AB -wann notwendig-sinnvoll-Diskussion

[Barbarossa]

Es gibt aber durchaus Situationen, da muss erstmal reagiert werden und nicht immer bleibt Zeit erstmal ein Antibiogram zu machen.

Klar. Wenn der Halter seine anfänglich harmlos rotzende Katze erst mal 3 - 4 Wochen beobachtet und auf die Selbstheilung mit Hilfe der berüchtigten sieben Katzenleben setzt, dann ist irgendwann keine Zeit mehr, 3 - 4 Tage auf einen Abstrich zu warten. Dann kommt der allwissende TA zum Zuge und zieht mal eben Convenia auf. Das ohnehin angebrochene Zeug ist ja schließlich nicht ewig haltbar.

 

[Bea]

Klar. Wenn der Halter seine anfänglich harmlos rotzende Katze erst mal 3 - 4 Wochen beobachtet und auf die Selbstheilung mit Hilfe der berüchtigten sieben Katzenleben setzt, dann ist irgendwann keine Zeit mehr, 3 - 4 Tage auf einen Abstrich zu warten.

Hast du nicht Unrecht. Gibt aber auch andere Fälle von eingefangenen Katzen - da wäre aber bei Rotznasen Convenia auch die falsche Wahl.😉

Das ohnehin angebrochene Zeug ist ja schließlich nicht ewig haltbar.

Und günstig ist das mit, ich meine so rund 60 Euro, auch nicht. Da würde eine Menge übrig bleiben, wenn es nur für eindeutige Indikationen und bei Katzen bei denen keine regelmässige AB-Gabe möglich ist (Streuner) verwendet würde.

 

[Fellmull]

Zugvogel: Wie sollen ABs Resistenzen haben?
Oder hast du dich unglücklich ausgedrückt und meintest die Bakterien.

Und: nicht die Hãufigkeit der AB-Gabe fördert Resistenzen sondern die Gabe unpassender ABs. Die Frequent ist da wurst.


@Barbarossa: Empirische AB-Gabe erzielt oft gute Ergebnisse und ist auch nicht selten dringend notwendig. Gewisse Erkrankungen werden eben zu einem bestimmten Prozentsatz von einer bestimmten Erregergruppe ausgelöst sodass die "blinde" AB-Gabe gar nicht so blind ist ( sofern sich der Arzt natürlich mit ABs auskennt )

 

[Barbarossa]

( sofern sich der Arzt natürlich mit ABs auskennt )

Und genau dieses Wissen ist sehr häufig nur rudimentär vorhanden. Einerlei, ob junge oder berufserfahrene TÄ.

 

[Zugvogel]

Zugvogel: Wie sollen ABs Resistenzen haben?
Oder hast du dich unglücklich ausgedrückt und meintest die Bakterien.

Und: nicht die Hãufigkeit der AB-Gabe fördert Resistenzen sondern die Gabe unpassender ABs. Die Frequent ist da wurst.


@Barbarossa: Empirische AB-Gabe erzielt oft gute Ergebnisse und ist auch nicht selten dringend notwendig. Gewisse Erkrankungen werden eben zu einem bestimmten Prozentsatz von einer bestimmten Erregergruppe ausgelöst sodass die "blinde" AB-Gabe gar nicht so blind ist ( sofern sich der Arzt natürlich mit ABs auskennt )

Nein, auch die Häufigkeit, sprich der immerwährende, massive Einsatz in der Tiermast hat MRSA sozusagen provoziert.

Und immer mehr Bakterien sind gegen bestimmte AB-Gruppen resistent, das ist jetzt ja mittlerweile schon ein alter Hut. Selbst BASF gibt - wenn auch sehr verhalten - zu, daß E-Coli resistent gegen Baytril sind. Und wenn ein Hersteller das einräumt, ist das besonders zu gewichten.


