Allgemeine 20%-Regel - pro oder contra?

[crow mountain crew]

Zu Animonda habe ich leider keine Werte.

Moment - Du beziehst Dich doch aber im Eingangsposting explizit auf Animonda CARNY - die ja die einzigen Hersteller sind die bisher ihre Rezeptur geändert haben (angeblich ja schon vor dem Test).
Ich bin jetzt eigentlich die ganze Zeit davon ausgegangen dass Du da die Werte hast, denn ansonsten ergibt die Diskussion hier doch garkeinen Sinn? Wenn man garnicht weiss ob und was geändert wurde?
Wir füttern zwar wie gesagt kein Animonda CARNY (für nur ganz wenig mehr Geld kriegt man schon in meinen Augen deutlich besseres Futter, z.B. MAC's), aber interessiert hätte mich das ja schon.

Aber ok - dann von mir aus auch ein anderes Beispiel an dem Du mal vorrechnest wie Du Dir das vorstellst bzw. wie Du das meinst. Calcium-Phosphat-Verhältnis ist ja klar, aber was ist mit den anderen Werten? Wie berechnest du die Prozente?

Darum geht es ja, man kann es nicht pauschal für alle Nährstoffe festlegen und ausgleichen.

Das war ja aber bisher auch schon so - und das wird auch nicht anders wenn man die Prozente der Faustformel nach oben korrigiert.

Der Knackpunkt liegt für mich beim Ca/P-Verhältnis, das zwangsläufig immer nach unten korrigiert wird.

Wie meinst Du jetzt "nach unten"? Dass die Differenz größer wird?

Es geht ja gar nicht darum, ob man ausgleichen muss.

Um was denn dann?
Zugegeben - wir füttern roh weil die Katzen total drauf abfahren, also weil das den Katzen und uns Spaß macht. Und weil es teilweise der Zahnpflege dient. Ich würde wohl auch mehr Rohfleisch füttern wenn ich nicht gelernt hätte dass man eben nicht mehr als die 20% geben soll. Mir geht's also nicht in erster Linie ums Ausgleichen von übermineralisiertem Futter (ich hätte da durchaus Vertrauen in die Futterhersteller, auch wenn Skepsis da berechtigt ist - aber eben drum informiere ich mich ja, frage nach, lese in Foren usw. um gutes Futter für die Katzen zu finden, auch weiterhin obwohl wir 3-4 Marken als Standard haben mit jeweils diversen Sorten - wer weiss was sich da ändern kann, beim Hersteller, bei unseren Katzen oder auch bei meiner Einstellung dazu).

Ja, die Hersteller rechnen Verluste mit ein, aber eben mit entsprechendem Sicherheitsaufschlag bei der Rezeptur.

Die Analysen beziehen sich aber - soweit meine Informationen - immer auf das was hinterher in der fertigen Dose ist. Natürlich wird nicht jede Dose getestet, das würde natürlich nicht gehen, aber es werden aus jeder Charge diverse Stichproben gezogen, dazu sind die Hersteller meines Wissens sogar verpflichtet. D.h. was auf der Dose steht sollte dem entsprechen was tatsächlich im fertigen Futter auch drin ist, zumindest als Durchschnittswert.

Ja, aber siehst du deswegen keinen Änderungsbedarf? Wären nicht differenziertere Aussagen besser?

Klar wären die besser - nur sind sie halt nicht möglich wenn wir nicht wenigstens annähernd ähnlich gut differenzierte Bedarfswerte und ebenso ähnlich gut differenzierte Analysewerte des Dosenfutters haben - sonst wird das Ganze irgendwie ziemlich sinnlos.
Aktuell ist das doch eine Gleichung mit 2 Unbekannten...

Leber ist schon wegen der Vitamine als Zufütterung nicht unbedingt optimal, aber der Phosphorgehalt ist ebenfalls viel höher als im Muskelfleisch.

Und eben drum soll man ja, wie ich auch schrieb, damit vorsichtig umgehen.

