Allgemeine 20%-Regel - pro oder contra?

[Labahn]

Es geht um Calcium und Phosphor.

Also auch hier wieder eine "gewisse Spanne" - damit hab ich echt so meine Probleme...

Also mit der Spanne selbst habe ich gar keine Probleme, die Tiere können da sicherlich viel kompensieren. Es gibt ja nicht den Bedarf schlechthin. Womit ich aber Probleme habe, ist wenn die Werte dauerhaft selbst aus der größten Spanne herausfallen.

 

[crow mountain crew]

Womit ich aber Probleme habe, ist wenn die Werte dauerhaft selbst aus der größten Spanne herausfallen.

Kommt das denn vor? Bei den höherwertigen Futtermarken die in diesem und anderen modernen Katzenforen empfohlen werden?
Darf man also nicht mal diesen teilweise ja schon extrem hochgelobten Herstellern nicht trauen?
Ich bin kein Biochemiker, ich tu mich teilweise durchaus schwer mit den entsprechenden Angaben. Ich bin aber auch nicht dumm, ich hab letztendlich auch mein Studium abgeschlossen und eine gewisse Lebenserfahrung die leider durchaus auch professionellen Betrug mit einschliesst.
Trotzdem gehe ich davon aus dass ich mich auf die Herstellerangaben bis zu einem gewissen Grad verlassen kann.
Und ich gehe auch davon aus, dass Futtermarken, die z.B. hier in diesem Forum als hochwertig empfohlen werden nicht ganz schlecht sein können, weil es sonst deutlichen Widerspruch gäbe (wie es ja durchaus auch gelegentlich der Fall ist).
Wenn etwas nur ein Internet-Hype ist (oder das Gegenteil davon) dann krieg ich das früher oder später auch mit. Es gibt Futtermarken die einfach nur überteuert sind - da muss man sich halt gut überlegen ob man's trotzdem kaufen und füttern möchte, wenn man deutlich günstiger gleich gutes Futter unter anderem Namen (manchmal ja sogar vom gleichen Hersteller und aus der gleichen Presse unter Verwendung der gleichen Rezeptur) bekommen kann.

Ich verstehe nicht ganz warum ich jetzt plötzlich vorsichtig sein soll bei Futtermarken, die noch nicht mal mitgetestet wurden bei dieser Katastrophe von einem Warentest...

Interessant wäre für mich zu erfahren ob sich tatsächlich Rezepturen ändern. Müssten die Hersteller das nicht öffentlich bekanntgeben? Oder wenigstens auf die Dosen schreiben?
Letztendlich hab ich mir zu jedem unserer Standardfutter ja mal entsprechende Gedanken gemacht und sie nicht willkürlich und nur nach Katzengaumen ausgewählt...

 

[Labahn]

Was heißt nicht trauen. Es geht ja darum, ob das Futter so "stark" übermineralisiert ist, um weitere 20% unsupplementiertes Fleisch damit sinnvoll abdecken zu können. Bei den Marken, die das nicht tun, kann man natürlich auch so argumentieren, dass es nierenschonender ist, wenn der Bedarf zwar gedeckt wird, aber keine extreme Überversorgung vorliegt. Aber das Verhältnis der beiden Stoffe ist ja auch entscheidend.

Wieviel tatsächlich im Futter enthalten ist und wie sehr das zwischen den verschiedenen Chargen schwanken kann, kann ich ohne unabhängige Analyse nicht beurteilen. Vielleicht ist ja mehr enthalten als angegeben. Einige Aussagen von Stiftung Warentest legen zumindest den Verdacht nahe. Ich kann mich aber leider nur auf die angegebenen Analysewerte verlassen.

Ich versuch das mal an einem Beispiel aufzuzeigen.

Die Empfehlungen beim Calcium/Phosphor-Verhältnis liegen wie schon erwähnt zwischen 0,9:1 und 2:1. Wobei ich mich persönlich mindestens an einem Verhältnis von 1:1 orientieren würde, was auch der Mindestempfehlung der FEDIAF entspricht.

Jetzt füttere ich ein Futter, das 0,16% Calcium und 0,13% Phosphor enthält.

Das Verhältnis ist also 1,23:1, also absolut im Rahmen.

Nun füttere ich 20% Hähnchenbrust zusätzlich, welche fast kein Calcium, aber 0,2% Phosphor enthält.

Also wären es im Durchschnitt 0,128% Calcium zu 0,144% Phosphor. Was einem Verhältnis von 0,89:1 entspricht. Vermutlich gerade so noch im Rahmen, aber schon unterhalb einiger Empfehlungen. Mehr Fleisch oder anderes Ergänzungsfutter sollte man dann nicht füttern. Allerdings ist die Empfehlung mit den 20% auch oft die, dass man jede 5te Mahlzeit oder jeden 5ten Tag unsupplementiert füttern kann. Abwiegen fände ich auch ziemlich albern, aber mit dem Rat kann es eben am Ende auch mehr als 20% sein.

Jetzt mal ein Produkt des Zweitplatzierten mit 0,3% Calcium und 0,3% Phosphor. Man erkennt schon, dass das vermutlich nicht gut gehen wird. Mit 20% Hähnchenbrust landet man dann bei 0,86:1. Allerdings wird hier zumindest insgesamt mehr Calcium zugeführt.

Und ich frage mich jetzt zum Beispiel, wie es dann dauerhaft mit dem Knochenstoffwechsel insb. dem Parathormon ausschaut. Wie sieht es dann mit der Calciumfreisetzung aus den Knochen aus, welchen Einfluß hat es auf die Nieren? Gerade bei Kitten im Wachstum, trächtigen und säugenden Tieren, oder älteren Tieren bei denen man vielleicht eher auf die Nieren achten sollte.

 

[crow mountain crew]

Ich glaub wir reden - zumindest in Teilen - aneinander vorbei:

Es geht ja darum, ob das Futter so "stark" übermineralisiert ist, um weitere 20% unsupplementiertes Fleisch damit sinnvoll abdecken zu können.

Um festzustellen ob ein Futter übermineralisiert ist, brüchten wir ja auf der "Gegenseite" erstmal genaue Daten was denn der tatsächliche Bedarf ist - aber da gibt's eben auch keine genauen Werte. Oder besser gesagt: Noch weit ungenauere Werte, denn was in der Dose ist lässt sich messen, was als Bedarf ANGENOMMEN wird ist reine Theorie, entwickelt aus verschiedenen Annahmen darüber was denn in der Natur normal sei.

Vielleicht ist ja mehr enthalten als angegeben. Einige Aussagen von Stiftung Warentest legen zumindest den Verdacht nahe.

Wo liest Du das raus? Ich hab das Heft hier liegen, habe aber keinen derartigen Verdacht geschöpft.

Wobei ich mich persönlich mindestens an einem Verhältnis von 1:1 orientieren würde, was auch der Mindestempfehlung der FEDIAF entspricht.

Es gibt da ja aber auch andere Empfehlungen - warum orientierst Du Dich an der FEDIAF?

Nun füttere ich 20% Hähnchenbrust zusätzlich, welche fast kein Calcium, aber 0,2% Phosphor enthält.

Auch hier gilt das Du das garnicht wissen kannst wenn Du keine genauen Analysewerte hast. Im Normalfall sollten die Werte beim Dosenfutter (selbst wenn nicht jede Charge einzeln analysiert wurde) genauer sein als Annahmen nach Tabellen bezüglich der Hähnchenbrust (bei der sowas vermutlich auch stark davon abhängt wie das Huhn denn gelebt hat, ob Bio oder Käfig, welche Ernährung usw...

... schon unterhalb einiger Empfehlungen.

Einiger? Es gibt also auch noch andere nach denen das völlig OK wäre? Woher soll ich wissen an welche Empfehlung ich mich halten kann/soll/darf?

Mehr Fleisch oder anderes Ergänzungsfutter sollte man dann nicht füttern.

Zumindest nicht das von Dir erwähnte calciumfreie aber phosphorhaltige Hühnchen - es wird ja aber nicht nur Hühnchen gefüttert.

Abwiegen fände ich auch ziemlich albern, aber mit dem Rat kann es eben am Ende auch mehr als 20% sein.

20% auf den Monat? Auf die Woche? Auf den Tag? Das frag ich mich übrigens auch häufig wie das gemeint ist.
Wir füttern üblicherweise am Wochenende Rohfleisch - das ergibt sich einfach aus dem Wochenendeinkauf. Und letztendlich richten wir uns dabei nicht nach dem, was wir die Woche über mengenmässig gefüttert haben (unsere Kitten werden gerade erwachsen, d.h. das ändert sich aktuell ziemlich extrem), sondern - so banal es klingen mag - nach Packungsgrössen, Haltbarkeitsdatum und ähnlichem. Letztendlich läuft's (zumindest aktuell, da wir gerade ja erst noch runterkommen müssen von den irrwitzigen Futtermengen) darauf raus dass wir normalerweise weit unter den 20% liegen sofern wir nicht - wie ab und an ausnahmsweise - ausser der Reihe unter der Woche nochmal eine extra Portion Rohes verfüttern. Das würde sich dann aber spätestens auf 2 Wochen gerechnet wieder relativieren, auf den Monat sowieso.

Jetzt mal ein Produkt des Zweitplatzierten...

Füttert das denn jemand der sich überhaupt mit solchen Dingen wie der 20%-Faustformel auseinandersetzt? Ich wage es zu bezweifeln, für mich ist das widersprüchlich, einerseits qualitativ minderwertiges Futter, andererseits dann die Anwendung solcher Faustformeln die man eigentlich nur kennt wenn man sich mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt hat.

 

[Labahn]

Um festzustellen ob ein Futter übermineralisiert ist, brüchten wir ja auf der "Gegenseite" erstmal genaue Daten was denn der tatsächliche Bedarf ist - aber da gibt's eben auch keine genauen Werte. Oder besser gesagt: Noch weit ungenauere Werte, denn was in der Dose ist lässt sich messen, was als Bedarf ANGENOMMEN wird ist reine Theorie, entwickelt aus verschiedenen Annahmen darüber was denn in der Natur normal sei.

