

[senoritarossi]

Das Blutbild kann ich leider jetzt noch nicht einstellen, weil ich es nicht zu Hause habe. Werde es aber morgen beim TA abfragen.

5 Wochen, weil leeon zurzeit eine Darmresorptionsstörung hat. Das war der eigentliche Grund, warum ich überhaupt wieder mit ihm zum TA bin, ansonsten sind wir da ja Dauergast mit ihm 🙄. Ich muss die nächsten 5 Wochen Vitamin B12 spritzen, danach gibt es ein neues Blutbild. Vermutet wird eine Futterunverträglichkeit auf Lamm (was für mich auch logisch ist, weil Leeon in letzter Zeit vermehrt Lamm bekommen hat - ich barfe).

Eigentlich wollte der TA erst im Januar extrahieren, nur weil ich gesagt habe, dass ich nicht will, dass er Schmerzen hat, machen wir es jetzt früher.

 

[senoritarossi]

Die Zusammenfassung ist auch gar nicht schlecht: http://www.idexx.de/pdf/de_de/smallanimal/education/client-education/du_oral-diseases-cats_de.pdf

Danke, das muss ich mir gleich mal in Ruhe durchlesen.

 

[Nicht registriert]

Im Januar?? Jetzt musste ich erst einmal schlucken.

Wie wurde die Resorptionsstörung denn festgestellt und warum soll B12 da helfen? Und wenn man eine Futterunverträglichkeit vermutet (da wäre Lamm jetzt schon ein sehr unwahrscheinlicher Kandidat, aber es gibt ja vieles), warum dann nicht einfach eine Ausschlussdiät?

Vitamin-B12-Spritzen sind oft nämlich so ungefähr auf dem gleichen Niveau wie "das ist autoimmun bedingt". Keine Ahnung was los ist, aber irgendwas muss man ja machen und wenn's eine Spritze gibt, ist zumindest der Halter beruhigt 😉

 

[senoritarossi]

Der Vitamin B 12-Mangel wurde übers Blutvild, Profil B festgestellt.

Ja, ich fand Januar bei der extremen Rötung udpnd anfangender Wucherung auch sehr spät, darum wird es jetzt früher gemacht.

Muss jetzt zu GG, der wird sonst verständlicherweise säuerlich, melde mich morgen wieder. Schönen Abend und danke nich mal für die Denkanstöße!

 

[Katzenpersonal]

Ähmm, und ob das Zähneziehen dauerhaft bei ZFE hilft, ist auch sehr fraglich, denn die Mieze ist ja vermutlich nicht gegen die Zähne allergisch und ein 1 jähriger Kater ohne Zähne, das knackst auch am Selbstbewusstsein, der Möglichkeit sich zu verteidigen usw... Es klingt nach einem einfachen Rezept aber ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Unsere Tierärztin, meint dazu, das sie im Laufe der Jahrzehnte so ziemlich alle Therapieformen durch hat, inklusive dem Ziehen der Zähne aber langfristig bringt das nicht unbedingt den gewünschten Erfolg, es kann durch den enormen Heilreiz nach dem Ziehen eine Zeit lang gut gehen aber wenn es eine Autoimmunstörung ist, warum ist die Störung mit dem Ziehen der Zähne auf Dauer beendet?
Ich kann ihre Argumente gut nachvollziehen, denn einer unserer Kater, mittlerweile 12 J., hatte weiter enorme Probleme mit dem Mäulchen, obwohl er keine Zähne mehr hatte, die Rötung von Zahnfleisch und Rachen flammet trotzdem immer wieder mal auf. Nachdem selbst eine längere Kortisonkur keine Erleichterung mehr brachte, sind wir auf Bioresonanzverfahren und Homöopathie umgestiegen. Tatsächlich geht es ihm heute deutlich besser als noch vor einem Jahr, da konnte er nicht mal ohne heftige Schmerzen gähnen, geschweige den Fressen 🙁
Sein Zahnfleisch ist heute nur noch minimal gerötet und er frisst prima. Die Besserung hat allerdings nicht von jetzt auf gleich eingesetzt, sondern war ein kontinuierlicher Prozess, auch mussten die homöopathischen Mittel in Absprache mit der Tierhomöopathin öfters mal angepasst werden aber ich bin tatsächlich sehr zufrieden über seine Entwicklung und bei jeder Fütterung dankbar, wenn ich sehe welche Futtermengen er verschlingt ohne, dass ihm das Futter aus dem Mäulchen fällt oder er gar vor Schmerzen vor dem Futter wegrennt...

 

[senoritarossi]

Vitamin B12-Mangel lässt sich doch übers Blutbild feststellen, oder? Und ich habe schon des öfteren gehört, dass diese Therapie anschlägt. Der TA hat mir erklärt, dass die Resorptionsstörung unbehandelt zur Verdickung der Darmwände führen kann.