Beitrag 23

Nein, ich meinte schon ein konkretes Beispiel mit konkreten Werten eines konkret existierenden Futters - und zwar nicht nur auf das Calcium-Phonspor-Verhältnis bezogen. Ich hab Dich wohl falsch verstanden und rausgelesen dass Du das schon für mehrere Futtermarken bzw. -sorten durchgerechnet hättest.

Ich würde einfach gerne mal sehen wie man das theoretisch ausrechnen könnte - wäre nicht die erste Excel-Tabelle die ich bezüglich unserer total unkomplizierter und blitzgesunder Katzen erstelle, einfach weil ich nur ihr Bestes will.

Richtig, solange alle Werte ausgewogen sind. Wenn man zufüttern möchte, weil man Erlebnisfutter bieten, die Zähne reinigen, die Kaumuskulatur trainieren, oder ... möchte, dann ist es eben nicht mehr so ideal.

"Erlebnisfutter" klingt süss 🙂
Wobei ich ja total perplex bin dass unsere zwei - als hätte man es ihnen beigebracht - beide unabhängig voneinander mit Mäusen im Mäulchen an den Futterplatz traben um sie dort gegen lecker Dosenfutter einzutauschen. Erst hab ich das für Zufall gehalten, aber dafür häuft sich das doch zu sehr.
So kannte ich das jedenfalls von früherem Zusammenleben mit Katzen nicht.

Das Rohfleisch, Ergänzungsfutter und auch sämtliche Leckerli zählen zusammen in die 20%. Also machst du das schon richtig.

Na dann bin ich beruhigt.

Wobei die Frage natürlich noch offen bleibt wo ich eigentlich die Mäuse reinrechnen soll die unsere beiden draußen direkt fressen - sofern sie das denn tatsächlich tun, ich weiss es ja nicht so wirklich und weiss auch nicht woran ich das erkennen könnte (für Tipps hierzu wäre ich sehr dankbar).

Aktuell kann ich eh nur noch zugucken, da kommen grad bezüglich Fressgewohnheiten verschiedene Dinge zusammen die eh alles unberechenbar machen (falls es denn überhaupt jemals berechenbar ist bei Katzens).

 

[Labahn]

Moment - Du beziehst Dich doch aber im Eingangsposting explizit auf Animonda CARNY

Ich beziehe mich auf die Aussage, der Rezepturanpassung. Und im Zuge dessen habe ich mir allgemein meine Gedanken gemacht.

Beim Macs wird dir Silvia sicherlich widersprechen. 😳

Aber ok - dann von mir aus auch ein anderes Beispiel an dem Du mal vorrechnest wie Du Dir das vorstellst bzw. wie Du das meinst. Calcium-Phosphat-Verhältnis ist ja klar, aber was ist mit den anderen Werten? Wie berechnest du die Prozente?

Die anderen Werte entsprechen der prozentualen Aufnahme dieser Stoffe, bei einem Verhältnis von 4 zu 1. Als Beispiel 0,3% Calcium im Dosenfutter und fast nichts im Rohfleisch sind dann (4*0,3+1*0,01)/5. Das Gleiche mit den Werten fürs Phosphor und dann das Verhältnis.

Das war ja aber bisher auch schon so - und das wird auch nicht anders wenn man die Prozente der Faustformel nach oben korrigiert.

Warum nach oben?

Wie meinst Du jetzt "nach unten"? Dass die Differenz größer wird?

Das Verhältnis wird durch zusätzliches Phosphor zwangsläufig kleiner.

Um was denn dann?

Das sind doch auch triftige Gründe oder? Manche Dinge empfinde ich aber im Dosenfutter oft zu viel. Da wäre zum einen die Leber und zum anderen das Jod.

Die Analysen beziehen sich aber - soweit meine Informationen - immer auf das was hinterher in der fertigen Dose ist. Natürlich wird nicht jede Dose getestet, das würde natürlich nicht gehen, aber es werden aus jeder Charge diverse Stichproben gezogen, dazu sind die Hersteller meines Wissens sogar verpflichtet. D.h. was auf der Dose steht sollte dem entsprechen was tatsächlich im fertigen Futter auch drin ist, zumindest als Durchschnittswert.