Es gibt aber diverse Studien an Katzen, Beutetiervergleiche und Hoch- bzw Runterrechnungen von anderen Spezies. Die Bedarfswerte beim Menschen sind auch nicht vorwiegend am Menschen ermittelt worden.

Wo liest Du das raus? Ich hab das Heft hier liegen, habe aber keinen derartigen Verdacht geschöpft.

Wenn Stiftung Warentest den zu hohen Mineralstoffgehalt bei vielen Produkten bemängelt, der bei einem Produkt sogar der sieben bzw. achtfachen Tagesdosis entspricht, dann denke ich mir eben meinen Teil. Genaue Werte werden ja leider nicht offengelegt. Aber es liegen dem Test die Mindestempfehlungen der NRC und FEDIAF zu grunde und mit diesen kann man einiges überschlagen.

Es gibt da ja aber auch andere Empfehlungen - warum orientierst Du Dich an der FEDIAF?

Warum ich mich an der FEDIAF orientiere? Das tue ich nicht, aber die FEDIAF gibt Empfehlungen zu den Nährstoffgehalten im kommerziellen Katzenfutter, die wohl von so ziemlich allen europäischen Futterherstellern berücksichtigt werden. Eben weil sie aus verschiedenen Studien zusammengetragen wurden.

Allerdings unterscheiden sich diese teilweise von den empfohlenen Werten beim Barfen, was u.a. am Herstellungsprozess liegt.

Auch hier gilt das Du das garnicht wissen kannst wenn Du keine genauen Analysewerte hast. Im Normalfall sollten die Werte beim Dosenfutter (selbst wenn nicht jede Charge einzeln analysiert wurde) genauer sein als Annahmen nach Tabellen bezüglich der Hähnchenbrust (bei der sowas vermutlich auch stark davon abhängt wie das Huhn denn gelebt hat, ob Bio oder Käfig, welche Ernährung usw...

Die Angaben zur Hähnchenbrust stammen aus Lebensmitteldatenbanken, wenn du mal verschiedene Datenbanken vergleichst, dann wirst du gerade bei der Hähnchenbrust Ähnlichkeiten feststellen. Wenn Bio im Futter ist, dann wird auch damit geworben. Ansonsten ist es kommerzielle Massentierhaltung. Und so groß sind die Unterschiede bei Calcium und Phosphor dann nicht. Genormtes Futter, genormtes Schlachtalter, Masse statt Klasse.

Dir ist bewußt, dass für die später gewünschten Zusammensetzung von Fertigfutter eben auch jene Datenbanken zu Rate gezogen werden? Warum sollten diese ungenauer sein, als die Analysedaten im Fertigfutter? So oft wird ein Hersteller seine Analysewerte sicher nicht überprüfen.

Einiger? Es gibt also auch noch andere nach denen das völlig OK wäre? Woher soll ich wissen an welche Empfehlung ich mich halten kann/soll/darf?

Ich habe den Wert von 0,89:1 großzügig aufgerundet. Werte unter 0,9:1 sind mir im Laufe meiner Recherchen nicht untergekommen. Allerdings lagen die meisten Empfehlungen bei 1:1 oder darüber. Und aus verschiedenen Gründen halte ich mich lieber an Werte über 1:1.

Zumindest nicht das von Dir erwähnte calciumfreie aber phosphorhaltige Hühnchen - es wird ja aber nicht nur Hühnchen gefüttert.

Das schiebe ich jetzt mal darauf, dass du relativ neu im Forum bist. Ich habe es oft genug gelesen. Es ist oft genug das Einsteigerfleisch und häufig wird auch nichts anderes akzeptiert. Allerdings sind die Werte bei Pute und Rind nicht wirklich viel anders. Fleisch ohne Knochen enthält einfach sehr wenig Calcium und dafür viel Phosphor.

Und wenn ich eine Regel ohne jegliche Einschränkungen propagiere, dann sollte sie doch auch den Extremwerten beim Worst-Case standhalten oder?

20% auf den Monat? Auf die Woche? Auf den Tag? Das frag ich mich übrigens auch häufig wie das gemeint ist.

20% auf Dauer. Der Körper kann diverse Mängel und Ungleichgewichte eine Weile kompensieren, bis es irgendwann Probleme gibt. Gerade Calciummangel ist allerdings einer der ersten Mängel, die man bemerkt, besonders bei Kitten. Allerdings rede ich dabei nicht von 2 Wochen.

Füttert das denn jemand der sich überhaupt mit solchen Dingen wie der 20%-Faustformel auseinandersetzt? Ich wage es zu bezweifeln, für mich ist das widersprüchlich, einerseits qualitativ minderwertiges Futter, andererseits dann die Anwendung solcher Faustformeln die man eigentlich nur kennt wenn man sich mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt hat.

Auch das schiebe ich mal darauf, dass du relativ neu hier im Forum bist. Es geht nicht immer darum was man selber möchte, sondern was die Tiere akzeptieren. Nur weil man ein Futter als hochwertig bezeichnet, muss es die Katze noch lange nicht fressen. Und nicht wenige geben irgendwann einfach nach.


Ich frage mich einfach, wie man diese Regel für andere besser differenzieren kann. Nicht wenige wiegen auch das Futter nach Fütterungsempfehlung ab, weil sie Angst haben ihre Tiere könnten zu dick werden. Wie muss dann eine einfache Empfehlung mit 20% wirken?

 

[bunteriro]

Wenn du dir Sorgen machst, dass du mit der "bis-zu-20%-Empfehlung" Katzen auf Dauer Schaden zufügst, dann gebe doch einfach keine solche Empfehlung.

Ich sehe das allerdings nicht so kritisch, solange es keine einheitlichen Bedarfswerte, bin ins letzte Detail aufgeschlüsselte Dosen und Fleischauslagen und kein kleines Heimlabor für die Untersuchung der individuellen Bedarfswerte der eigenen Tiere gibt.

Aus meiner Erfahrung ist 20% Rohfleisch aus z.B. nur Hühnerbrust sehr unwahrscheinlich als Dauergabe. Dann boykottieren es mal die Katzen (indem sie nur noch roh wollen oder es nicht fressen) oder man hat mal vergessen Fleisch zu kaufen oder oder oder.

Zumal diese Empfehlung auch oft gekoppelt ist an das Austesten von Rohfleisch und damit verschiedene Tierarten und Bestandteile beteiligt sind.

Und schließlich gibt es auch noch Fertigsupplemente wie Felini Complete, die man zugeben kann, wenn man nur Muskelfleisch füttert und da sich sorgen um die verhältnisse macht.

Nicht wenige wiegen auch das Futter nach Fütterungsempfehlung ab, weil sie Angst haben ihre Tiere könnten zu dick werden. Wie muss dann eine einfache Empfehlung mit 20% wirken?

Wer so ängstlich ist etwas falsch zu machen wird wahrscheinlich erstens (weit) unter den 20% bleiben und zweitens FC bemühen.

 

[Labahn]

Es ging mir mit diesem Thema eigentlich darum, die sehr allgemeine Aussage zur 20%-Regel genauer zu beleuchten, Denkanstöße/Sichtweisen von anderen Usern zu bekommen, mögliche Risiken zu erkennen und wenn Bedarf besteht diese Regel eben zu relativieren bzw. zu präzisieren. Vielleicht sogar gemeinsam einen sinnvollen Konsens zu finden. Dieser würde eventuell später auch die ein oder andere Diskussion innerhalb der Themen ersparen. Dabei meine ich nichteinmal unbedingt am Prozentsatz zu schrauben, aber vielleicht zumindest aufs Calcium hinzuweisen und im Zuge dessen explizit zu gelegentlicher Knochenfütterung oder anderweitiger Supplementierung raten. Vielleicht gibt es auch noch andere Nährstoffe, über die man sich dabei Gedanken machen sollte, die in der Überlegung bisher aber gar keine Rolle spielen.

Warum sollte ich keinen Ratschlag mehr in diese Richtung geben sollen? Die Rohfleischzufütterung macht doch, wie bereits erwähnt, aus mehreren Gründen Sinn. Ich frage mich nur wie sinnvoll die pauschale Empfehlung ansich ist. Ich sage nur "Kein Zucker, kein Getreide". Man sieht ja wie undifferenziert dieser Slogan ist und regelmäßig für Verwirrung sorgt, wenn man diesen später relativieren muss. Ebenso wie oft dieser ungefiltert weitergegeben wird.

Du relativierst die Zufütterung doch mit deinem Beitrag auch gerade, allerdings aus eigenen Annahmen heraus, ohne dass sich diese tatsächlich in der Empfehlung wiederspiegeln. Es ist doch keine Basis für eine allgemeine Empfehlung, wenn man von Anfang an davon ausgeht, dass die Leute sowieso weniger als 20% zufüttern oder eben auch regelmäßig Knochen verfüttern. Oder den Leuten zu unterstellen, dass sie auf Grund möglicher Bedenken sowieso zu Fertigsupplementen greifen, wenn man immer von einer Übermineralisierung im Fertigfutter spricht. Es geht doch darum, auch diejenigen gut zu beraten, die sich haargenau an solche Ratschläge halten. Oder eben dahingehen zu sensibilisieren, warum diese Werte nicht überschritten werden sollten.

Wie ich auch vorher bereits schrieb, was ist mit den Sonderfällen? Wie sieht es bei Gravidität oder Laktation aus? Wie beim Wachstum von Kitten? Wie sinnvoll sind dann so geringe Calcium/Phosphor-Verhältnisse wirklich, wenn Calcium eine besonders wichtige Rolle spielt? Reicht es dann so zu argumentieren, dass man sowieso keine genauen Bedarfszahlen und Analysedaten vorliegen hat und es deswegen vollkommen egal ist?

 

[crow mountain crew]

Es gibt aber diverse Studien an Katzen, Beutetiervergleiche und Hoch- bzw Runterrechnungen von anderen Spezies.

