Narkosen...Pro und Contra...was, wann, warum

[JeLiGo]

*Thread ist abonniert*

Danke, Anett 🙂

Ich hatte vor einiger Zeit von einer Userin auch einige sehr interessante Infos zum Thema Inhalationsnarkose pro und contra gelesen, aber ich weiß leider nicht mehr, welche Userin und in welchem Thread 😳 Ich suche aber weiter, das hat mir damals sehr geholfen.

 

[JeLiGo]

Hab's gefunden. @Doc/ELIA, ich hoffe, es ist okay, dass ich das hier zitiere (ist aus meinem CNI-Thread):

Ob eine Inhalationsnarkose besser oder schlechter vertragen wird, liegt wohl in den meisten Fällen an der Narkoseeinleitung, die ja auch eine Injektionsnarkose ist.
Und natürlich auch daran, wie hoch das Gas dann während der Narkose gefahren wird.
Was nutzt einem die beste Inhalationsnarkose, wenn zum Einschlafen eine sehr hohe Menge an Narkosemittel gespritzt wird, dann hängen sie hinterher trotzdem in den Seilen.

Valium und Propofol als Narkoseeinleitung ist extrem gut verträglich. Man muß es allerdings intravenös geben und keines von beiden hat eine schmerzlindernde Komponente, so daß man bei schmerzhaften Eingriffen mit Opioiden zusätzlich arbeiten muß. Und die können während der Narkose wieder atemdepressiv sein.
Ich kenne es so, daß Risikopatienten mit Valium/ Propofol abgelegt werden und dann mit Inhalationsnarkose weitergefahren werden. Wenn ein gutes Narkosemonitoring gemacht wird, kann man die Narkose so flach wie möglich
fahren, aber eben tief genug für den Eingriff.
Was ich eigentlich sagen will ist, wie gut der überwiegende Anteil der Patienten die Narkosen verträgt liegt an der Qualität des "Anästhesisten" und der Überwachung während der Narkose.
Beim einen hängen 98 % der Patienten noch am nächsten Tag in den Seilen, beim anderen sind 98 % am selben Abend schon wieder so fit, daß die Besitzer fragen, ob überhaupt eine Narkose stattgefunden hat. 😉
Und ein Tierarzt, der viele Risikopatienten erfolgreich operiert, wird auch immer ein gutes Narkoseregime haben. 🙂

Die Inhalationsnarkotika treten von den Alveolen ins Blut über und werden dann wie alle Narkotika, Med.usw. u.A.auch über die Nieren ausgeschieden.
Dann muss auch bei einer Inhalationsnarkose erst mal, trotzdem ein Kurznarkotikum gespritzt werden.
Inhalationsnarkosen sind bei langen Ops sinnvoll,da gut steuerbar.
Ob sie weniger belastend sind?
Auch die Inhalationsnarkotika,z.B.Halothan oder Isofluran bergen Risiken

 

[ottilie]

Klasse Zusammenstellung
Abonniert

 

[JeLiGo]

Ich glaube es ist gar nicht doof wenn man die Infos alle mal in EINEM Tröt sammelt.

Genau. Ich finde das vor allem wichtig für die Dosis kranker und/oder alter Katzen. So kann man sich ein bisschen einlesen bei Unsicherheit und hat vielleicht auch ein besseres Verständnis für die jeweiligen Argumente der TÄ.

 

[Maiglöckchen]

Danke Anett, super Idee.

Vielleicht sollte man den Thread auch oben anpinnen lassen? Fände ich sinnvoll.

Meine Frage an Doc und alle, die sich da gut auskennen:

Wie schaut es mit Aufwachspritzen, also Narkosemittel-Antagonisten aus? Was spricht dafür, was spricht dagegen? Hexe hatte diese Spritze nach ihren beiden FORL-Operationen bekommen und war im Turbotempo wieder fit. Aber vielleicht haben diese Spritzen ja auch "verborgene" Nachteile?