Ob sie jede Charge testen bezweifle ich ein wenig, aber beschwören würde ich es natürlich nicht. Allerdings werden die Dosen nicht am Ende der Haltbarkeit analysiert.

Und eben drum soll man ja, wie ich auch schrieb, damit vorsichtig umgehen.

Ja, aber Leber ist bei der Berechnung noch ungünstiger als Muskelfleisch.

Nein, ich meinte schon ein konkretes Beispiel mit konkreten Werten eines konkret existierenden Futters - und zwar nicht nur auf das Calcium-Phonspor-Verhältnis bezogen. Ich hab Dich wohl falsch verstanden und rausgelesen dass Du das schon für mehrere Futtermarken bzw. -sorten durchgerechnet hättest.

Wenn du Art und Menge von Fleisch und Nebenerzeugnisse kennst, dann kannst du es überschlagen. Natürlich mit geschätzt geringen Verlusten bei den Vitaminen.

Bei anderen Nährstoffen habe ich keine Bedenken. Leber ist ansich mehr als ausreichend enthalten, das hatte ich früher schon überschlagen. Taurin ist mir zu wenig enthalten, ob mit oder ohne 20%.

Wobei die Frage natürlich noch offen bleibt wo ich eigentlich die Mäuse reinrechnen soll die unsere beiden draußen direkt fressen - sofern sie das denn tatsächlich tun, ich weiss es ja nicht so wirklich und weiss auch nicht woran ich das erkennen könnte (für Tipps hierzu wäre ich sehr dankbar).

Gar nicht. Diese sind in sich ausgewogen. Es geht nur um das, was du direkt fütterst. Durch die Knochen würde bei deinen Tieren vermutllich das Ca/P beim Rohfleisch weitaus besser ausgeglichen.

 

[crow mountain crew]

Ich beziehe mich auf die Aussage, der Rezepturanpassung. Und im Zuge dessen habe ich mir allgemein meine Gedanken gemacht.

Bisher hat aber doch kein anderer Hersteller von den getesteten seine Rezeptur verändert oder das auch nur angekündigt, oder?

Beim Macs wird dir Silvia sicherlich widersprechen. 😳

Bezüglich Preis? Oder bezüglich Qualität?
Beim Preis interessiert mich natürlich nur zu welchem Preis ich das Futter bekommen kann - aber wie ich gesehen habe ist Animonda CARNY im Internet wohl eher teurer als im Laden vor Ort.
Bezüglich Qualität schneidet Animonda CARNY doch in eigentlich JEDER Besprechung im Internet deutlich schlechter ab - auch hier im Forum.
Und ich kann mich letztendlich auch nur an den Herstellerangaben orientieren - und da ist die Deklaration bei MAC's zwar auch noch lange nicht klar genug, aber eben doch noch deutlich klarer als bei Animonda CARNY.

Die anderen Werte entsprechen der prozentualen Aufnahme dieser Stoffe, bei einem Verhältnis von 4 zu 1. Als Beispiel 0,3% Calcium im Dosenfutter und fast nichts im Rohfleisch sind dann (4*0,3+1*0,01)/5. Das Gleiche mit den Werten fürs Phosphor und dann das Verhältnis.

Das ist schon klar, das ergibt sich ja aus den 20%. Es gibt sicherlich noch 100 andere Sätze mit denen man das umschreiben könnte.

Ich hätte halt einfach gerne ein ganz konkretes Beispiel an dem Du mal vorrechnest wie sich das tatsächlich verhält.
Also mit der Futtermarke bzw. besser -sorte und deren Analysewerten (nicht nur für Calcium und Phosphor wohlgemerkt) und dann eben den Bedarfswerten und letztendlich daraus resultierend wieviel Rohfleisch man da füttern dürfte.
Sonst ist das doch alles ein bisschen wie "Nachts ist es kälter als draußen"...

Das Verhältnis wird durch zusätzliches Phosphor zwangsläufig kleiner.