Zugvogel

 

[Fellmull]

Nein, auch die Häufigkeit, sprich der immerwährende, massive Einsatz in der Tiermast hat MRSA sozusagen provoziert.

Und immer mehr Bakterien sind gegen bestimmte AB-Gruppen resistent, das ist jetzt ja mittlerweile schon ein alter Hut. Selbst BASF gibt - wenn auch sehr verhalten - zu, daß E-Coli resistent gegen Baytril sind. Und wenn ein Hersteller das einräumt, ist das besonders zu gewichten.


Zugvogel

Sag ich ja, dann hast du dich halt undeutlich ausgedrückt, ABs haben nämlich keine Resistenzen, nur Bakterien bilden Resistenzen gegen ABs aus. Macht ja nix.

Und selbst wenn durch die AB-Belstung im Fleisch Resistenzen beim Menschen entstehen. entstehen diese nicht durch die MENGE der in der Tiermast gegeben ABs ( dass dieser Einsatz falsch ist, darüber sind wir uns ja nun einig ),sondern durch die "unpassende" Einnahme besagter ABs über das Fleisch durch den Fleischkonsumenten.
Wo man wieder bei der unpassenden Gabe ist. Nicht die Menge ist der Auslöser von Resistenzen.

 

[Zugvogel]

Nein, das stimmt nicht ganz. Z.B. haben in Kliniken Patienten Kontamination mit MRSA, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit den Tiermästereien zu tun haben, vielleicht nur mitm Rad mal dort vorbeigefahren sind.
Denn die Abluftschlote der Gebäude haben KEINE Filter, die die multiresistenten Keime zurückhalten.



Zugvogel

 

[Fellmull]

Nein, das stimmt nicht ganz. Z.B. haben in Kliniken Patienten Kontamination mit MRSA, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit den Tiermästereien zu tun haben, vielleicht nur mitm Rad mal dort vorbeigefahren sind.
Denn die Abluftschlote der Gebäude haben KEINE Filter, die die multiresistenten Keime zurückhalten.



Zugvogel

Was stimmt nicht ganz? Kann dir gerade nicht folgen.

Wo steht denn dass MRSA nur durch Tiermast entsteht? 😕
Oder habe ich jetzt was falsch verstanden. Ich weiss nicht worauf du hinaus willst.


Mir geht es nur um den Pathomechanismus von Resistenzbildungen und diese kommen eben durch den unpassenden Einsatz von ABs.
Wenn ein AB passend ist, ist es egal wie oft es eingesetzt wird, es bilden sich keine Resistenzen wenn es richtig angewandt wird.
Wird aber ein falsches AB gegeben, reicht auch die einmalige Gabe aus damit sich Resistenzen bilden.

 

[Zugvogel]

Hier zum Beispiel:


http://www.welt.de/gesundheit/article13880996/Krank-durch-Schnitzel-Lendchen-Steak-und-Filet.html



Zugvogel


PS: Speziell unsere Hauskatzen sind Carnivoren, die durch solches Fleisch sehr in Mitleidenschaft gezogen werden.

 

[Fellmull]

Nochmal die Frage: Auf was genau bezog sich dein "Stimmt nicht ganz" ?
Was stimmt nicht ganz was ich geschrieben habe

 

[missimohr]

Nein, das stimmt nicht ganz. Z.B. haben in Kliniken Patienten Kontamination mit MRSA, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit den Tiermästereien zu tun haben, vielleicht nur mitm Rad mal dort vorbeigefahren sind.
Denn die Abluftschlote der Gebäude haben KEINE Filter, die die multiresistenten Keime zurückhalten.
Zugvogel

...sorry Eva, aber den MRSA-Keim kannst auch Du als gesunde mit in die Klinik bringen. Einem gesunden Menschen kann der nämlich nichts anhaben. Ich werde jedenfalls vor einer OP auf eigene Kosten testen lassen, ob ich MRSA-Trägerin bin, denn nach einer OP kann das dann gefährlich werden.