Die gibt es, aber leider weichen die eben sehr stark voneinander ab.
Wann ist denn ein Futter übermineralisiert? Von welcher der verschiedenen Tabellen gehst du da aus? Ich weiss, Du hattest es schon geschrieben - aber es gibt ja eben auch noch andere...
Wie gesagt, wenn sich da schon die Profi-Barfer streiten, welche Werte nun richtig sind, wie willst Du dann den "Dose + 20% Roh"-Fütterern klarmachen wie sie auszurechnen haben wann wieviel Rohes gefüttert werden darf?

Die Bedarfswerte beim Menschen sind auch nicht vorwiegend am Menschen ermittelt worden.

Ehrlich gesagt kenne ich keine Bedarfswerttabellen für Menschen. Aber falls es sowas geben sollte zweifle ich stark daran, dass es da eine einzige Tabelle gäbe die unumstritten als richtig anerkannt ist.
Gibt's irgendwo im Netz eine solche Bedarfswerttabelle für Menschen? Ich wäre interessiert an der URL...

Wenn Stiftung Warentest den zu hohen Mineralstoffgehalt bei vielen Produkten bemängelt, der bei einem Produkt sogar der sieben bzw. achtfachen Tagesdosis entspricht, dann denke ich mir eben meinen Teil.

Wo hast Du das gelesen? Ich hab das Heft wie gesagt hier liegen und finde darin keine solche Aussage.

Aber es liegen dem Test die Mindestempfehlungen der NRC und FEDIAF zu grunde und mit diesen kann man einiges überschlagen.

Mindestempfehlungen sind aber was anderes wie Tagesdosis oder gar Maximalmengen...

Warum ich mich an der FEDIAF orientiere? Das tue ich nicht, aber die FEDIAF gibt Empfehlungen zu den Nährstoffgehalten im kommerziellen Katzenfutter, die wohl von so ziemlich allen europäischen Futterherstellern berücksichtigt werden.

Ist das jetzt Spekulation Deinerseits oder weisst Du das sicher?
Auf welche Marken bezieht sich das denn?

Allerdings unterscheiden sich diese teilweise von den empfohlenen Werten beim Barfen, was u.a. am Herstellungsprozess liegt.

Am Herstellungsprozess oder schlicht daran dass Dosenfutter gekocht und Barf normalerweise roh verfüttert wird?

Die Angaben zur Hähnchenbrust stammen aus Lebensmitteldatenbanken, wenn du mal verschiedene Datenbanken vergleichst, ...

Bei der Hähnchenbrust soll ich verschiedene Datenbanken vergleichen? Bezüglich des Bedarfs von Katzen muss ich das aber nicht tun? Obwohl das Hähnchen maximal 20% ausmacht (bei uns ohnehin nur selten so viel)?

Wenn Bio im Futter ist, dann wird auch damit geworben.

Das mit dem Bio bezog sich auf das Fleisch zur Rohfütterung - nicht auf das was in der Dose ist. Was in der Dose ist, dazu gibt's ja anscheinend Analysewerte auf den Websites bzw. direkt vom Hersteller schriebst Du ja.

Dir ist bewußt, dass für die später gewünschten Zusammensetzung von Fertigfutter eben auch jene Datenbanken zu Rate gezogen werden? Warum sollten diese ungenauer sein, als die Analysedaten im Fertigfutter? So oft wird ein Hersteller seine Analysewerte sicher nicht überprüfen.

Die Datenbanken sind schon deshalb ungenauer, weil es da ja diverse sehr untrschiedliche und stark voneinander abweichende gibt.
Ein Hersteller kann Werte überprüfen, die Datenbanken sind reine Theorie.

Beim Rohfleisch das ich zufüttere kann ich auch nur spekulieren, da ich weder ein entsprechendes Labor zuhause hab noch es mir leisten kann das Futter entsprechend jedes Mal überprüfen zu lassen.
Bei der Dose kann ich davon ausgehen dass die Angaben doch wenigstens einigermaßen genau sind, meines Wissens müssen die Hersteller auch aus jeder Charge entsprechende Proben entnehmen.

Das schiebe ich jetzt mal darauf, dass du relativ neu im Forum bist.

Was hat das mit meiner Anmeldung in diesem Forum hier zu tun? Zum einen weisst Du nicht wie lange ich hier schon mitlese, zum anderen auch nicht wie lange ich mich mit dem Thema Katzenfutter schon auseinandersetze.
Wie im Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis gefüttert wird beobachte ich schon seit Jahrzehnten, und da kam keineswegs nur Geflügel auf den Tisch. Die ersten Katzen bei denen ich Rohfleischfütterung mitbekommen habe bekamen vorwiegend Rinderleber und Rinderherz.
Dass man Geflügel überhaupt roh füttern darf habe ich selbst erst vor relativ kurzer Zeit gelernt - ich kannte das noch so dass man das unter keinen Umständen darf, wegen der Salmonellengefahr.
Mit anderen Worten: Ich schieb Deine Meinung jetzt mal auf dein jugendliches Alter - aus meiner (vermutlich längeren, nicht zwingend größeren) Lebenserfahrung heraus behaupte ich jetzt mal dass viel mehr Rind (vor allem Innereien) verfüttert wird. Zumal das letztendlich tatsächlich ja auch günstiger ist.

Ich habe es oft genug gelesen.

Das deckt sich absolut nicht mit meinen Live-Beobachtungen über mehrere Jahrzehnte.
Zumal ich ja ohnhin nicht alles glaube was so geschrieben wird. Manch eine/r gibt auch mal an ein anderes (qualitativ höherwertiges) Futter zu geben, weil er/sie ja damit rechnen muss sonst in diesem und anderen Foren auseinandergenommen zu werden. Da wird von grau geschrieben und Felix steht im Futterschrank - so lange die Probleme, die einen in ein Forum treiben nicht erkennbar mit der Ernährung zusammenhängen muss man sich da ja auch nicht "outen" als Billigfutterverwender.

Fleisch ohne Knochen enthält einfach sehr wenig Calcium und dafür viel Phosphor.

Knochen sind tatsächlich ein Problem - denn die werden nur von wenigen Katzen tatsächlich gefressen. Gibt ja auch kaum was anderes als Hühnchen bei dem eine Durchschnitts-EHK der Größe der Knochen gewachsen sein dürfte.
Von daher sehe ich das schon als berechtigt an gerade auf diese Werte das Augenmerk zu richten. Nur blöd dass man sie nicht auf den Dosen ablesen kann.

Und wenn ich eine Regel ohne jegliche Einschränkungen propagiere, dann sollte sie doch auch den Extremwerten beim Whost-Case standhalten oder?

Wer tut das denn?
Wie gesagt - ich hab das bisher immer lediglich als Faustformel gesehen nach der man sich richten kann oder auch nicht. Schön nach dem Motto "Bitte nicht übertreiben mit der Rohfütterung, sonst könnte es zu Mängln kommen..."

Auch das schiebe ich mal darauf, dass du relativ neu hier im Forum bist.

Siehe oben: Weder ist dieses Forum der Nabel der Welt (und nur wer hier schon mehrere Jahrzehnte angemeldet ist hat Ahnung vom Thema) noch sagt das Datum meiner Anmeldung irgendwas darüber aus wie lange ich schon mitlese.
Zudem gehst Du mit Deiner Antwort überhaupt nicht auf das ein was ich gefragt habe. Ich glaube nicht dass Leute, die das fragliche Supermarktfutter füttern gleichzeitig die 20%-Faustformel anwenden. Im Gegenteil, ich glaube dass diejenigen, die Supermarktfutter geben, garnicht weiter über solche "Regeln" nachdenken, sie meist sogar garnicht kennen. Zumal das natürlich auch inmer noch eine finanzielle Frage ist. Mit dem Geld das wir für das Rohfleisch für unsere Katzen ausgeben füttern andere ihre eine ganze Woche lang.

Es geht nicht immer darum was man selber möchte, sondern was die Tiere akzeptieren. Nur weil man ein Futter als hochwertig bezeichnet, muss es die Katze noch lange nicht fressen. Und nicht wenige geben irgendwann einfach nach.

Dass nicht jede Katze alles frisst ist klar - hat aber mit der 20%-Faustformel nichts zu tun, die ja erst anwendbar ist wenn man entsprechendes Dosenfutter gibt und entsprechend roh füttert.
Und wer "irgendwann einfach nachgibt" macht sich sicherlich erst recht keine Gedanken um die 20% sondern wenn er/sie sich überhaupt noch Gedanken macht (was ja nicht zum Aufgeben passt) dann eher darüber wie er die Katzen doch noch dazu kriegt gutes Futter zu nehmen.

Ich frage mich einfach, wie man diese Regel für andere besser differenzieren kann.

Ich frage mich wie gesagt vor allem wie man überhaupt Bedarfswerttabellen besser differenzieren kann - so lange die so immens voneinander abweichen halte ich es für relativ sinnlos direkt davon abhängige Faustformeln näher zu differenzieren.

Nicht wenige wiegen auch das Futter nach Fütterungsempfehlung ab, weil sie Angst haben ihre Tiere könnten zu dick werden.

Macht das wirklich jemand?
Wundern die sich dann nicht wenn innerhalb weniger Wochen die Fütterungsempfehlung z.B. bei grau um eine größere Menge nach unten korrigiert wird obwohl sich an der Rezeptur nichts geändert hat?
Und wie messen die ob ihre Katzen eher aktiv oder eher passiv sind? Denn dass das ein entscheidender Faktor für die Fütterungsempfehlung ist steht ja auch auf jeder Dose drauf...
Und wenn bei grau draufsteht 3-5kg / 210-400gr - wiegen sie dann ihre Katzen jedes Mal vorm Füttern?
Ich glaub das nicht.

Wie muss dann eine einfache Empfehlung mit 20% wirken?

Wer Dosenfutter nach Fütterungsempfehlung abwiegt wird sich sicherlich auch nicht mit so einer einfachen Faustformel zufrieden geben nehme ich mal an...

 

[crow mountain crew]

Es ging mir mit diesem Thema eigentlich darum, die sehr allgemeine Aussage zur 20%-Regel genauer zu beleuchten, Denkanstöße/Sichtweisen von anderen Usern zu bekommen, mögliche Risiken zu erkennen und wenn Bedarf besteht diese Regel eben zu relativieren bzw. zu präzisieren.