 

[Regine]

Bin nicht fit in Narkosen, kann nur aus der aktuellen Erkrankung von Püppi heraus ganz dick unterstreichen, das der Herzschlag wirklich im Auge behalten werden muss und nicht unter 100 gehen sollte, sonst droht Herzstillstand!!

 

[Paula_am_Strand]

Danke für den Thread, Anett!

Ich finde anpinnen auch eine gute Idee und würde auch für dieses Unterforum plädieren, weil es ja ansonsten ein übergreifendes Thema ist, das aber immer mit dem TA-Besuch verbunden ist

 

[Pieper]

Mich würde interessieren, wann der Einsatz von Isofluran für eine OP nicht möglich ist. (Man hört von Tierärzten da ja völlig Unterschiedliches).

Aufwachspritzen sind mir gar nicht bekannt.😕

Danke, Anett, sehr interessantes Thema!🙂

 

[Doc]

Meine Frage an Doc und alle, die sich da gut auskennen:

Wie schaut es mit Aufwachspritzen, also Narkosemittel-Antagonisten aus? Was spricht dafür, was spricht dagegen? Hexe hatte diese Spritze nach ihren beiden FORL-Operationen bekommen und war im Turbotempo wieder fit. Aber vielleicht haben diese Spritzen ja auch "verborgene" Nachteile?

Wenn die Katzen nach der Narkose schnell wieder fit sind, liegt das nicht ausschließlich an der Aufwachspritze. Es bedeutet, die ganze Narkose ist gut gelaufen.
Die Aufwachspritze antagonisieren ja nur einen kleinen Teil des "Narkosecocktails".
Für mich gibt es nur einen Grund, wenn mit alpha2 Agonisten gearbeitet wurde, keine Aufwachspritze zu geben: die operierte Katze ist ein Wildfang und man muß befürchten, daß sie völlig ausrastet, wenn sie schnell wach wird.
In allen anderen Fällen halte ich es für unverantwortlich nicht zu antagonisieren, wenn die OP rum ist. Die Katzen wachen einfach schneller auf und müssen nicht mehr so lange intensiv überwacht werden.
Denn ein schlafendes Tier gehört ohne wenn und aber permanent überwacht. Wenn man nicht antagonisiert, schlafen die Katzen eben eine Stunde länger, nach OP Ende. Ob das Tier dann die ganze Zeit überwacht wird, ich habe meine Zweifel.
Der einzige mir bekannte Nachteil ist, daß das Gegenmittel zu Unruhe und Hypermotorik führen kann. Seit man Katzen aber eine reduzierte Dosis spritzt, passiert das nicht mehr.
Für mich ist die Antagonisierung unverzichtbar, wenn man mit alpha2 Agonisten arbeitet.
Bei einer Propofolnarkose mit Valium oder Fentanyl gibt es aber zum Beispiel keine Aufwachspritze, da Propofol ein Ultrakurznarkotikum ist, wodurch die Tiere auch sehr schnell wieder aufwachen.

Die Frage, die man eigentlich stellen muß, ist nicht, ob Aufwachspritze ja oder nein, sondern eher alpha2 Agonist ja oder nein.
Diese sind wegen ihrer kreislaufdepressiven Wirkung nicht unumstritten, vor allem bei Risikopatienten. Bei Herzpatienten kontraindiziert. Aber wenn man sie nimmt, dann immer mit Aufwachspritze.

Mich würde interessieren, wann der Einsatz von Isofluran für eine OP nicht möglich ist. (Man hört von Tierärzten da ja völlig Unterschiedliches).

