AB -wann notwendig-sinnvoll-Diskussion

[Bea]

Ich spreche jetzt in meinem Fall natürlich im speziellen über Bruno, da es verschiedene Diagnosen von verschiedenen Ärzten gab und er auf Verdacht entwurmt, mit verschiedenen ABs sowie Cortison behandelt wurde. Leider mit mehr als mäßigen Erfolg.
Mich stört einfach, dass ich einen Verdacht äußere (nach Recherchen), groß angeschaut werde und erst dann folgen entsprechende Untersuchungen.

Natürlich gab es auch schon gute Behandlungen. Keine Frage. Doch hier sollte über die schnelle Gabe von ABs diskutiert werden und das ist mir eben auch schon sehr häufig passiert. MAL ist für mich nicht diskussionswürdig, doch mit 3 chronisch kranken Katzen und vielen Tierarztbesuchen fällt es mehr ins Gewicht und auf.

Genau so erging mir das in der Vergangenheit auch bei Oskar.Viele Untersuchungen und Test mussten erst von mir in Gang gebracht werden.
Leider habe ich erst die Grenze gezogen und gehandelt als die Situation bei Oskar nach der letzten Zahn-OP eskalierte.
Jetzt bin ich bei einem TA mit dem ich mich austauschen kann.

Heute hinterfrage ich jede Behandlung und meine TÄ ist mir dafür sogar dankbar , denn je mehr Informationen sie bekommt ... und das geschied nur wenn man sich unterhält ..... desto besser und gezielter kann sie behandeln.

Mein Motto ist währet den Anfängen ......

in diesem Sinne 😉

Leider ist aber genau das nicht mit jedem TA möglich.

Beispiel Zahnsteinentfernung bei Katzen. Sehr oft habe ich gelesen, dass hier AB eingesetzt wird.
Bei der jetztigen TÄin hatte ich das angesprochen, als Simba Zahnstein entfernt werden sollte ob AB unbedingt sein müsste. Sie meinte nur bei einer Zahnsteinentfernung könnten wir das AB weg lassen.
Als sich rausstellte, dass zwei Zähne entfernt werden mußten war AB dann aber unumgänglich und für mich auch eine ganz klare Sache.

Allerdings habe ich bei Mittelohrentzündung andere Erfahrungen. Meine Kinder hatten bisher niemals eine, bei mir sieht es anders aus und ich habe wirklich sehr oft schon eine Mittelohrentzündung gehabt. Ohne AB klappt es bei mir leider nicht, alternativ und unterstützend dazu nehme ich homöopathische Globulis, die mir vor Jahren meine Ärztin empfohlen hat und da schwöre ich drauf. Sie hat mir bisher zu einigem geraten, wo ich tatsächlich gute Erfahrungen mit gesammelt habe.

Ich denke das ist durchaus von Patient zu Patient verschieden, leider aber wird oft genau hier nicht differenziert.
Erst vor kurzem fing meine Kurze an mit Ohrenschmerzen, ganz plötzlich und dann auch richtig heftig - auf beiden Seiten.
In der ersten Nacht hatte sie dann über Nacht Wattekugeln mit Knoblauchsaft in den Ohren.
Konsequent mußte sie dann am nächsten Tag mit Zwiebelsäckchen als Stinkbombe rumlaufen.In der folgenden Nacht Aconit-Ohrentropfen und am nächsten Morgen war der Spuk vorbei.
So hatte ich bei ihr schonmal eine Mittelohrentzündung heilen können.
Zwei Tage hatte ich mir selber als Frist gesetzt, ansonsten wäre sie beim Arzt gewesen.

Aber es gibt Erkrankungen, die so heftig in ihrem Verlauf sind, dass einfach keine Zeit ist, um Antibiogramme zu erstellen.

Denke ich auch, meist wird aber in schweren Fällen erstmal ein AB gegeben und ggf. nach Ergebnis des Antibiogramms nochmal angepasst.

 

[Mafi]

Ich möchte gerne auf einen kleinen Denkfehler aufmerksam machen. Die Bakterien entwickeln keine Resistenzen , weil sie oft verordnet werden, sondern weil sie nicht lange genug gegeben werden. Nur wenn die Bakterie eine AB Behandlung überlebt, weil nicht lange genug, kann sie Informationen sammeln gegen das AB.
Und die wird dann verbreitet.
Auch ein Mensch (oder Tier) der noch nie ein AB genommen hat, kann Pech haben und eine resistente Bakterie zu erwischen.