In Teilen hast Du dieses Ziel ja schon erreicht - Denkanstöße/Sichtweisen anderer User hast du ja bereits mehrere bekommen.

Mögliche Risiken? Vereinfacht ausgedrückt hat man bei jeder Art der Fütterung mögliche Risiken. Dose allein könnte übermineralisiert sein. Barf kann falsch zusammengestellt sein. Und nicht zu vergessen: Wenn sie draußen Mäuse fressen und kleine Vögelchen usw. ist Wurmbefall quasi vorprogrammiert. Man kann die Risiken minimieren. Aber es wird immer welche geben, zumal die Katze ja auch eine unentdeckte Krankheit haben kann die zu komplett anderen Bedarfswerten führt oder womöglich sogar bestimmte Beigaben komplett verbietet.

Vielleicht sogar gemeinsam einen sinnvollen Konsens zu finden.

Den wirst Du sicherlich nie finden, das geht ja schon damit los dass es eben nicht das eine Dosenfutter gibt sondern sehr unterschiedliche. Und eben nicht jede Katze alles frisst. Und sich auch nicht jede/r Halter/in alles leisten kann.

Dabei meine ich nichteinmal unbedingt am Prozentsatz zu schrauben, aber vielleicht zumindest aufs Calcium hinzuweisen und im Zuge dessen explizit zu gelegentlicher Knochenfütterung oder anderweitiger Supplementierung raten.

Was hab ich mir denn unter "Knochenfütterung" vorzustellen?
Unsere nehmen noch nicht mal die Knochen in Hühnerflügeln bzw. -beinchen, obwohl sie sonst ziemlich unkompliziert sind und mit Begeisterung alles Rohe fressen.

Vielleicht gibt es auch noch andere Nährstoffe, über die man sich dabei Gedanken machen sollte, die in der Überlegung bisher aber gar keine Rolle spielen.

Ich bin bisher davon ausgegangen dass die 20%-Faustformel davon ausgeht dass eigentlich alles, was dem Dosenfutter künstlich zugegeben wird, geringfügig überdosiert ist und hatte das nie nur auf Calcium und Phosphor bezogen.

Ich sage nur "Kein Zucker, kein Getreide". Man sieht ja wie undifferenziert dieser Slogan ist und regelmäßig für Verwirrung sorgt, wenn man diesen später relativieren muss. Ebenso wie oft dieser ungefiltert weitergegeben wird.

Das ist halt auch nur 'ne Faustformel.
Und vielen ist auch garnicht klar dass Reis zum Getreide gehört und es verschiedene Zuckersorten gibt.
JEDE Faustformel kann man immer wieder hinterfragen. Wenn von Rohfleischfütterung die Rede ist kommt ja auch regelmässig die Frage was genau denn überhaupt gefüttert werden darf. Da kommt dann auch immer wieder die Diskussion ums Schweinefleisch usw... Das wird sich nicht vermeiden lassen, Faustformeln sind nun mal Vereinfachungen.

Oder den Leuten zu unterstellen, dass sie auf Grund möglicher Bedenken sowieso zu Fertigsupplementen greifen, wenn man immer von einer Übermineralisierung im Fertigfutter spricht. Es geht doch darum, auch diejenigen gut zu beraten, die sich haargenau an solche Ratschläge halten. Oder eben dahingehen zu sensibilisieren, warum diese Werte nicht überschritten werden sollten.

Das finde ich jetzt sehr widersprüchlich...
Das mit den Fertigsupplementen gilt ja für diejenigen, die mehr als 20% Rohfleisch füttern und bereits wissen dass dies zu MANGELERSCHEINUNGEN (NICHT Übermineralisierung) führen kann.

Haargenau an die "Ratschläge" kann sich ohnehin niemand halten, das schaffen die meisten Menschen ja nicht mal für sich selbst, um so weniger ist das für Katzen machbar. Mal ganz abgesehen davon dass ich die Hühnerherzen nicht beim Metzger kaufe nachdem ich vorher ausgerechnet habe wieviel die Katzen denn bisher diese Woche genau gefressen haben (natürlich für jede Katze einzeln) und wieviele Hühnerherzen sie jetzt bekommen dürfen (ebenfalls für jede Katze einzeln).
Das ist halt einfach nicht praktikabel.
Abgesehen davon dass nur die allerwenigsten das Fleisch für die Katzen tatsächlich beim Metzger in der exakten Menge kaufen werden - die breite Masse wird hier wohl das abgepackte Fleisch im Supermarkt nehmen, und bestimmt nicht einen Teil davon wegwerfen damit die Menge stimmt.

Wie ich auch vorher bereits schrieb, was ist mit den Sonderfällen? Wie sieht es bei Gravidität oder Laktation aus? Wie beim Wachstum von Kitten? Wie sinnvoll sind dann so geringe Calcium/Phosphor-Verhältnisse wirklich, wenn Calcium eine besonders wichtige Rolle spielt? Reicht es dann so zu argumentieren, dass man sowieso keine genauen Bedarfszahlen und Analysedaten vorliegen hat und es deswegen vollkommen egal ist?

Nun ja, ich mach's mir jetzt auch mal einfach und antworte mit dem diesbezüglich allseits beliebten Satz:
In der Natur gibt's auch keine Mäuse extra für Kitten...

Hast Du denn für Dich und Deine Katzen echte Bedenken etwas falschzumachen mit der 20%-Faustformel?
Obwohl Du ja für Deine Futtersorten sogar die entsprechenden Werte bei den Herstellern abgefragt hast?
Und eine Bedarfswerttabelle hast der Du vertraust?

Mir geht's tatsächlich so, dass ich, je mehr ich mich in die Thematik einlese, desto unsicherer werde ob es nicht viel sinnvoller wäre tatsächlich nur Dose und garkein Frischfleisch zu verfüttern, denn die Hersteller richten sich ja nach Bedarfswerttabellen und können das sicher besser als ich, da sind ja Profis am Werk.
Man traut sich ja irgendwann nicht mehr den Katzen mal nebenbei ein Eigelb zu geben oder ein Leckerli weil man das ja alles auch erstmal berechnen müsste...
Man kann's auch übertreiben... Ich müsste ja irgendwann auch noch anfangen zu stoppen wie lange sie in der Sonne liegen und ähnliches wenn ich wirklich alles 100%ig machen wollte - mal ganz zu schweigen vom mindestens wöchentlichen Bluttest und der mindestens ebenso häufigen Kotuntersuchung usw... Ob das so toll wäre?

 

[Labahn]

Bevor ich jetzt anfange alles mögliche rauszusuchen. Hast du dich überhaupt in irgendeiner Weise schonmal mit verschiedenen Bedarfswerten bzw. den Verhältnissen einiger Mineralstoffe auseinander gesetzt? Nicht alle weichen so extrem voneinander ab und oft sind Referenzbereiche zu erkennen.

Und ich will doch niemanden dazu veranlassen sein Futter nachzurechnen. Es geht mir eher darum, die Leute für bestimmte Dinge zu sensibilisieren, um eben nicht einfach jeder Empfehlung blind zu vertrauen.

Wo hast Du das gelesen? Ich hab das Heft wie gesagt hier liegen und finde darin keine solche Aussage.

Unter dem Abschnitt: Zu viel Phosphor schadet den Nieren.

Mindestempfehlungen sind aber was anderes wie Tagesdosis oder gar Maximalmengen...

Die Mindestempfehlungen beziehen sich dort darauf, was das Futter (in Trockenmasse oder umgerechnet auf die umsetzbare Energie) enthalten muss/sollte. Die Tagesdosis ergibt sich dementsprechend aus der individuellen Fressmenge. Zu den Maximalmengen gibt es dort (wie auch sonst) fast gar keine Angaben, aber ich denke du wirst mir zustimmen, dass solche Mengen dann sicher nicht unbedingt förderlich für die Nieren sind.

Ist das jetzt Spekulation Deinerseits oder weisst Du das sicher?
Auf welche Marken bezieht sich das denn?

Dir ist grundsätzlich klar, was die FEDIAF ist?

FEDIAF - The European Pet Food Industry Federation

• Representing the pet food industry in 26 European countries via 18 national or regional pet food industry associations before EU institutions and other international bodies

• Promoting the views and interests of around 650 European pet food producing companies

• Aiming at a legislative framework for the production of safe, nutritious and palatable pet food

Am Herstellungsprozess oder schlicht daran dass Dosenfutter gekocht und Barf normalerweise roh verfüttert wird?

Beim Dosenfutter sicherlich mit daran, dass es gekocht wird, aber nicht ausschließlich. Auch die Verarbeitung und längere Lagerung hat sicher einen Einfluß. Aber ich bezog mich nicht ausschließlich auf Nass- sondern auch auf Trockenfutter.

Bei der Hähnchenbrust soll ich verschiedene Datenbanken vergleichen?

Du hattest doch geschrieben, dass die Werte der Hähnchenbrust sicher sehr abweichen, deshalb hatte ich dir die Datenbanken empfohlen.

Die Datenbanken sind schon deshalb ungenauer, weil es da ja diverse sehr untrschiedliche und stark voneinander abweichende gibt.
Ein Hersteller kann Werte überprüfen, die Datenbanken sind reine Theorie.

Die Datenbanken sind keine Theorie, sondern statistische Durchschnittswerte, die anhand von richtigen Analysen (wie denen der Futterhersteller) ermittelt wurden. Sicher sind Naturprodukte Schwankungen unterworfen, aber wenn man verschiedene Datenbanken miteinander vergleicht dann kann man genug Parallelen erkennen.

Was hat das mit meiner Anmeldung in diesem Forum hier zu tun? Zum einen weisst Du nicht wie lange ich hier schon mitlese, zum anderen auch nicht wie lange ich mich mit dem Thema Katzenfutter schon auseinandersetze.