 

[Zugvogel]

Na klar wird nicht jeder Mensch oder jedes Tier, das mit MRSA in Berührung kommt, gleich krank daran.
Aber die Statistiken der Kliniken (z.B. in Holland) zeigen, daß bei wesentlich mehr Patienten, die neu eingeliefert werden, MRSA nachgewiesen wird, als es noch vor weniger Zeit gewesen ist.
Jeder Kontaminierte wird zwingend in eine Isolierstation gelegt, die daraus entstehenden Kosten auch für Behandlung und Diagnostik belasten das Krankenhausbudget so sehr, daß es fast zusammenbricht.

In D wird noch bei weitem nicht jeder neue Patient auf MRSA gescreent, wie das in den Niederlanden gemacht wird, sonst kämen auch hier diese Veränderungen sehr viel schneller zutage.

Es wurde auch hier im Forum schon von Katzen berichtet, die wegen Blasenentzündung zum TA kamen und nach Katheterisierung diese multiresistenten Keime hatten und daran erkrankten.



Zugvogel

 

[Fellmull]

Kannst du noch meine Frage beantworten? 🙂

 

[Bea]

Wo steht denn dass MRSA nur durch Tiermast entsteht? 😕

Nicht unbedingt dadurch, aber allgemein ist der massive AB-Einsatz bei Tiermast schon kritisch zu sehen:

http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-8.htm

Daneben aber vielleicht wirklich viel bedenklicher der frühere, leichtfertigere Umgang mit AB-Gaben in der Humanmedizin ( da ist man heute wesentlich kritischer).

Leider scheinen mir aber viele Tierärzte sich nicht an die, nicht verpflichtenden aber empfohlenen, Antibiotikaleitlinien ( http://www.bundestieraerztekammer.de/downloads/btk/antibiotika/Antibiotika-Leitlinien.pdf) zu halten.

Patienten tragen ebenfalls ihren Anteil zu Resistenzbildungen bei;nehmen ABs nur unregelmässig und ausreichend lang.

Dies gilt auch für Patientenbesitzern beim Tierarzt. Da dürfte das Verhalten kaum anders sein, kompliziert noch durch den sich nicht äussernden Patienten Tier, als beim Humanmedzininer:
Hauptsache Rezept - ansonsten taugt der Arzt nichts.

 

[missimohr]

Na klar wird nicht jeder Mensch oder jedes Tier, das mit MRSA in Berührung kommt, gleich krank daran.
Aber die Statistiken der Kliniken (z.B. in Holland) zeigen, daß bei wesentlich mehr Patienten, die neu eingeliefert werden, MRSA nachgewiesen wird, als es noch vor weniger Zeit gewesen ist.
Jeder Kontaminierte wird zwingend in eine Isolierstation gelegt, die daraus entstehenden Kosten auch für Behandlung und Diagnostik belasten das Krankenhausbudget so sehr, daß es fast zusammenbricht.

In D wird noch bei weitem nicht jeder neue Patient auf MRSA gescreent, wie das in den Niederlanden gemacht wird, sonst kämen auch hier diese Veränderungen sehr viel schneller zutage.

Es wurde auch hier im Forum schon von Katzen berichtet, die wegen Blasenentzündung zum TA kamen und nach Katheterisierung diese multiresistenten Keime hatten und daran erkrankten.

Zugvogel

Eva, soviel ich weiß, kostet die Klinik so ein Test um die 35 €. Es wird ein Nasenabstrich gemacht und der untersucht. Wenn Du als Deutsche in Holland in eine Klinik kommst, wirst Du automatisch in Quarantäne verfrachtet, weil eben dieser Keim in D so häufig vorkommt. In Holland kommt er relativ selten vor.

Die enormen Kosten entstehen also nicht durch diese Vorsorge sondern durch die kostenintensive Behandlung der Folgen einer Infektion.