Bisher habe ich auch immer gehört, dass Lamm und Rind von vielen Katzen nicht gut vertragen werden. Eeno und Aimee z. B. bekommen von Rind DF, Lamm können sie aber ohne Probleme futtern.

Leeon hat in letzter Zeit häufiger Lamm, nicht nur pur, sondern auch mit Pute und Huhn gemischt, bekommen. Und letzte Woche ging es ihm richtig schlecht 🙁. Er hat sich sehr viel übergeben müsen und hatte ziemlichen DF, wollte überhaupt nicht mehr fressen, war recht teilnahmslos und überhaupt nicht mehr der kleine, freche Fratz, der er sonst ist. Beim TA gab's dann Cerenia und Catosal, für zu Hause habe ich Mirtazapin (oder so ähnlich) mitbekommen. Samstag war er noch ziemlich schlapp, Sonntag ging's schon etwas besser und seit Montag frisst er wieder wie ein Scheunendrescher, ist frech, verspielt, tobt durch die Wohnung und ärgert auch Aimee und Eeno wieder ordentlich. Die Mirtazapin habe ich übrigens nicht gegeben, weil es auch ohne besser wurde.

Wenn er übrigens Feinis in der Sorte Lamm bekommt, übergibt er sich eine halbe Stunde später auch ...

Eine Ausschlussdiät habe ich im Hinterkopf, mache ich aber erst, wenn ich feststelle, dass es nicht am Lamm liegt.

Zu dem Feliserin: Ist das dann wie eine Impfung? Letzte Impfung der Grundimmunisierung war im Oktober letzten Jahres, dann dürfte er ja jetzt wieder ... . Vielleicht ist das wirklich noch mal einen Versuch wert, bevor die Zähnchen rauskommen.

Ich glaube übrigens nicht, dass es an seinem Selbstbewusstsein nagen wird, wenn er keine Zähne mehr hat, die Fangzähne bleiben ihm ja. Und wer weiß, nächste Woche Freitag muss ich mit Eeno zum TA, ebenfalls wegen der Zähne. Vielleicht habe ich dann zwei zahnlose Kater 🙄.

So. und jetzt muss ich mir mal ganz in Ruhe die Links von JFA durchlesen, vielen Dank noch mal!

 

[senoritarossi]

Ähmm, und ob das Zähneziehen dauerhaft bei ZFE hilft, ist auch sehr fraglich

Das stimmt natürlich, eine 100 %-ige Garantie gibt einem keiner, da macht sich auch jeder TA unglaubwürdig. Meiner hat die Chancen, dass es verschwindet, auf 80 - 90 % eingeschätzt, wobei für seine Einschätzung Dauer der ZFE und Wucherungsgrad der Schleimhäute ausschlaggebend waren.

Ich habe hier allerdings sehr oft gelesen, dass letztendlich erst das Ziehen der Zähne den gewünschten Erfolg gebracht hat. Da wurde dann aber vorher auch schon jahrelang versucht, der ZFE irgendwie anders beizukommen - und genau das möchte ich meinem Kater eigentlich ersparen.

Aber, wie gesagt, das mit dem Feliserin werde ich vielleicht noch mal versuchen.

 

[senoritarossi]

Okay, schon mal gefunden. Die 80 - 90 % Heilungschancen sind ein allgemeiner Wert, der so auch auf der Idexx-Seite steht. Hat also überhaupt nix mit dem derzeitigen Zustand von Leeons ZFE und Mundschleimhäuten zu tun.

So, und nun mal in Ruhe weiterlesen. Ich kann zwar einigermaßen Schulenglisch und ganz so schwer scheint der Text aus dem ersten Link nicht zu sein, aber das muss ich wirklich ganz genau lesen und übersetzen.

 

[Bea]

Leeon hat in letzter Zeit häufiger Lamm, nicht nur pur, sondern auch mit Pute und Huhn gemischt, bekommen. Und letzte Woche ging es ihm richtig schlecht 🙁. Er hat sich sehr viel übergeben müsen und hatte ziemlichen DF, wollte überhaupt nicht mehr fressen, war recht teilnahmslos und überhaupt nicht mehr der kleine, freche Fratz, der er sonst ist. Beim TA gab's dann Cerenia und Catosal, für zu Hause habe ich Mirtazapin (oder so ähnlich) mitbekommen. Samstag war er noch ziemlich schlapp, Sonntag ging's schon etwas besser und seit Montag frisst er wieder wie ein Scheunendrescher, ist frech, verspielt, tobt durch die Wohnung und ärgert auch Aimee und Eeno wieder ordentlich. Die Mirtazapin habe ich übrigens nicht gegeben, weil es auch ohne besser wurde.