 

[Krümel2000]

Ich möchte gerne auf einen kleinen Denkfehler aufmerksam machen. Die Bakterien entwickeln keine Resistenzen , weil sie oft verordnet werden, sondern weil sie nicht lange genug gegeben werden. Nur wenn die Bakterie eine AB Behandlung überlebt, weil nicht lange genug, kann sie Informationen sammeln gegen das AB.
Und die wird dann verbreitet.
Auch ein Mensch (oder Tier) der noch nie ein AB genommen hat, kann Pech haben und eine resistente Bakterie zu erwischen.

... nicht ganz richtig Mafi

guckst du *hier bei Tante Wiki unter unkritische Anwendungen

 

[Zugvogel]

Resistenzen von Bakterien gegen immer mehr Sorten und Arten von AB entstehen vor allem in der Viehwirtschaft, wo diese Mittel zuviel und zu häufig gegeben werden.
Von diesem 'vorbehandelten' Fleisch kommt sowohl in Menschen als auch in Tiere - und man weiß nicht mal davon.
Daß es jetzt Getreide gibt, das bewußt amoxicillin-resistent gezüchtet wurde, hab ich mit etwas Erschrecken gelesen. Warum das gemacht wird, weiß ich nicht, dazu hab ich nichts lesen können.
Es geht um Weizen, das Getreide mit dem höchsten Verbrauch für Brot.

Ein großes Gesundheitsproblem für die Menschheit stellt die Antibiotika-Resistenz der Genpflanzen dar. Die Gefahr einer Übertragung der Resistenz auf Mikroorganismen ist groß. Dadurch können sich neue resistente Keime bilden. Aus diesem Grund hat die British Medical Association nach einer Studie über GV-Nahrungsmittel einen eindeutigen Beschluss gefasst: "Die Verwendung von Antibiotikaresistenten Marker-Genen in GV-Nahrungsmitteln sollte verboten werden, da das Risiko für die menschliche Gesundheit durch eine in Mikroorganismen entwickelte Antibiotika-Resistenz als eine der größten allgemeinen Gefahren für die Gesundheit im 21. Jahrhundert angesehen werden muss."...

Quelle

Die Gülle dieser Nutztiere geht zum großen Teil auf Felder, wird dort von Pflanzen aufgenommen, die wieder als Nahrungsgrundlage dienen 🙁

Zugvogel

 

[Krümel2000]

Genau so erging mir das in der Vergangenheit auch bei Oskar.Viele Untersuchungen und Test mussten erst von mir in Gang gebracht werden.
Leider habe ich erst die Grenze gezogen und gehandelt als die Situation bei Oskar nach der letzten Zahn-OP eskalierte.
Jetzt bin ich bei einem TA mit dem ich mich austauschen kann.

Leider ist aber genau das nicht mit jedem TA möglich.

Genau das ist nämlich der springende Punkt ... wenn mir der TA schon nicht richtig zuhört / anhört , wie kann er dann meine Katze richtig behandeln?

Aber da liegt es eben wieder viel am Halter einen guten TA zu finden ,
was ich gestehen muß nicht sehr leicht ist .....

 

[Bea]

Ich möchte gerne auf einen kleinen Denkfehler aufmerksam machen. Die Bakterien entwickeln keine Resistenzen , weil sie oft verordnet werden, sondern weil sie nicht lange genug gegeben werden. Nur wenn die Bakterie eine AB Behandlung überlebt, weil nicht lange genug, kann sie Informationen sammeln gegen das AB.
Und die wird dann verbreitet.
Auch ein Mensch (oder Tier) der noch nie ein AB genommen hat, kann Pech haben und eine resistente Bakterie zu erwischen.

Kein Denkfehler.😉 Beides ist richtig.

Resistenzen nehmen zu durch unkritische und leichtfertige Einnahme von AB´s.
Durch falsche Anwendung ( wie z.B. dein erwähntes frühzeitiges Abrechen der AB-Therapie wenn ein AB notwendig ist)

Die Anwendung von AB´s in der Massentierhaltung ist ein weiterer Punkt.