Du meinst die Differenz wird kleiner, oder? Das wäre an sich nicht schlimm - es wäre schlimmer wenn die Differenz größer würde...

Das sind doch auch triftige Gründe oder?

Der Nachteil am selektiven Zitieren ist dass man irgendwann nicht mehr weiss worauf sich die Antwort bezieht. Ich zumindest weiss jetzt nicht mehr was Du für triftige Gründe hälst. Ich antwortete ja auf Deine Aussage "Es geht ja gar nicht darum, ob man ausgleichen muss." mit "Um was denn dann" und lese jetzt "Das sind doch auch triftige Gründe oder?"...
Sorry, da ist der Faden für mich jetzt echt weg.
Um was geht's Dir denn wenn nicht um's ausgleichen bei der 20%-Faustformel?

Manche Dinge empfinde ich aber im Dosenfutter oft zu viel. Da wäre zum einen die Leber und zum anderen das Jod.

Und eben das kann man ja durch die 20% Rohfütterung ausgleichen.

Ob sie jede Charge testen bezweifle ich ein wenig, aber beschwören würde ich es natürlich nicht.

Meinen Informationen nach MÜSSEN sie aus jeder Charge mehrere Stichproben entnehmen und analysieren.

Allerdings werden die Dosen nicht am Ende der Haltbarkeit analysiert.

Wie sich das Mindesthaltbarkeitsdatum berechnet weiss ich leider jetzt auch nicht aus dem Kopf - aber der Begriff ist eigentlich so definiert dass zu diesem Zeitpunkt eben noch das Optimum des Produkts gewährleistet sein muss und erst danach sich Werte verändern.

Ja, aber Leber ist bei der Berechnung noch ungünstiger als Muskelfleisch.

Wieso ist denn Muskelfleisch jetzt plötzlich ungünstig???

Wenn du Art und Menge von Fleisch und Nebenerzeugnisse kennst, dann kannst du es überschlagen.

Aber Du schreibst doch dass Du da diverse Werte vorliegen hättest, oder habe ich das komplett falsch verstanden? Ich kann das nicht überschlagen weil ich solche Werte eben NICHT vorliegen habe, ich muss mich da auf die allgemeinen Herstellerangaben verlassen.

Bei anderen Nährstoffen habe ich keine Bedenken. Leber ist ansich mehr als ausreichend enthalten, das hatte ich früher schon überschlagen. Taurin ist mir zu wenig enthalten, ob mit oder ohne 20%.

Von welchem Futter redest Du denn hier?
Gibt ja auch Futter ganz ohne Leber. Und Futter in dem 1.500mg/kg Taurin enthalten ist während in anderen Futtern nur 400mg/kg enthalten sind, was hälst Du denn da für "zu wenig"?
Und gerade beim Taurin wird ja durch die 20% eben nichts ausgeglichen wenn da zu wenig drin ist in der Dose - die 20% sollen ja ÜBERVERSORGUNG ausgleichen und nicht UNTERversorgung.

Durch die Knochen würde bei deinen Tieren vermutllich das Ca/P beim Rohfleisch weitaus besser ausgeglichen.

Wenn die Mäuse als neutral anzusehen sind bezüglich der 20%-Faustformel darf man die Knochen aber nicht irgendwie schräg durch die Brust ins linke Auge plötzlich mit reinnehmen... Die Knochen sind ja raus aus der Rechnung wenn ich die Mäuse als neutral ansehe.

 

[Labahn]

Muss aber ja auch nicht sein dass man das zufüttert - der Punkt bei der 20%-Faustformel ist ja dass man davon ausgeht dass in der Dose zuviel davon drin ist.

Eben, dass man davon ausgeht. Hast du es je hinterfragt? Oder reicht dir die Aussage, weil Fertigfutter immer überminerali- und übervitaminisiert ist dafür aus? Laut Analysedaten stimmt das auch, aber genug um 20% auszugleichen?

Wieso denn negativ, wenn es im Fertigfutter überdosiert ist? Genau das ist ja einer der Gründe Rohfleisch ohne Supplemente zu füttern, eben WEIL in den Dosen zuviel drin ist?