Wenn er übrigens Feinis in der Sorte Lamm bekommt, übergibt er sich eine halbe Stunde später auch ...

Also liegt der Verdacht mit Lamm durchaus sehr nahe.

Von Feinis gibt es doch noch andere Sorten. Versuch doch mal Kaninchen & Käse.
Wenn er diese Sorte verträgt ist es eindeutig, da brauchst du dann auch keine lange Ausschlussdiät.
Ich habe die Zusammensetzungen mal verglichen weil ich beide Sorten hier habe.
Sollte Kaninchen auch nicht vertragen werden, wäre mein nächster Verdacht das in beiden Sorten enthaltene Geflügelfett oder Lachsöl (also Fisch).

 

[Nicht registriert]

Vitamin B12-Mangel lässt sich doch übers Blutbild feststellen, oder? Und ich habe schon des öfteren gehört, dass diese Therapie anschlägt.

Ja, das lässt sich schon feststellen und wenn eine Resorptionsstörung vorliegt, muss man auch spritzen, wenn man oral gibt, hat man ja wieder das Resorptionsproblem. Nur war ich jetzt leicht verwirrt, weil mir das bei Katzen bisher erstens noch nicht untergekommen ist und zweitens B12 halt so zu den Standardbehandlungen zählt.

Bisher habe ich auch immer gehört, dass Lamm und Rind von vielen Katzen nicht gut vertragen werden. Eeno und Aimee z. B. bekommen von Rind DF, Lamm können sie aber ohne Probleme futtern.

Lamm ist eigentlich so das typische Allergikerfutter, weil da kaum Tiere drauf reagieren, die häufigsten Allergieauslöser sind Huhn, Rind und Weizen. Von daher habt ihr da wohl ausgerechnet die eine von 100 Katzen erwischt, die tatsächlich auf Lamm reagiert - nach deiner Schilderung könnte das schon sein.

Zu dem Feliserin: Ist das dann wie eine Impfung? Letzte Impfung der Grundimmunisierung war im Oktober letzten Jahres, dann dürfte er ja jetzt wieder ... . Vielleicht ist das wirklich noch mal einen Versuch wert, bevor die Zähnchen rauskommen.

Das ist eine sogenannte passive Impfung.

Bei einer aktiven Impfung (das ist die "normale") werden die Erreger (abgeschwächt oder abgetötet) oder Erregerbestandteile der Krankheit geimpft, gegen die eine Immunität ausgebildet werden soll. Das Immunsystem reagiert dann darauf und bildet Antikörper, Gedächtniszellen und noch so einiges andere aus.

Bei einer passiven Immunisierung werden direkt Antikörper gespritzt. Das hat dann zwar keine andauernde Immunität zur Folge, aber die Antikörper können sofort auf den Erreger gehen und ihn unschädlich machen.

Hier ist das auch erklärt: http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Impfungen/Wissen/Impfungen-aktiv-und-passiv-1576.html

 

[Zugvogel]

Ist denn das Ziehen aller Zähne unbedingt nötig, wenn FORL ausgeschlossen ist? 😕


Zugvogel

 

[Bea]

Ist denn das Ziehen aller Zähne unbedingt nötig, wenn FORL ausgeschlossen ist? 😕

Erstmal sollte FORL ausgeschlossen werden.

 

[Zugvogel]

Das heißt also, generell nur bei FORL ist das Ziehen aller Zähne sinnvoll?



Zugvogel

 

[senoritarossi]

Also liegt der Verdacht mit Lamm durchaus sehr nahe.

Von Feinis gibt es doch noch andere Sorten. Versuch doch mal Kaninchen & Käse.
Wenn er diese Sorte verträgt ist es eindeutig, da brauchst du dann auch keine lange Ausschlussdiät.
Ich habe die Zusammensetzungen mal verglichen weil ich beide Sorten hier habe.
Sollte Kaninchen auch nicht vertragen werden, wäre mein nächster Verdacht das in beiden Sorten enthaltene Geflügelfett oder Lachsöl (also Fisch).

Die Feinis Ente und Kaninchen verträgt er, da passiert nichts. Huhn habe ich auch hier, da hat er DF bekommen, seitdem gibt es die nicht mehr. Ich hatte die Vermutung, dass es an dem Joghurt liegt, der mit drin sein soll (wahrscheinlich nur in homöopathischen Dosen). Nur bei den Lamm-Feinis kann ich die Uhr danach stellen, wann es losgeht mit dem Würgen und Übergeben.

Toll, ich mache eine Feinis-Ausschlussdiät 🙄 😀