Weitverbreiteter Irrglaube übrigens ( den auch ich lange Zeit hatte), dass bei einer AB-Behandlung auch bei korrekter Einnahme alle Bakterien abgetötet werden.

 

[Zugvogel]

Heute gabs diesen Bericht in ARD:

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,ov570pkhvbbqucje~cm.asp

Zugvogel

 

[Bea]

Auch interessant:

http://www.bundestieraerztekammer.de/datei.htm?filename=ab_leitlinien.pdf&themen_id=4868

 

[Zugvogel]

In dem ARD-Bericht wurde m.E. etwas Panik verbreitet, weil die Waffe Antibiotika stumpf wird und deswegen seien viele bakteriellen Entzündungen nicht mehr therapierbar, der Tod wäre die unweigerliche Folge.
Leider wurde mit keine Silbe drauf eingegangen, daß es etliche hochwirksame Mittel aus der Naturheilunde gibt, die bereits bei der Auswahl eines Mittels bedacht werden sollten, damit den Einsatz von AB gleich vermeiden könnte.

Man könnte den Eindruck gewinnen, als gäbe es ausschließlich diese Medikamentengruppe aus der Chemie-Pharmazie und sonst überhaupt nichts als Waffe gegen Bakterien.
Aber es wurde eindringlich gefordert, erst nach einer genauen Erregerbestimmung das Mittel zu wählen!

Zugvogel

 

[Marlek]

Ich finde das Problem fängt oft viel früher an.
Einige TAs, die ich bisher erlebt habe, schöpfen einfach die diagnostischen Möglichkeiten nicht aus, die es gibt.

Als mein scheuer Kauz zu mir kam, sah ich zwei Tage später, dass er entzündete Augen hatte.
Ich ihn aus seinem Versteck gezerrt und zum TA. TA schaute sich das Auge an und diagnostizierte "Bindehautentzündung" und gab mir Tropfen mit.
Was für ein Spaß die eine Woche lang zu verabreichen, es wurde nicht besser.
Ich wieder zum TA - der verschrieb andere Augentropfen.
In meiner Verzweiflung hab ich mich durchs I-net gegraben und etwas von "Augenabstrich" und "Chlamydien" gelesen.
Wieder zum TA - der grummelte weil ich ihm als Laie mit irgendwelchen Diagnosen kam und machte widerwillig einen Augenabstrich.
Der Augenabstrich ergab Chlamydien - also verschrieb er ne andere Augensalbe und gab mir ein AB.
Die Infektion wurde nicht besser und ich hab mich wieder durchs I-Net gegraben und etwas von "Antibiogramm" gelesen.
Wieder zum TA, wieder Gegrummel + Augengerolle. "Also gut Frau L - wenn Sie unbedingt meinen.."
AB + Salbe abgesetzt und erneuten Abstrich mit Antibiogramm gemacht.
TA gab mir ein anderes AB entsprechend dem Antibiogramm und meinte: "Tja - blöd, **räusper** bisheriges AB war wirkungslos, aber jetzt wird sicher alles gut."

10 Wochen lang habe ich meinen scheuen Kater mit sinnlosen Augentropfen + Salben gequält und ihn mit zwei AB vollgestopft, die nix gebracht haben.
Wöchentlich war ich beim TA und der kam einfach nicht auf die Idee, einen Abstrich mit Antibiogramm zu machen
Da frage ich mich schon, was das für eine Vorgehensweise ist.
Die Erklärung des TA: "Meistens ist es halt eh nur ne Bindehautentzündung. Und die wenigsten Tierhalter wollen viel Geld für Laboruntersuchungen ausgeben."
Na denne 🙄

Bei einem schweren Infekt, auch wenn es ein viraler ist, gegen den AB primär nichts hilft, schließe ich mich hier an:

Aber es gibt Erkrankungen, die so heftig in ihrem Verlauf sind, dass einfach keine Zeit ist, um Antibiogramme zu erstellen.

Manchmal muss man auch den "Mut zur Lücke" haben und einfach nur rasant schnell und intuitiv handeln! Und in solchen Fällen hinzugehen und AB pauschal zu verteufeln ist brandgefährlich und kann Katzenleben kosten.

 

[Zugvogel]

Manchmal muss man auch den "Mut zur Lücke" haben und einfach nur rasant schnell und intuitiv handeln! Und in solchen Fällen hinzugehen und AB pauschal zu verteufeln ist brandgefährlich und kann Katzenleben kosten.