Isofluran scheidet eigentlich nur aus, wenn aus technischen Gründen kein Tubus geschoben werden kann, z. B bei Bronchoskopien oder sehr aufwendigen Kieferchirurgischen Eingriffen.
Bei einer normalen Zahnbehandlung ist es definitiv nicht ausgeschlossen. Der Operateur muß halt daran gewöhnt sein, daß er nicht so viel Bewegungsfreiheit hat, wenn der Tubus ans Narkosegerät angeschlossen ist, aber das ist eben Routine.
In der freien Praxis gibt es -leider- sehr viele TÄ, die die Technik, eine Katze zu intubieren, nicht beherrschen. Diese fahren dann eine Inhalationsnarkose mit einer Maske bei der Katze über Maul und Nase. Klar, daß man dann keine Zähne ziehen kann 🙄. Ich denke, das ist einer der Gründe für die häufig widersprüchlichen Aussagen 😉.

 

[Maiglöckchen]

Da Propofol aber nur äußerst selten genutzt wird, ist eine Aufwachspritze demnach fast immer sinnvoll?

Auch bei Inhalationsnarkosen? Die Einleitung ist doch mehr oder weniger die Gleiche, oder habe ich das falsch verstanden?

 

[Doc]

Da Propofol aber nur äußerst selten genutzt wird, ist eine Aufwachspritze demnach fast immer sinnvoll?

Auch bei Inhalationsnarkosen? Die Einleitung ist doch mehr oder weniger die Gleiche, oder habe ich das falsch verstanden?

Ja genau. Wenn die Einleitung intramuskulär gegeben wird, wäre mir keine andere Injektionsnarkose bekannt. Und auch wenn man mit Inhalationsnarkose weiter macht, muß/ soll man die Einleitung am Ende der OP anatgonisieren. Genau richtig 🙂.
Ich glaube eigentlich schon, daß die meisten das machen. Viele führen die Aufwachspritze aber in der Rechnung nicht separat auf, sondern verbuchen das unter Narkose.
Ganz entscheidend ist eben auch die Dosierung der Narkotika. Da gibt es riesige Unterschiede und entsprechend unterschiedlich lang ist dann auch der Nachgang.
Ich hab gerade gelesen, dein Merlin ist morgen dran mit Zahn-OP.
Ich drück fest die Daumen, aber er wird das sicher auch so gut wegstecken.🙂

 

[Maiglöckchen]

Ja, er ist morgen dran und wir sind dieses Mal aus diversen Gründen bei einem anderen Zahnarzt, wo ich halt noch nicht weiß, wie es läuft, auch wenn vorab alles einen guten Eindruck macht.

Dann werde ich morgen noch mal nach dem Antagonisten fragen....

 

[Piepmatz]

Ich bin ja medizinisch nicht so bewandert - aber würde gerne wissen ob diese Aufwachspritze nicht auch eher das ganze zu schnell macht?

Sollte sich der Körper nicht eher langsamer erholen statt im Eiltempo?

Oder hab ich da einen Denkfehler?

Und wie schaut es auch mit dem Punkt Infusion nach der OP - ist das nicht auch ein Kriterium das man mit bedenken sollte?

Zeus hatte ja bisher 2 ZahnOps (vorher nur mit 5 Monaten ne Kastra) und bei der ersten ohne und die zweite mit Infusion und da war ein deutlicher Unterschied - Umstände ansich waren beide mal relativ gleich - Allgemeinzustand, Wetter, BB-Werte und all der Kram - aber die zweite OP etwas größer und da war er ja sogar schneller wieder besser drauf und fit - eben dank der Infusion.

 

[ELIA]

Ich habe einen ganz interessanten Link zum Thema
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2011/8146/pdf/Rohrbach_Anaesthesie_2010.pdf

In der Realität sieht es in meinen Augen bei der Anästhesie in TA Praxen ziemlich mau aus.
Meist werden Standard Verfahren je nach Praxis durchgeführt und nicht auf den Patienten abgestimmt.
Dann gibt es meist kein Fachpersonal das sich auskennt.
Narkosegeräte sind glaube ich auch nicht immer vorhanden.
Ob die TÄ dann im Notfall einen Tubus schieben können und beatmen können?
O2 werden sie wahrscheinlich eine Flasche haben,hoffe ich zumindest.
Deshalb sollte man schon ganz genau fragen,wie die Praxis ausgestattet ist und ob eine Kraft die sich auskennt auch bei der Op anwesend ist.
Ich denke was Narkosen angeht,sind viele TA Praxen noch Entwicklungsland.
Wenn es nicht so ist,lasse ich mich gerne eines besseren belehren😉

 

[Maiglöckchen]

Ich denke, da hast Du nicht ganz unrecht, ELIA.