Das Problem unserer Diskussion ist sicher, dass du deine Überlegungen an absoluten Zahlen festmachst. Aber gerade beim Calcium und Phosphor ist das Verhältnis mindestens genauso wichtig. Denn langfristig kann ein Phosphorüberschuß sich nicht nur negativ auf das Verhältnis auswirken, sondern dadurch auch zu einem relativen Calciummangel führen. Und deshalb drehen wir uns hier im Kreis.

Das würde bedeuten dass die natürliche Ernährung von Katzen für sie schädlich wäre...

Warum würde dich das wundern, wenn diese in bestimmten Teilbereichen suboptimal wäre? Eine Überversorgung kann nuneinmal auf Dauer schädlich sein. Das ist doch bei uns auch nichts anderes.

Darf ich fragen warum Du das dann unbedingt so intensiv diskutieren möchtest?

Weil ich es wichtig finde und mir Gedanken gemacht habe? Das es so intensiv ausartet liegt eigentlich nur an dir. Die anderen scheint es nicht zu interessieren. Wäre es dir lieber wenn ich nicht mehr antworte?

Das ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil das ja mit der 20%-Faustformel absolut nichts zu tun hat. Es ist ja klar dass Fleisch (ob roh oder gekocht) ohne Supplemente auf Dauer zu Mangelerscheinungen führt - unter anderem deshalb gibt's ja die 20%-Faustformel.

Das sollte nur die Folgen eines Ungleichgewichts / einer Unterversorgung aufzeigen, die bereits nach 3 Monaten so ausgeprägt auftraten. Darum kann man doch hinterfragen, wie sich ein geringer ausgeprägtes, aber ständig vorhandenes, Ungleichgewicht über Jahre auswirkt.

Und ich barfe unter anderem (noch) nicht eben weil mir die Bedarfswerte alle viel zu ungenau und umstritten sind - auch unter Profi-Barfern.
Da fühle ich mich sicherer wenn ich mich auf die Profi-Futterhersteller verlasse, da entsprechend Abwechslung drin habe, gelegentlich wo nötig gewisse Dinge wie z.B. Taurin zugeben und eben rund 20% roh füttere.
Ich denke da kann man weniger falsch machen als beim Barfen.

Damit schiebst du doch nur die Verantwortung an andere ab. Denn deren Bedarfswerte sind kein Stück genauer.

Bisher hat aber doch kein anderer Hersteller von den getesteten seine Rezeptur verändert oder das auch nur angekündigt, oder?

Du hängst dich viel zu sehr daran auf. Ich habe dies und eine Diskussion bezüglich des Ca/P als Anlass für allgemeine Überlegungen zur 20%-Regel genommen.

Bezüglich Preis? Oder bezüglich Qualität?
Bezüglich Qualität schneidet Animonda CARNY doch in eigentlich JEDER Besprechung im Internet deutlich schlechter ab - auch hier im Forum.

Nicht bezüglich Qualität, sondern in Bezug auf "besser als". Kommt eben immer darauf an, welche Kriterien einem wichtig sind und wie man diese subjektiv gewichtet. Auch wenn Macs von vielen empfohlen wird (die Deklaration und die verwendeten Nebenerzeugnisse sprechen neben dem Preis eindeutig für das Produkt) gibt es trotzdem auch Kritikpunkte. Und einigen sind diese (notgedrungen) einfach wichtiger.

Ich hätte halt einfach gerne ein ganz konkretes Beispiel an dem Du mal vorrechnest wie sich das tatsächlich verhält.

Das kannst du doch auch genauso gut selber. Sofern du genau Art und Anteil der Inhaltsstoffe kennst, ansonsten ist es hier nur Spekulation, da die Hersteller diesbezüglich nicht mit ihren Analysedaten hausieren gehen. Bedarfswerte findest du zum Beispiel angepinnt hier im Barfbereich.