Die Brandgefährlichkeit kann auch darin liegen, ein falsches AB zu wählen - und damit ein Leben zu beenden.
Wer weiß, ob es mit natürlichen AB nicht noch zu retten gewesen wäre?

Bei einem schweren Infekt, auch wenn es ein viraler ist, gegen den AB primär nichts hilft, schließe ich mich hier an:...

Gegen Viren können AB nichts ausrichten, sie sind kontraindiziert. AB schwächen die Abwehrkraft und genau diese ist bei der Überwindung eines Vireninfektes so gut wie die einzige Heilmethode.

Zugvogel

 

[Marlek]

Gegen Viren können AB nichts ausrichten, sie sind kontraindiziert. AB schwächen die Abwehrkraft und genau diese ist bei der Überwindung eines Vireninfektes so gut wie die einzige Heilmethode.
Zugvogel

Wenn ein Organismus aber sehr durch einen viralen Infekt geschwächt ist, ist es mit der eigenen Abwehrkraft nicht mehr so gut bestellt.
Das Argument, bei schweren, bedrohlichen Infekten zusätzlich ein AB zu geben kennst Du sicher.
Man befürchtet, dass sich ein bakterieller Infekt "draufsetzt" und das dem Organismus den Rest gibt.
Ich als Laie finde diese Argumentation nachvollziehbar.
Und wäre mein Tier lebensbedrohlich erkrankt, würde ich mich einem solchen Behandlungsvorschlag als erste Maßnahme anschließen.

 

[Bea]

Es gibt mit Sicherheit Situationen in denen sofort AB gegeben werden muß. Hier werden zunächst Erfahrungswerte über Erregerarten für die entsprechende Erkrankung für die Wahl des ABs genommen.
Allerdings ist selbst in den Richtlinien zu den Antibiotikaverordnungen beschrieben, dass trotzdem eine Erregerbestimmung erfolgen sollte. Ggf. muss nämlich das AB gewechselt werden.

Normalerweise sollte aber erstmal eine Erregerbestimmung und ein Antibiogramm gemacht werden.

Wie oft werden ABs gegeben, obwohl dies garnicht notwendig wäre?

Beispiel der Verdacht auf Blasenentzündung. Hier gilt es abzuwägen: die Symptome, die Eindeutigkeit der Symtome. Völlig sinnlos sind anscheinend die Schnelltests in der Praxis.

Auch in Foren lese ich immer wieder die richtige Feststellung, dass die Humansticks wie Combur bei der Leukozytenanzeige falsch positive Ergebnisse anzeigen.
Nun dachte ich die speziellen Teststreifen für Veterinärmedizin wären zuverlässig.
Weit gefehlt: bei den Testreifen Vet ist das Testprinzip absolut identisch mit dem Humanteststreifen.

Nur die Urinuntersuchung in einem Labor mit möglichst frischem Urin gibt aussagekräftige Ergebnisse.

Möchte nicht wissen, wieviele Katzen umsonst AB bekommen nur weil der Vet-Stick Leukos positiv anzeigt.

 

[Zugvogel]

Von Antibiose halte ich persönlich garnichts. Grad durch diese Gaben von AB wird die Abwehrkraft runtergesetzt, und man kann im vorhinein nicht wissen, welcher bakterielle Infekt sich einschleichen wird. Ohne Antibiose würde es vielleicht garkeinen Infekt geben.
Außerdem werden durch solche unsinnigen Gaben die Resistenzen noch gefördert, und genau das ist ja die Crux an der heutigen Palette von AB - zuviele Resistenzen.

Zugvogel

 

[balulutiti]

Leider wurde mit keine Silbe drauf eingegangen, daß es etliche hochwirksame Mittel aus der Naturheilunde gibt, die bereits bei der Auswahl eines Mittels bedacht werden sollten, damit den Einsatz von AB gleich vermeiden könnte.

Was ist für dich ein Mittel aus der Naturheilkunde?

Von Antibiose halte ich persönlich garnichts. Grad durch diese Gaben von AB wird die Abwehrkraft runtergesetzt, und man kann im vorhinein nicht wissen, welcher bakterielle Infekt sich einschleichen wird. Ohne Antibiose würde es vielleicht garkeinen Infekt geben.