 

[Bea]

Jeder Kontaminierte wird zwingend in eine Isolierstation gelegt, die daraus entstehenden Kosten auch für Behandlung und Diagnostik belasten das Krankenhausbudget so sehr, daß es fast zusammenbricht.

Das bezweifel ich. Eine Behandlung wegen vermehrter MRSA-Fälle dürfte wesentlich teurer sein als vorherige Test. Denn auch jeder MRSA Fall landet auf der Quarantänestation.

http://www.aerztezeitung.de/politik...e/684048/einfache-rezept-hollaender-mrsa.html

http://www.aerzteblatt.de/archiv/146786/MRSA-Screening-Fuer-und-wider-aktive-Surveillance

 

[Fellmull]

Bea ich sehe, wir sind einer Meinung 🙂

Mir ging es primär darum dass ich nicht verstanden habe was Zugvogel meinte, was nicht ganz stimmt bzgl meines Posts.
Aber vielleicht bekomme ich da ja noch eine Antwort.

 

[Bea]

Mir ging es primär darum dass ich nicht verstanden habe was Zugvogel meinte, was nicht ganz stimmt bzgl meines Posts.
Aber vielleicht bekomme ich da ja noch eine Antwort.

Klar, nur gehört diese Grundsatzdiskussion über ABs hier nicht her. Es ging mir hier nie um allgemeine Diskussion um AB-Resistenzen.

Es ging lediglich darum, welches natürlich auch durchauch Resistenzbildungen betrifft, dass bei unseren Haustieren zu oft überflüssig AB angewendet wird.

Bei fast jedem "quersitzendem Pups" mit dem man in eine Tierarztpraxis kommt:

Es gibt AB....,oftmals auch zusätzlich Cortison.Oftmals schneller in der Katze drin als man reagieren kann.

Nette Kombi: die Beschwerden/Entzündung gehen zurück.Tierbesitzer erstmal zufrieden.
Man weiß aber letztendlich nicht ob wegen dem AB oder wegen dem entzündungshemmenden Cortison.

Sind also Tierbesitzer gefordert nachzufragen, ggf. nicht dem vermeintlichen "einfachen" Weg zu folgen?

 

[Fellmull]

Bea, bin da bei dir.
Ich will auch nicht ständig die Grundsatzdiskussionen führen.
Aber wenn jemand die Entstehung von Resistenzen nicht versteht/verstehen will/kann/was auch immer, wird es schwer, über spezifischere Fragestellungen bezüglich AB-Therapien zu diskutieren, da das Thema Resistenzen ja immer und immer und immer wieder aufkommt.
Daher nochmal meine Nachfrage an ZV.

Wenn Zugvogel mit antworten möchte kann sie das gerne, wenn keine Antwort kommt ist es auch nichts Neuartiges und ich kann gut damit leben 🙂

 

[Juik]

Das bezweifel ich. Eine Behandlung wegen vermehrter MRSA-Fälle dürfte wesentlich teurer sein als vorherige Test. Denn auch jeder MRSA Fall landet auf der Quarantänestation.

http://www.aerztezeitung.de/politik...e/684048/einfache-rezept-hollaender-mrsa.html

http://www.aerzteblatt.de/archiv/146786/MRSA-Screening-Fuer-und-wider-aktive-Surveillance

Welche Quarantänestation?
Der Alltag in den Klinik sieht so aus, dass einfach alle MRSA Pat. in ein Zimmer gelegt werden oder in ein Einzelzimmer, vors ZImmer ein Tischchen mit Handschuhen, Mundschutz und Haube drauf und am Eingang im Zimmer ein Kittel.
Beim rein und rausgehen wird sich an bzw. ausgezogen. Die Kitten einen ganzen Tag verwendet. Die Pat. werden vom ganz normalen Pflegepersonal mitversorgt. Kosten? Ein paar € für die Materialien, Medis und Nachtests.