Aber grob geschätzt decken gute 5% Leber sicherlich schon den Vitamin A Bedarf im Futter, selbst unter Berücksichtigung der Verluste, ohne das zusätzlich künstliches Vitamin A notwendig wäre. Ich hatte vor geraumer Zeit tatsächliche Analysedaten eines Nassfutters gefunden (leider habe ich den Link nicht mehr), bei denen mich der Vitamin A Gehalt zum Schlucken brachte. Aber wenn man sich mal die Grenzwerte für Vitamin A laut FEDIAF anschaut, dann ist da eine vielfache Überversorgung kein Problem und wird auch in den meisten Futtern praktiziert.

Du meinst die Differenz wird kleiner, oder? Das wäre an sich nicht schlimm - es wäre schlimmer wenn die Differenz größer würde...

Es geht nicht um die Differenz, denn diese hat relativ wenig Aussagekraft. Das Entscheidende ist das Verhältnis der beiden Stoffe zueinander. Also wieviele Teile Calcium auf ein Teil Phosphor kommen. Die beiden sind Gegenspieler und behindern sich somit auch gegenseitig in ihrer Aufnahme.

Der Nachteil am selektiven Zitieren ist dass man irgendwann nicht mehr weiss worauf sich die Antwort bezieht.

Auf die ganzen Gründe, neben der Reduzierung von Überversorgungen. Und da gibt es ja einige, nicht zuletzt den, dass es ihnen schmeckt.

Und eben das kann man ja durch die 20% Rohfütterung ausgleichen.

Das heißt doch aber nicht, dass alle Nährstoffe gleichmäßig überversorgt werden. Also müsste man sich am schwächsten Glied der Kette orientieren bzw. dieses ausgleichen um andererseits weiterhin Überversorgungen abzubauen. Und das ist meiner Meinung nach eben das Calcium.

Wieso ist denn Muskelfleisch jetzt plötzlich ungünstig???

Es ging darum, dass Leber für das Calcium/Phosphor-Verhältnis noch ungeeigneter ist als reines Muskelfleisch, weil diese bedeutend mehr Phosphor liefert. Ich frage mich gerade, wovon ich die ganze Zeit eigentlich schreibe. 😳

Ich hatte die Regel allgemein zur Diskussion stellen wollen, weil vielleicht andere Sichtweisen oder Kritikpunkte auftauchen könnten, die ich bisher nicht bedacht habe. Es geht mir persönlich die ganze Zeit aber vorwiegend um Calcium und Phosphor. Allerdings habe ich andere Inhaltsstoffe eben nicht grundsätzlich für die allgemeinen Überlegungen ausgeschlossen, aber mein Fokus liegt nicht dort.

Von welchem Futter redest Du denn hier?
Gibt ja auch Futter ganz ohne Leber. Und Futter in dem 1.500mg/kg Taurin enthalten ist während in anderen Futtern nur 400mg/kg enthalten sind, was hälst Du denn da für "zu wenig"?
Und gerade beim Taurin wird ja durch die 20% eben nichts ausgeglichen wenn da zu wenig drin ist in der Dose - die 20% sollen ja ÜBERVERSORGUNG ausgleichen und nicht UNTERversorgung.

Futter gänzlich ohne Leber oder entsprechend hoch dosierte künstliche Vitamine ist kein Alleinfutter und fällt somit sowieso in die 20% Regel. Und auch Futter mit 1500mg/kg künstlich zugesetztem Taurin halte ich für unzureichend. Und ich spreche mich daher auch beim Dosenfutter allgemein für eine Taurinergänzung aus.

Wenn die Mäuse als neutral anzusehen sind bezüglich der 20%-Faustformel darf man die Knochen aber nicht irgendwie schräg durch die Brust ins linke Auge plötzlich mit reinnehmen... Die Knochen sind ja raus aus der Rechnung wenn ich die Mäuse als neutral ansehe.

Darum habe ich es als "würde vermutlich" ausgedrückt, weil du unbekannte Mengen selbstverständlich nicht explizit einrechnen kannst. Trotzdem würde sich jede theoretisch vertilgte Maus positiv auf die Calciumaufnahme auswirken und somit den Effekt von reinem Muskelfleisch in Bezug auf das Calcium abmildern.