Mag sein, dass ich dir Unrecht tue. Hier im Forum ist m.M.n. Huhn/Pute oft genug das Einsteigerfleisch (da leichter zu kauen) und häufig wird auch genau dazu geraten. Ich denke schon das dieses auch anteilig am Meisten verfüttert wird, selbst wenn man es aus Angst vor Salmonellen vorher überbrüht. Und der Preis ist bei Huhn dafür sicherlich kein Ausschlussargument. Ich habe auch schon oft genug gelesen, dass nur dieses verfüttert wird, weil die Katzen kein anderes mögen. Und auch bei der Schonkost wird sicher nicht zu Rind geraten, weil Huhn leichter verdaulich ist. Allerdings ist der Unterschied bei Rind oder auch Pute in Bezug auf Calcium und Phosphor nicht wirklich groß, um mit einer der anderen Fleischsorten zu argumentieren.

Wer tut das denn?
Wie gesagt - ich hab das bisher immer lediglich als Faustformel gesehen nach der man sich richten kann oder auch nicht. Schön nach dem Motto "Bitte nicht übertreiben mit der Rohfütterung, sonst könnte es zu Mängln kommen..."

Ja, aber was gaukelt denn ein Wert von 20% vor? Die Regel lautet nuneinmal, bis zu 20% kann man Rohfleisch zufüttern, ohne sich über die Supplementierung Gedanken zu machen. Hier gibt es keine Hinweise auf Fleischsorten oder unterschiedliche Bedarfswerte bei den Tieren.

Ich glaube nicht dass Leute, die das fragliche Supermarktfutter füttern gleichzeitig die 20%-Faustformel anwenden. Im Gegenteil, ich glaube dass diejenigen, die Supermarktfutter geben, garnicht weiter über solche "Regeln" nachdenken, sie meist sogar garnicht kennen. Zumal das natürlich auch inmer noch eine finanzielle Frage ist. Mit dem Geld das wir für das Rohfleisch für unsere Katzen ausgeben füttern andere ihre eine ganze Woche lang.

Es geht doch aber auch nur um die Leute, die diese Formel kennen. Wer diese nicht kennt und dementsprechend nicht anwendet ist doch auch gar nicht die Zielgruppe. Und es beschränkt sich doch auch nicht nur auf Supermarktfutter. Nicht immer ist Geld der Grund für eine bestimmte Fütterung, auch das kann man hier ganz gut lernen.

Macht das wirklich jemand?

Ich glaub das nicht.

Leider schon oft genug gelesen, selbst bei Kitten im Wachstum. Bei der Aktivität wird dann auch kein Unterschied gemacht. Ich denke das werden dir hier genug User bestätigen können.

Oft wird das Problem erst ersichtlich, wenn die Beschwerden kommen warum die Tiere alles mögliche fressbare in der Wohnung ausräubern oder aggressiv bei der Fütterung reagieren.

Wer Dosenfutter nach Fütterungsempfehlung abwiegt wird sich sicherlich auch nicht mit so einer einfachen Faustformel zufrieden geben nehme ich mal an...

Die Gründe fürs Abwiegen liegen doch nicht in der Angst vor zu viel oder zu wenig Nährstoffen, sondern darin dass die Tiere dick werden könnten.

 

[Labahn]

Was hab ich mir denn unter "Knochenfütterung" vorzustellen?
Unsere nehmen noch nicht mal die Knochen in Hühnerflügeln bzw. -beinchen, obwohl sie sonst ziemlich unkompliziert sind und mit Begeisterung alles Rohe fressen.

Knochen gehen zum Beispiel auch gewolft. Meine Beiden fressen leider (noch) keine Knochen. Und auch kein Gewolftes. Allerdings kann man das Calcium eben auch anders supplementieren.

Ich bin bisher davon ausgegangen dass die 20%-Faustformel davon ausgeht dass eigentlich alles, was dem Dosenfutter künstlich zugegeben wird, geringfügig überdosiert ist und hatte das nie nur auf Calcium und Phosphor bezogen.

Teilweise nicht nur geringfügig und vorallem auch nicht zwangsläufig künstlich. Aber beim Calcium/Phosphor-Verhältnis macht es sich m.M.n. als erstes negativ bemerkbar, wenn man zusätzlich unsupplementiert füttert. Gerade in Bezug auf andere Nährstoffe finde ich die Zufütterung ja sogar sinnvoll, um eine Überversorgung auszugleichen. Aber da reines Muskelfleisch relativ viel Phosphor und kaum Calcium liefert klappt dort der Ausgleich nicht mehr so gut.

Das finde ich jetzt sehr widersprüchlich...
Das mit den Fertigsupplementen gilt ja für diejenigen, die mehr als 20% Rohfleisch füttern und bereits wissen dass dies zu MANGELERSCHEINUNGEN (NICHT Übermineralisierung) führen kann.

Naja, aber wenn es heißt bis 20% absolut nicht notwendig. Hinterfragt man das dann wirklich? Wenn man nicht weiß warum, dann werden aus 20% vielleicht auch schonmal 30% oder eben mehr.

Nun ja, ich mach's mir jetzt auch mal einfach und antworte mit dem diesbezüglich allseits beliebten Satz:
In der Natur gibt's auch keine Mäuse extra für Kitten...

Vollkommen richtig. Aber jetzt antworte ich dir, dass eine Maus durch die vielen Knochen mehr als genug Calcium und Phosphor für sämtliche Lebensphasen liefert und das Verhältnis der beiden Stoffe irgendwo um die 1,3:1 liegt. Wobei die höheren Mengen auf Dauer vielleicht auch auf die Nieren schlagen.

Hast Du denn für Dich und Deine Katzen echte Bedenken etwas falschzumachen mit der 20%-Faustformel?

Ich barfe ja, deshalb ist die Formel für mich selbst nicht relevant. Ich hätte aber schon bei einigen Sachen Bedenken. Kurz nachdem ich hier ins Forum kam, gab es dieses Thema. Schwere Mangelerscheinungen. Das ist zwar ein Extrembeispiel, aber da dauerte es auch nur 3 Monate.

Aber ich habe bei einigen Dingen trotzdem Angst langfristig etwas falsch zu machen, eben weil die Bedarfswerte nicht in Stein gemeiselt sind. Gerade beim Jod mache ich mir zum Beispiel meine Gedanken, denn hier weichen die Bedarfswerte extrem voneinander ab. Allerdings ist das auch einer von vielen Gründen, der mich vom Fertigfutter aufs Barfen umsteigen lies.

 

[crow mountain crew]

Hast du dich überhaupt in irgendeiner Weise schonmal mit verschiedenen Bedarfswerten bzw. den Verhältnissen einiger Mineralstoffe auseinander gesetzt?

Ja - sonst wüsste ich ja garnicht dass es da starke Abweichungen gibt.

Es geht mir eher darum, die Leute für bestimmte Dinge zu sensibilisieren, um eben nicht einfach jeder Empfehlung blind zu vertrauen.

Das ist ja auch völlig richtig das zu tun - aber die Sensibilisierung bringt ja nur dann etwas, wenn man sich dann auf irgendwelche Werte berufen kann - sonst sind die Leute ja nur verunsichert und hängen erst recht in der Luft.
Im Zweifel werden sie sich dann wohl eher GEGEN die 20%-Faustformel entscheiden, weil man damit ja ganz offensichtlich womöglich eher was falsch macht, wo sich doch die Hersteller nach genau den Tabellen richten auf die auch Du Dich berufst.
Zudem: Da z.B. die Calcium- und Phosphorwerte ja eben nicht so einfach zugänglich sind, lässt sich nun mal schlecht damit rechnen.

Und: Dein Denkanstoss hier beruht auf der ANNAHME (!!!) dass jetzt andere Hersteller auch nachziehen und ihre Rezepturen verändern, nachdem Animonda CARNY das anscheinend getan hat. Bisher konnte ich keinerlei Hinweise darauf finden dass das tatsächlich auch nur einer der Hersteller das tatsächlich vorhat (mal ganz abgesehen davon dass unklar bleibt ob Du Deine ANNAHME jetzt auf die von Stiftung Warentest getesteten Futtermarken bzw. -sorten beziehst oder auf ALLE Futterhersteller.

Unter dem Abschnitt: Zu viel Phosphor schadet den Nieren.

Ah ok - bezogen auf Felix. Zu den anderen Produkten steht da nur dass es deutlich zu viel sei... Na zum Glück füttert hier hoffentlich niemand mehr Felix...

Zu den Maximalmengen gibt es dort (wie auch sonst) fast gar keine Angaben, aber ich denke du wirst mir zustimmen, dass solche Mengen dann sicher nicht unbedingt förderlich für die Nieren sind.

Um die Maximalmengen geht's aber doch bei der 20%-Faustformel explizit! Die bezieht sich ja darauf, dass man davon ausgeht dass im Dosenfutter eben ungefähr so viel zuviel drin ist.

Dir ist grundsätzlich klar, was die FEDIAF ist?

Ja. Aber es gibt eben auch andere Tabellen. Und entsprechende Streitigkeiten was nun richtig ist z.B. bei den Profi-Barfern.
Deshalb ja meine Kritik dass die Werte da eben auch auseinandergehen.

Beim Dosenfutter sicherlich mit daran, dass es gekocht wird, aber nicht ausschließlich. Auch die Verarbeitung und längere Lagerung hat sicher einen Einfluß.

Verarbeitung = Kochen und Haltbarmachen, oder?
Bezüglich Lagerung sollte das Mindesthaltbarkeitsdatum eigentlich Aufschluss geben, wie das anzugeben ist, dafür gibt's ja Vorschriften.

Aber ich bezog mich nicht ausschließlich auf Nass- sondern auch auf Trockenfutter.

Mit Trockenfutter kenne ich mich überhaupt nicht aus, ich füttere keines.
Wieviel Prozent müssten es davon denn sein?

Du hattest doch geschrieben, dass die Werte der Hähnchenbrust sicher sehr abweichen, deshalb hatte ich dir die Datenbanken empfohlen.

Ja klar, ich kenne ja die Datenbanken - und da gibt's ja eben ganz klare Unterschiede zwischen industriell produziertem Hühnerfleisch und Bio-Hühnerfleisch, deshalb hatte ich das ja angeführt dass auch da die Werte abweichen und nicht zuverlässig sind.