Ja möglich, und wenn doch? Es geht nicht immer um einen banalen Infekt, den ein gesunder Körper einfch "aussitzen" kann, es geht oft um lebensgefährliche Infektionen, wo man mit allen zur verfügung stehenden Mitteln versucht, eine zusätzliche Belastung des Körpers zu vermeiden - und die größe Belastung stellt ein weiterer Infekt dar, nicht die AB-Gabe.
Es sterben nämlich auch Leute an Infekten!!

 

[Zugvogel]

Den Leuten, die an Infekten verstarben aus meinem Bekanntenkreis, wurde allen MRSA zum Verhängnis oder sie starben an Organversagen durch AB-Abusus.

Natürliche Antibiotika sind Propolis, Rotöl, Calendula, Cranberry... die Liste ist lang.
Wenn mit einem AB zusätzlich zu dem gewünschten Infekt noch ein Gutteil der lebensnotwendigen Darmbesiedlung zerstört wird, KANN das nicht im Sinne von Heilung sein. Im Darm ist etwa 80 % der Abwehrkraft, allein die guten Bakterien sind dafür verantwortlich.
Und bei der Fülle der ab-resistenten ABs ist nicht mal sicher, ob man noch eines findet, das zumindest pathogene Keime bekämpft, nicht wirkungslos ist.

Zugvogel

 

[lacroix]

Setzt alles ein grundsätzlich funktionierendes Immunsystem voraus.

Bei Autoimmunkrankheiten kann ich mich nicht mehr darauf verlassen, dass das Immunsystem es regelt; da greife ich lieber früher als später zur Bio-/Chemiekeule ...

 

[Zugvogel]

Bei Autoimmunerkrankungen bin ich sicher, daß das Immunsystem falsch reagiert, sonst gäbe es diese Art von Erkrankung nicht.
Autoimmun - das heißt, körpereigene Zellen werden als Fremdkörper gesehen und bekämpft. Das sind gravierende Störungen der körpereigenen Abwehrkraft.

In dem Buch 'Natürliche Antibiotika' steht, daß alle immunasoziieren Mittel Allergien (überschießende Reaktion) und Autoimmunkrankheiten provozieren können.

Zugvogel

 

[lacroix]

Bei Autoimmunerkrankungen bin ich sicher, daß das Immunsystem falsch reagiert, sonst gäbe es diese Art von Erkrankung nicht.
Autoimmun - das heißt, körpereigene Zellen werden als Fremdkörper gesehen und bekämpft. Das sind gravierende Störungen der körpereigenen Abwehrkraft.

Zugvogel

Ja, genau.

 

[balulutiti]

Den Leuten, die an Infekten verstarben aus meinem Bekanntenkreis, wurde allen MRSA zum Verhängnis oder sie starben an Organversagen durch AB-Abusus.

Uiui, MRSA. Diese Menschen waren aber vorher krank, oder? Der Staph. aureus lebt auf vielen Leuten völlig symptomlos, nur wenn das Immunssystem zusammenklappt, schlägt er zu und der Patient zeigt Symptome (von nicht heilenden Wunden bis zu Pneumonie ist alles drin) - und normalerweise wird dann erst AB gegeben. Einige der Staph. aureus entwickeln dann Resistenzen gegen das verwendetet AB - übrigens förderen auch viele Desinfektionsmittel diese Eigenschaft des Keims - und dann wird es schwieriger, ihn loszuwerden. Aber auch dann gibt es AB, die dagegen helfen.
Übrigens steht in Deutschland auf keinem Totenschein "MRSA-Infektion" drauf.

Zu einem Organversagen kommt es durch eine schwere Sepsis, also eine Ausschwemmung von Keimen in den Körper. Hier ist AB-Gabe lebenswichtig!! Was stimmt ist, dass trotzdem nicht alle Patienten gerettet werden können (die sterben aber trotz AB und Intensivbehandlung, nicht wegen!!) - aber ich möchte gar nicht wissen, wie die Quote bei HP aussehen würde *schauder*

Natürliche Antibiotika sind Propolis, Rotöl, Calendula, Cranberry... die Liste ist lang.

Ich wollte wissen, was alles unter Naturheilmittel fällt, also zB Homöopathie und was noch? Worunter fallen zB Kälte/ Wärmeanwendungen?