 

[Maiglöckchen]

Bezüglich Preis? Oder bezüglich Qualität?

Ich zweifele mittlerweile sehr daran, ob Mac's, CFF und Co tatsächlich die besseren Futter sind - Stichwort Übermineralisierung.

Diese Futtersorten enthalten z.B. sehr viel Jod. Und zum Teil auch viel zu viel Vitamin A (Leber).

Ich hatte mich mit dem Jod-Thema sehr intensiv beschäftigt, weil bei mir zwei von drei Katzen nach der Futterumstellung auf höherwertige Sorten an einer Schilddrüsenüberfunktion erkrankt sind. Zwei Erkrankungen innerhalb von einem Jahr in einem Haushalt - das ist schon sehr, sehr ungewöhnlich.

Auch andere User hier haben ähnliche Erfahrungen gemacht.

Außerdem bezweifele ich mittlerweile auch, dass man für drei Euro (800 Gramm) wirklich ein hochwertiges Futter herstellen kann. Wenn ich heute mit dem Wissen von heute die Uhr um einige Jahre zurückdrehen würde, dann würde ich anders füttern.

 

[Samira-1970]

...
Das würde bedeuten dass die natürliche Ernährung von Katzen für sie schädlich wäre...
...
Und ich barfe unter anderem (noch) nicht eben weil mir die Bedarfswerte alle viel zu ungenau und umstritten sind - auch unter Profi-Barfern.
Da fühle ich mich sicherer wenn ich mich auf die Profi-Futterhersteller verlasse, da entsprechend Abwechslung drin habe, gelegentlich wo nötig gewisse Dinge wie z.B. Taurin zugeben und eben rund 20% roh füttere.
Ich denke da kann man weniger falsch machen als beim Barfen.

Ich bin überzeugt, dass eine Katze mit natürlicher Ernährung, z.B. angegammelter Vogel, voll mit Wurmeiern, selten 15 Jahre alt wird.
...
Die meisten Barfer nehmen den BARF-Kalkulator von der Du-Barfst Seite her.
Wenn da ein grober Fehler enthalten wäre, wäre das sicher schon aufgefallen.

Die Profifutterhersteller geben viel lieber zuviel als zu wenig.
Bei Phosphor hat das einfach einen Kostenhintergrund.
Ein Huhn wird geschlachtet, Brust, Beine und Flügel bekommt der Mensch, der Rumpf wird jetzt nicht vom Tiermetzger abgefieselt....
Der Torso wird, meine Vermutung, mit allen Organen geschreddert, etwas Chemie dazu, und dann wird die Pampe zu 'Leckere Stückchen an Tomate' weiterverarbeitet.

Sind die Profi-Futterhersteller da wirklich zuverlässiger? Das bezweifele ich mittlerweile ganz stark. Labahn hatte ja schon das Jod-Beispiel genannt, ich entdecke immer häufiger gerade in hochwertigen Futtern einen extrem hohen Anteil an Leber, Fischsorten werden noch zusätzlich mit Vitamin D angereichert und so weiter und so fort.

Hm, ja, siehe oben, man sollte mal ein Massentierhaltungshuhn ohne Brust und Beine pürieren und analysieren lassen.
Alleine durch die Mastnahrung wird die Leber bis zum Platzen mit Vitamin A+Bx+D+E voll sein und durch das fehlende Muskelfleisch wird es noch schlimmer.

Tatsächlich? Wenn Du die 20 Prozent nicht mit Calcium supplementierst, verschiebst Du aber das Calcium-Phosphat-Verhältnis zugunsten des Phosphats. Denn das ist ja im Gegensatz zum Calcium im Rohfleisch reichlich vorhanden.

Ja, Phosphor mag für junge Katzen unbedenklich sein, aber eine CNI beginnt meiner Meinung nicht plötzlich mit 12 Jahren.
Ein schlechtes Ca/P Verhältnis belastet den Stoffwechsel auch bei jungen Katzen.
Vermutlich bei jeder einzelnen Mahlzeit.