Mag sein, dass ich dir Unrecht tue. Hier im Forum ist m.M.n. Huhn/Pute oft genug das Einsteigerfleisch (da leichter zu kauen) und häufig wird auch genau dazu geraten.

Ich lese ständig dass man zur Zahlpflege eben am besten durchwachsenes Rindfleisch, gerne auch Herz nehmen soll - nichts von Huhn.
Huhn wird meist empfohlen wenn's um Schonkost geht (dann allerdings gekocht).
Aber vielleicht liest Du ja auch einfach andere Threads als ich - ich les ja auch nur das was mich speziell interessiert.

Ich denke schon das dieses auch anteilig am Meisten verfüttert wird, ...

Ich nicht. Und das können wir jetzt noch 100 Mal hin-und-herschreiben.
Wie wär's mit einer Umfrage um Klarheit zu schaffen? Fände ich persönlich hochinteressant.

Und auch bei der Schonkost wird sicher nicht zu Rind geraten, weil Huhn leichter verdaulich ist.

Noch besser wäre dann wohl Schwein...

Allerdings ist der Unterschied bei Rind oder auch Pute in Bezug auf Calcium und Phosphor nicht wirklich groß, um mit einer der anderen Fleischsorten zu argumentieren.

Siehst Du - DA wird's jetzt wieder interessant.
Aber da kommt's eben auch wieder drauf an was genau vom Tier eigentlich verfüttert wird - Innereien haben ja ganz andere Inhaltsstoffe als Muskelfleisch.
Ich halte es beim Frischfleisch deshalb wie beim Dosenfutter auch, dass ich nämlich versuche durch ein gewisses Maß an Abwechslung ein Gleichgewicht herzustellen.

Hier gibt es keine Hinweise auf Fleischsorten oder unterschiedliche Bedarfswerte bei den Tieren.

Warum auch? Die Faustformel besagt ja dass man das tun könne, eben WEIL das Dosenfutter überdosiert sei. Es geht bei der 20%-Faustformel also eben genau NICHT darum irgendwelche Bedarfswerte zu erfüllen sondern eher darum die Überdosierung des Dosenfutters auszugleichen.

Es geht doch aber auch nur um die Leute, die diese Formel kennen. Wer diese nicht kennt und dementsprechend nicht anwendet ist doch auch gar nicht die Zielgruppe. Und es beschränkt sich doch auch nicht nur auf Supermarktfutter.

Ich denke halt dass die Zielgruppe, der die 20%-Faustformel bekannt ist, sich entsprechend Gedanken ums Futter macht und erst garkein Supermarktfutter füttert. Weshalb es auch nicht relevant ist ob Felix (oder ein anderer der getesteten Hersteller) jetzt seine Rezeptur umstellt oder nicht. Die paar wenigen Futtermarken die hier als "hochwertig" eingeschätzt werden und im Test so miserabel abgeschnitten haben werden soweit ich das z.B. bei Facebook gelesen habe ihre Rezeptur nicht umstellen.

Nicht immer ist Geld der Grund für eine bestimmte Fütterung, auch das kann man hier ganz gut lernen.

Geld ist leider in vielen Fällen (wie man auch hier in diesem Forum feststellen kann) der Grund für eine schlechtere Fütterung.
Was nicht bedeutet dass dort wo genug Geld vorhanden ist deshalb immer gleich spitzenmässig toll gefüttert würde. Aber diejenigen haben einfach - wenn sie möchten - die Möglichkeit dazu.

Leider schon oft genug gelesen, selbst bei Kitten im Wachstum. Bei der Aktivität wird dann auch kein Unterschied gemacht.

Das ist doch genau das was ich meine!
Wer nach Fütterungsempfehlung abwiegt der richtet sich nicht nach seinen Katzen (Alter, Aktivität, spezielle Bedürfnisse usw.) sondern eben nach der Fütterungsempfehlung. Denjenigen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit die 20%-Faustformel eben auch nicht interessieren, der wird für seine Kitten eben Kittenfutter kaufen und davon ausgehen dass die Hersteller schon wissen was sie da zusammenbrauen.

Oft wird das Problem erst ersichtlich, wenn die Beschwerden kommen warum die Tiere alles mögliche fressbare in der Wohnung ausräubern oder aggressiv bei der Fütterung reagieren.

Das find ich auch immer wieder erschreckend und kann das überhaupt nicht nachvollziehen - soviel "kätzisch" sollte man doch verstehen dass man die diversen Signale für "Ich hab Hunger" seiner Katzen versteht, oder nicht?

Die Gründe fürs Abwiegen liegen doch nicht in der Angst vor zu viel oder zu wenig Nährstoffen, sondern darin dass die Tiere dick werden könnten.

Von was werden die Tiere denn dick wenn nicht von Nährstoffen?
Davon abgesehen gibt's ja tatsächlich auch Katzen die über den Hunger fressen und bei denen kein Sättigungsgefühl eintritt - auch nach Jahren nicht.
Und es gibt Katzen die trotz hochwertigen Futters und sonst garnichts dick werden (kenne selbst mehrere solche Fälle).
Aber was hat das mit dem Abwiegen eigentlich mit der 20%-Faustformel zu tun? Klar muss man den Verbrauch im Auge behalten, aber gerade bei Dosenfutter ist das doch recht einfach, da steht doch drauf wieviel drin ist.

 

[crow mountain crew]

Knochen gehen zum Beispiel auch gewolft. Meine Beiden fressen leider (noch) keine Knochen.

Kann man also nicht im Laden kaufen...
Muss aber ja auch nicht sein dass man das zufüttert - der Punkt bei der 20%-Faustformel ist ja dass man davon ausgeht dass in der Dose zuviel davon drin ist. Wie lt. Stiftung Warentest in Felix das Achtfache der Tagesration.

Allerdings kann man das Calcium eben auch anders supplementieren.

Siehe oben: Warum sollte man? Da ist doch ohnehin anscheinend meist viel zu viel davon im Dosenfutter, das wäre also eher schädlich.

Aber beim Calcium/Phosphor-Verhältnis macht es sich m.M.n. als erstes negativ bemerkbar, wenn man zusätzlich unsupplementiert füttert.

Wieso denn negativ, wenn es im Fertigfutter überdosiert ist? Genau das ist ja einer der Gründe Rohfleisch ohne Supplemente zu füttern, eben WEIL in den Dosen zuviel drin ist?

Naja, aber wenn es heißt bis 20% absolut nicht notwendig. Hinterfragt man das dann wirklich? Wenn man nicht weiß warum, dann werden aus 20% vielleicht auch schonmal 30% oder eben mehr.

Ich denke dass diejenigen, die die 20%-Faustformel anwenden, sehr genau wissen worum es dabei geht.
Ich habe dann eher Zweifel dass jeder wirklich so genau weiss wieviel Fertigfutter in welchem Zeitraum die Katzen (einzeln) so gefressen haben und wieviel die 20% dann tatsächlich wären.
Aber dann lass es halt mal in der einen Woche 30% sein - in der nächsten sind's dann vielleicht nur 10%... Das gleicht sich ja letztendlich auch wieder aus. Wirklich exakt wird man das nur mit hohem Aufwand hinkriegen, soviel ist klar. Wenn man dann auch noch wirklich auf die einzelnen Dosenfuttersorten eingehen will wird dann aber 'ne halbe Wissenschaft daraus und der Aufwand wird definitiv zu groß.

Wobei die höheren Mengen auf Dauer vielleicht auch auf die Nieren schlagen.

Das würde bedeuten dass die natürliche Ernährung von Katzen für sie schädlich wäre...

Ich barfe ja, deshalb ist die Formel für mich selbst nicht relevant.

Darf ich fragen warum Du das dann unbedingt so intensiv diskutieren möchtest?

Kurz nachdem ich hier ins Forum kam, gab es dieses Thema. Schwere Mangelerscheinungen. Das ist zwar ein Extrembeispiel, aber da dauerte es auch nur 3 Monate.

Das ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil das ja mit der 20%-Faustformel absolut nichts zu tun hat. Es ist ja klar dass Fleisch (ob roh oder gekocht) ohne Supplemente auf Dauer zu Mangelerscheinungen führt - unter anderem deshalb gibt's ja die 20%-Faustformel.

Aber ich habe bei einigen Dingen trotzdem Angst langfristig etwas falsch zu machen, eben weil die Bedarfswerte nicht in Stein gemeiselt sind.

EBEN.
Und ich bin halt der Meinung dass man, solange die Bedarfswerte nicht genauer angegeben werden können letztendlich sich da auch auf garnichts wirklich fest verlassen kann.

Allerdings ist das auch einer von vielen Gründen, der mich vom Fertigfutter aufs Barfen umsteigen lies.

Und ich barfe unter anderem (noch) nicht eben weil mir die Bedarfswerte alle viel zu ungenau und umstritten sind - auch unter Profi-Barfern.
Da fühle ich mich sicherer wenn ich mich auf die Profi-Futterhersteller verlasse, da entsprechend Abwechslung drin habe, gelegentlich wo nötig gewisse Dinge wie z.B. Taurin zugeben und eben rund 20% roh füttere.
Ich denke da kann man weniger falsch machen als beim Barfen.

 

[Maiglöckchen]

Da fühle ich mich sicherer wenn ich mich auf die Profi-Futterhersteller verlasse, da entsprechend Abwechslung drin habe, gelegentlich wo nötig gewisse Dinge wie z.B. Taurin zugeben und eben rund 20% roh füttere.
Ich denke da kann man weniger falsch machen als beim Barfen.

Sind die Profi-Futterhersteller da wirklich zuverlässiger? Das bezweifele ich mittlerweile ganz stark. Labahn hatte ja schon das Jod-Beispiel genannt, ich entdecke immer häufiger gerade in hochwertigen Futtern einen extrem hohen Anteil an Leber, Fischsorten werden noch zusätzlich mit Vitamin D angereichert und so weiter und so fort.

 

[crow mountain crew]

Sind die Profi-Futterhersteller da wirklich zuverlässiger? Das bezweifele ich mittlerweile ganz stark. Labahn hatte ja schon das Jod-Beispiel genannt, ich entdecke immer häufiger gerade in hochwertigen Futtern einen extrem hohen Anteil an Leber, Fischsorten werden noch zusätzlich mit Vitamin D angereichert und so weiter und so fort.