@Piepmatz: Infusionen wurden bei uns immer gemacht, das war bei allen TÄ Standard.

 

[ELIA]

Ich bin ja medizinisch nicht so bewandert - aber würde gerne wissen ob diese Aufwachspritze nicht auch eher das ganze zu schnell macht?

Sollte sich der Körper nicht eher langsamer erholen statt im Eiltempo?

Oder hab ich da einen Denkfehler?

Und wie schaut es auch mit dem Punkt Infusion nach der OP - ist das nicht auch ein Kriterium das man mit bedenken sollte?

Das ist absolut richtig.
Wenn man so pi mal Daumen antagonisiert,nicht genau dosiert und vor Allem zu schnell,kann das richtige Probleme geben.
Äusserst unangenehm für den Patienten.
Infundieren sollte man auch,vor Allem weil man bedenken muss,dass die arme Katze schon länger nüchtern vor der Narkose sein muss.Dann darf sie ja auch nicht gleich fressen und ob sie dann genug trinkt ist die Frage
Ich bestehe da mittlerweile drauf.
Vor Allem auch jetzt bei der Hitze würde ich das unbedingt machen.Da ist der Flüssigkeitsverlust noch schlimmer.

 

[Doc]

Für mich ist bei jeder längeren OP folgender Standard Minimum:
Venenkatheter, Infusion, Trachealtubus, Wärmematte, Pulsoxymeter
Das ist das Minimum, es geht aber auch deutlich besser was das Monitoring angeht ( EKG, Kapnograph etc)

Wenn ein TA kein Ahnung von Anaesthesie hat, dann ist das eh alles Murks.
Ein lange OP ohne Venekatheter und Tubus ist für mich unvorstellbar, aber sicher wird das trotzdem gemacht.
Da ist dann sicher die ungenau dosierte Aufwachspritze das kleinste Problem.
Die Infusion gehört ans Tier in dem Moment, wenn das Tier in Narkose geht, bevor die Operation beginnt. Sie muß während der ganzen OP durchgegeben werden und während der kompletten Aufwachphase.
Das ist ein absolutes Muß und nicht diskutabel. Wenn ich nach sowas als Besitzer extra Fragen muß oder bei einer langen OP am Ende nur eine subkutane Infusion reingedonnert wird, dann zeigt das, daß nach sehr niedrigen Qualitätsstandards gearbeitet wird.

Ich hab das schon weiter vorne geschrieben, die Qualität der Narkose ist maßgeblich abhängig von der Qualität des Anästhesisten. In einer Praxis, wo Venenkatheter und Intubation nicht zum normalen Standard für eine OP gehören, würde ich niemals ein Tier operieren lassen.
Ich rede jetzt von Operationen, die deutlich länger als eine halbe Stunde dauern.

 

[Regine]

Doc, das drucke ich mir grad aus, super, danke!!

Und ich mache mich dann mal auf die Suche nach einer Praxis, die das alles anbietet bei Narkosen (frage erst bei mir), aber ich befürchte, das die aller-, allerwenigsten Praxen so etwas anbieten.
TK wahrscheinlich eher...

 

[Maiglöckchen]

Ich hätte hier nicht mehr lesen sollen, was da alles falsch gemacht werden kann🙁

 

[JeLiGo]

Silvia, immer schön positiv denken. Das wird schon. 🙂
Ich habe mir übrigens abgewöhnt, vor einem TA-Besuch noch irgendwas über Risiken usw. zu lesen, das macht mich immer nur kirre...