Aber gerade dann, wenn zuviel drin ist, ist die 20%-Faustformel doch absolut in Ordnung!
Das Supplementieren mit z.B. Felini Complete halte ich da für sehr viel gefährlicher, denn da kommt's ja dann tatsächlich sehr schnell zur Überdosis.

Aber reden wir doch einfach mal Tacheles am Beispiel Animonda CARNY (ist ja ohnehin der einzige Hersteller der eine Rezeptänderung nach dem Test vorgenommen hat - bzw. angeblich ja bereits vor dem Test).
Wie wäre es denn da auszurechnen wieviel Roh zugefüttert werden darf? Oder gar muss/sollte?
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen wie man das mal eben so ausrechnen soll - erst recht nicht wenn man dabei auch noch auf die verschiedenen Dosen-Sorten und Rohfleisch-Stücke eingehen will...

 

[Labahn]

Das ist ja auch völlig richtig das zu tun - aber die Sensibilisierung bringt ja nur dann etwas, wenn man sich dann auf irgendwelche Werte berufen kann - sonst sind die Leute ja nur verunsichert und hängen erst recht in der Luft.

Darum wäre es vielleicht schön die Regel sinnvoll zu ergänzen. Allerdings scheint daran auch kein Bedarf zu bestehen.

Und: Dein Denkanstoss hier beruht auf der ANNAHME (!!!) dass jetzt andere Hersteller auch nachziehen und ihre Rezepturen verändern, nachdem Animonda CARNY das anscheinend getan hat.

Nein. Das war vielleicht der Auslöser für mich überhaupt darüber nachzudenken, aber es gibt ja auch jetzt schon Produkte, die in dieser Hinsicht nicht so optimal scheinen. Gerade wenn die Tiere einen erhöhten Calciumbedarf haben.

Um die Maximalmengen geht's aber doch bei der 20%-Faustformel explizit! Die bezieht sich ja darauf, dass man davon ausgeht dass im Dosenfutter eben ungefähr so viel zuviel drin ist.

Ja, aber das sind doch dann doch nicht gleich schädliche Maximalmengen, nur weil sie höher als der Bedarf vorhanden sind.

Verarbeitung = Kochen und Haltbarmachen, oder?
Bezüglich Lagerung sollte das Mindesthaltbarkeitsdatum eigentlich Aufschluss geben, wie das anzugeben ist, dafür gibt's ja Vorschriften.

Zur Verarbeitung zähle ich auch das ganze Drumherum, bis das Fleisch letzendlich in der Dose landet. Alles was sich irgendwo negativ auf die Inhaltstoffe auswirken kann. Bei der Lagerung geht es eben auch um die Vitamine, die bis zum Mindesthaltbarkeitsdatum in ausreichenden Mengen vorhanden sein sollen. Und beim Dosenfutter sind das immerhin 2 Jahre. Oder eben auch Dinge wie den Tauringehalt, der im Dosenfutter für die Katzen schlechter verwertbar ist. Dementsprechend muss mehr zugesetzt werden, als zum Beispiel beim Trockenfutter oder Barf.

Aber vielleicht liest Du ja auch einfach andere Threads als ich - ich les ja auch nur das was mich speziell interessiert.

Mag sein, dass wir beide entsprechend selektiv lesen. 😛 Bei meinen beiden reicht das Fleisch zur Zahnpflege übrigens nicht aus.

Ich nicht. Und das können wir jetzt noch 100 Mal hin-und-herschreiben.
Wie wär's mit einer Umfrage um Klarheit zu schaffen? Fände ich persönlich hochinteressant.

Gerne, wenn du weißt wie man eine Abstimmung eröffnet. Ich habe nämlich keinen Schimmer. 🙂

Noch besser wäre dann wohl Schwein...

In der Tat, aber die wenigsten hier im Forum verfüttern wohl welches. Das ist auch der Grund, weshalb man es oft in Nierenschonkost findet.

Siehst Du - DA wird's jetzt wieder interessant.
Aber da kommt's eben auch wieder drauf an was genau vom Tier eigentlich verfüttert wird - Innereien haben ja ganz andere Inhaltsstoffe als Muskelfleisch.

Richtig. Welche Innereien schweben dir denn da vor? Weniger Phosphor wird es aber wohl nicht werden, eher bedeutend mehr. Am Ende landet man eben doch wieder bei Knochen oder einem reinen Calciumsupplement.

Warum auch? Die Faustformel besagt ja dass man das tun könne, eben WEIL das Dosenfutter überdosiert sei. Es geht bei der 20%-Faustformel also eben genau NICHT darum irgendwelche Bedarfswerte zu erfüllen sondern eher darum die Überdosierung des Dosenfutters auszugleichen.

Aber ist es am Ende wirklich in allen Bereichen ausreichend überdosiert? Mal ein Beispiel für den gesunden Menschenverstand. Das Tier nimmt ein Ca/P-Verhältnis von 0,9:1 über die Nahrung auf. Es säugt seine Nachkommen mit Milch, die ein Verhältnis von etwa 1,3:1 aufweist.

Ich denke halt dass die Zielgruppe, der die 20%-Faustformel bekannt ist, sich entsprechend Gedanken ums Futter macht und erst garkein Supermarktfutter füttert. Weshalb es auch nicht relevant ist ob Felix (oder ein anderer der getesteten Hersteller) jetzt seine Rezeptur umstellt oder nicht. Die paar wenigen Futtermarken die hier als "hochwertig" eingeschätzt werden und im Test so miserabel abgeschnitten haben werden soweit ich das z.B. bei Facebook gelesen habe ihre Rezeptur nicht umstellen.

Ich beziehe mich nicht nur auf Supermarktfutter. Das erste meiner Rechenbeispiele war zum Beispiel Terra Faelis. Es ist ja grundsätzlich nicht schlecht, wenn sich die Inhaltsstoffe näher am eigentlichen Bedarf der Katze orientieren. Aber dann fällt eben ein Ausgleich von unausgewogenem Futter noch schwerer.

Das ist doch genau das was ich meine!
Wer nach Fütterungsempfehlung abwiegt der richtet sich nicht nach seinen Katzen (Alter, Aktivität, spezielle Bedürfnisse usw.) sondern eben nach der Fütterungsempfehlung. Denjenigen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit die 20%-Faustformel eben auch nicht interessieren, der wird für seine Kitten eben Kittenfutter kaufen und davon ausgehen dass die Hersteller schon wissen was sie da zusammenbrauen.

Es geht doch aber auch um den ganzen Komplex der kommerziellen Ergänzungsfutter. Auch wenn sich hier der Phosphorgehalt durch die zusätzliche Feuchtigkeit sicher eher relativiert, als bei purem Rohfleisch.

Von was werden die Tiere denn dick wenn nicht von Nährstoffen?
Davon abgesehen gibt's ja tatsächlich auch Katzen die über den Hunger fressen und bei denen kein Sättigungsgefühl eintritt - auch nach Jahren nicht.
Und es gibt Katzen die trotz hochwertigen Futters und sonst garnichts dick werden (kenne selbst mehrere solche Fälle).
Aber was hat das mit dem Abwiegen eigentlich mit der 20%-Faustformel zu tun? Klar muss man den Verbrauch im Auge behalten, aber gerade bei Dosenfutter ist das doch recht einfach, da steht doch drauf wieviel drin ist.

Die Nährstoffe hatte ich speziell auf die Versorgung mit Vitaminen, Mengen- und Spurenelementen bezogen, welche für die Faustformel eben interessant wären.

Was dick macht, sind zu viele (falsche) Kalorien, bei zu wenig Bewegung. Oder es kommen eben noch diverse Erkrankungen hinzu. Manchmal ist aber auch die Idealvorstellung des Halters einfach entsprechend verzerrt.

 

[crow mountain crew]

Darum wäre es vielleicht schön die Regel sinnvoll zu ergänzen.

Und wie soll das funktionieren ohne entsprechend "sichere" Bedarfswerte?
Aber wie gesagt, ich fänd's gut wenn Du das mal vorrechnest am Beispiel von Animonda CARNY - das ist ja aktuell der einzige Hersteller der seine Rezeptur tatsächlich geändert hat, da wäre dann auch tatsächlich ein praktischer Nutzen vorhanden (mir persönlich wären natürlich die Marken lieber die ich selbst füttere, aber nun gut, es ist halt aktuell nur Animonda).

Nein. Das war vielleicht der Auslöser für mich überhaupt darüber nachzudenken, aber es gibt ja auch jetzt schon Produkte, die in dieser Hinsicht nicht so optimal scheinen.

Welche Produkte meinst Du konkret und inwiefern sind sie nicht so optimal?
Müsste man die 20% hochsetzen weil da überdosiert wird oder runtersetzen weil zu wenig drin ist?

Ja, aber das sind doch dann doch nicht gleich schädliche Maximalmengen, nur weil sie höher als der Bedarf vorhanden sind.

Ich meine aber doch Maximalmengen, d.h. die Menge die maximal verträglich ist. Wenn die überschritten wird, dann muss ich das ja entsprechend ausgleichen in dem ich unsupplementiert zufüttere.

Zur Verarbeitung zähle ich auch das ganze Drumherum, bis das Fleisch letzendlich in der Dose landet. Alles was sich irgendwo negativ auf die Inhaltstoffe auswirken kann. Bei der Lagerung geht es eben auch um die Vitamine, die bis zum Mindesthaltbarkeitsdatum in ausreichenden Mengen vorhanden sein sollen. Und beim Dosenfutter sind das immerhin 2 Jahre. Oder eben auch Dinge wie den Tauringehalt, der im Dosenfutter für die Katzen schlechter verwertbar ist. Dementsprechend muss mehr zugesetzt werden, als zum Beispiel beim Trockenfutter oder Barf.

Die Analysewerte der verschiedenen Futter rechnen das doch aber alles ein - erst recht diejenigen die kalt abgefüllt werden und nicht in der Dose gegart werden.
Und was das Taurin angeht, da werden ja garnicht die für die Maillard-Reaktion nötigen Temperaturen erreicht - zumindest entnehme ich das diesem Forum hier, da hat sich mal jemand die Mühe gemacht bei den Herstellern nach den Temperaturen zu fragen. Und quasi überall lese ich immer dass das ein Gerücht sei dass das Taurin bzw. dessen Wiederaufnahme durchs Erhitzen zerstört würde und dass das lediglich ein Hoax der Taurinhersteller wäre die gerne mehr verkaufen wollen - was ist denn nun wahr?

Mag sein, dass wir beide entsprechend selektiv lesen. 😛 Bei meinen beiden reicht das Fleisch zur Zahnpflege übrigens nicht aus.

Ob Rohfleisch zur Zahnpflege ausreicht oder nicht kann ich nicht beurteilen - aber ich lese eben immer wieder hier und an anderen Stellen im Internet dass dafür eben nicht Huhn sondern eben eher durchwachsenes Rind oder ähnliches empfohlen wird.

Gerne, wenn du weißt wie man eine Abstimmung eröffnet. Ich habe nämlich keinen Schimmer. 🙂

Ich auch nicht, aber da gibt's sicher Leute hier die wissen wie das geht.

In der Tat, aber die wenigsten hier im Forum verfüttern wohl welches. Das ist auch der Grund, weshalb man es oft in Nierenschonkost findet.

Bei Schwein ist das halt wie bei vielem anderen - die undifferenzierte Aussage "Schwein ist für Katzen giftig" steckt halt genauso tief drin in den Köpfen wie viele andere Aussagen auch die eben doch nicht so ganz richtig sind - ähnlich wie (bereits erwähnt) "Kein Zucker kein Getreide".

elche Innereien schweben dir denn da vor?

Ein typisches Beispiel wäre da eben die Rinderleber - ich erinnere mich an meine Kindheit als eine Katze im Bekanntenkreis fast ausschliesslich mit Rinderleber gefüttert wurde und man das als echten Luxus ansah.
Unsere Katzen LIEBEN Rinderleber, sie kriegen es aber aus den bekannten Gründen eher selten.

Weniger Phosphor wird es aber wohl nicht werden, eher bedeutend mehr. Am Ende landet man eben doch wieder bei Knochen oder einem reinen Calciumsupplement.

Bezüglich eines ausgeglichenen Calcium-Phosphor-Verhältnisses könnte das ja aber durchaus auch wieder sinnvoll sein... Nur muss man dann eben wieder ein Auge aufs Vitamin A haben.

Aber ist es am Ende wirklich in allen Bereichen ausreichend überdosiert?

Wenn ich das anzweifle muss ich die 20%-Faustformel komplett vergessen - oder einzeln ausrechnen.

Ich beziehe mich nicht nur auf Supermarktfutter. Das erste meiner Rechenbeispiele war zum Beispiel Terra Faelis.

Leider habe ich keines Deiner Rechenbeispiele bisher nachlesen können - wo sind die denn zu finden?

Es ist ja grundsätzlich nicht schlecht, wenn sich die Inhaltsstoffe näher am eigentlichen Bedarf der Katze orientieren. Aber dann fällt eben ein Ausgleich von unausgewogenem Futter noch schwerer.

Je näher die Sache an einem tatsächlich ausgewogenen Futter dran ist, desto weniger muss ich doch ausgleichen? Das ist doch dann positiv?

Es geht doch aber auch um den ganzen Komplex der kommerziellen Ergänzungsfutter.

Ah ok - mit denen habe ich genauso wenig Erfahrung wie mit Trockenfutter. Ich dachte bisher wir reden hier von ganz normalem Alleinfutter und der 20%-Faustformel. Das einzige was es bei uns gibt das einem "Ergänzungsfutter" nahe kommt sind die "Fisch pur"-Dosen von Schmusy, die rechne ich immer in die 20% mit rein - hoffentlich korrekt so? Gibt's aber auch nicht sooo oft.

 

[Maiglöckchen]

Aber gerade dann, wenn zuviel drin ist, ist die 20%-Faustformel doch absolut in Ordnung!

Tatsächlich? Wenn Du die 20 Prozent nicht mit Calcium supplementierst, verschiebst Du aber das Calcium-Phosphat-Verhältnis zugunsten des Phosphats. Denn das ist ja im Gegensatz zum Calcium im Rohfleisch reichlich vorhanden.

Und eine Verschiebung dieses Verhältnisses bereitet mir aufgrund der Tatsache, dass Katzen in Sachen Nieren sehr gefährdet sind, Bauchschmerzen. Deshalb gebe ich allerdings auch bei Teilbarf Calcium ins Rohfleisch.

 

[Labahn]

Und wie soll das funktionieren ohne entsprechend "sichere" Bedarfswerte?

Wie Silvia auch schreibt, es geht ja nicht nur um die Werte selbst, sondern auch um die Verhältnisse zueinander. Stichwort: Antagonist. Und so vage sind die Werte nun auch wieder nicht.

Zu Animonda habe ich leider keine Werte.

Welche Produkte meinst Du konkret und inwiefern sind sie nicht so optimal?
Müsste man die 20% hochsetzen weil da überdosiert wird oder runtersetzen weil zu wenig drin ist?

Darum geht es ja, man kann es nicht pauschal für alle Nährstoffe festlegen und ausgleichen. Der Knackpunkt liegt für mich beim Ca/P-Verhältnis, das zwangsläufig immer nach unten korrigiert wird.

Ich meine aber doch Maximalmengen, d.h. die Menge die maximal verträglich ist. Wenn die überschritten wird, dann muss ich das ja entsprechend ausgleichen in dem ich unsupplementiert zufüttere.

Es geht ja gar nicht darum, ob man ausgleichen muss. Bei einigen Inhaltsstoffen wie Jod, Vitamin A und D, .. macht es langfristig vermutlich Sinn, aber das sind ansich auch nur Spekulationen. Maximalwerte sind meist noch weniger gesichert, als Bedarfswerte.

Die Analysewerte der verschiedenen Futter rechnen das doch aber alles ein - erst recht diejenigen die kalt abgefüllt werden und nicht in der Dose gegart werden.
Und was das Taurin angeht, da werden ja garnicht die für die Maillard-Reaktion nötigen Temperaturen erreicht - zumindest entnehme ich das diesem Forum hier, da hat sich mal jemand die Mühe gemacht bei den Herstellern nach den Temperaturen zu fragen. Und quasi überall lese ich immer dass das ein Gerücht sei dass das Taurin bzw. dessen Wiederaufnahme durchs Erhitzen zerstört würde und dass das lediglich ein Hoax der Taurinhersteller wäre die gerne mehr verkaufen wollen - was ist denn nun wahr?

Gegart wird alles in der Dose. Wie willst du die sonst autoklavieren? Ja, die Hersteller rechnen Verluste mit ein, aber eben mit entsprechendem Sicherheitsaufschlag bei der Rezeptur.

Taurin selbst ist sehr hitzestabil, daher ist die Erklärung mit dem zerstörten Taurin auch Quatsch. Die Maillard-Reaktion kann aber gänzlich ohne Hitze ablaufen. Gerade bei langer Lagerung proteinreicher Lebensmittel. Sie wird nur bei höheren Temperaturen beschleunigt. Es gibt diverse Studien, die eine schlechtere Verwertbarkeit bei Dosenfutter bestätigen. Darum sind auch die Minimalwerte für Taurin im Dosenfutter höher als im Trockenfutter.

Bei Schwein ist das halt wie bei vielem anderen - die undifferenzierte Aussage "Schwein ist für Katzen giftig" steckt halt genauso tief drin in den Köpfen wie viele andere Aussagen auch die eben doch nicht so ganz richtig sind - ähnlich wie (bereits erwähnt) "Kein Zucker kein Getreide".

Ja, aber siehst du deswegen keinen Änderungsbedarf? Wären nicht differenziertere Aussagen besser?

Ein typisches Beispiel wäre da eben die Rinderleber - ich erinnere mich an meine Kindheit als eine Katze im Bekanntenkreis fast ausschliesslich mit Rinderleber gefüttert wurde und man das als echten Luxus ansah.
Unsere Katzen LIEBEN Rinderleber, sie kriegen es aber aus den bekannten Gründen eher selten.

Bezüglich eines ausgeglichenen Calcium-Phosphor-Verhältnisses könnte das ja aber durchaus auch wieder sinnvoll sein... Nur muss man dann eben wieder ein Auge aufs Vitamin A haben.

Leber ist schon wegen der Vitamine als Zufütterung nicht unbedingt optimal, aber der Phosphorgehalt ist ebenfalls viel höher als im Muskelfleisch. Rinderleber

Leider habe ich keines Deiner Rechenbeispiele bisher nachlesen können - wo sind die denn zu finden?

Beitrag 23

Je näher die Sache an einem tatsächlich ausgewogenen Futter dran ist, desto weniger muss ich doch ausgleichen? Das ist doch dann positiv?

Richtig, solange alle Werte ausgewogen sind. Wenn man zufüttern möchte, weil man Erlebnisfutter bieten, die Zähne reinigen, die Kaumuskulatur trainieren, oder ... möchte, dann ist es eben nicht mehr so ideal.

Ich dachte bisher wir reden hier von ganz normalem Alleinfutter und der 20%-Faustformel. Das einzige was es bei uns gibt das einem "Ergänzungsfutter" nahe kommt sind die "Fisch pur"-Dosen von Schmusy, die rechne ich immer in die 20% mit rein - hoffentlich korrekt so? Gibt's aber auch nicht sooo oft.

Das Rohfleisch, Ergänzungsfutter und auch sämtliche Leckerli zählen zusammen in die 20%. Also machst du das schon richtig.

 

[crow mountain crew]

Tatsächlich? Wenn Du die 20 Prozent nicht mit Calcium supplementierst, verschiebst Du aber das Calcium-Phosphat-Verhältnis zugunsten des Phosphats.

Das würde bedeuten dass man die 20%-Faustformel am besten ganz streichen sollte, richtig?