Nicht nur die Nieren oder der Magen machen Probleme, auch mit den Zähnen gibt es oft Ärger.

Bei Katzen mit CNI weiss ich das, wir haben jeden Happen genau auf ein Ca/P von 1,4:1 eingestellt. (1)

Ich find die 20 Prozentregel antiquiert.

Ein paar Wochen, zum ausprobieren, kann man das so machen, dann bitte Feinwaage kaufen und Eierschalen dazu geben.

Ich mische immer vorab easyBARF, Calziumcarbonat und Taurin.
Das kommt in luftdichte Döschen und die kipp ich bei Jagdmisserfolg mit viel Wasser ins Fleisch, auch wenn durch Koffeinmangel (<-- z.B. in der Früh 🙂 ) noch nicht denken oder messen kann. 🙂

(1) Ich find es in CNI-Threads immer schlimm wenn das Päppelfutter nicht ausgewogen ist. Jeder zweite kocht dann Hühnerbrust ohne Calcium.
Die Katze bekommt somit mindestens die doppelte Menge an Phosphor ab als nötig.

 

[crow mountain crew]

Eben, dass man davon ausgeht. Hast du es je hinterfragt? Oder reicht dir die Aussage, weil Fertigfutter immer überminerali- und übervitaminisiert ist dafür aus? Laut Analysedaten stimmt das auch, aber genug um 20% auszugleichen?

Klar hab ich das hinterfragt, aber so einfach ist es ja halt eben nicht an die entsprechenden Analysedaten ranzukommen.
Du selbst hast doch gesagt man müsse dafür die Hersteller anschreiben und hast das wohl auch nur für einige wenige Marken gemacht, leider nennst Du ja aber auch keine Beispiele so dass man das nicht verifizieren kann.
Du hast da völlig recht dass ich es - ohne diese Analysedaten - eben auch nicht wissen kann sondern mich auf die Annahmen verlassen muss.
Aber das tust Du ja auch, siehe Eingangsposting - erst recht indem Du eine bevorstehende Rezeptänderung für wahrscheinlich hälst, obwohl es darauf bisher keinerlei Hinweise gibt.

Das Problem unserer Diskussion ist sicher, dass du deine Überlegungen an absoluten Zahlen festmachst.

Das ist ein Missverständnis.
Ich mache meine Überlegungen bzw. meinen Standpunkt zu Deiner Frage eigentlich vor allem am FEHLEN von absoluten Zahlen fest.
Ich bin nun mal der Meinung dass man keine Prozentregel festlegen kann wenn man WEDER den Ausgangswert noch den Endwert kennt.

Aber gerade beim Calcium und Phosphor ist das Verhältnis mindestens genauso wichtig.

Ja, das schreibst Du ja jetzt auch schon bestimmt zum zehnten Mal hier.
Aber es geht ja auch um die anderen Werte, die Du in dieser Diskussion aber konsequent hinten runterfallen lässt - warum eigentlich? Die sind doch genauso wichtig?

Warum würde dich das wundern, wenn diese in bestimmten Teilbereichen suboptimal wäre? Eine Überversorgung kann nuneinmal auf Dauer schädlich sein.

Es ging hier um die natürliche Ernährung, also mit Mäusen, Vögeln usw.
Ich bin bisher nicht davon ausgegangen dass Katzen durch eine solche Ernährung überversorgt wären - was veranlasst Dich zu dieser Annahme?
Und wie machst Du das dann beim Barfen? Da wird ja die natürliche Ernährung quasi "nachgebaut", nimmst Du Dann weniger Supplemente als andere?

Das ist doch bei uns auch nichts anderes.

Was wäre denn die natürliche Ernährung beim Menschen? Sicher nicht jeden Tag Schnitzel mit Pommes aber auch nicht Sushi oder Grünkernbratlinge pur.

Weil ich es wichtig finde und mir Gedanken gemacht habe?

Aber wenn Du ohnehin barfst - warum machst Du Dir denn dann überhaupt Gedanken zu dieser 20%-Faustformel? Dann könnte Dir das doch völlig egal sein?

Wäre es dir lieber wenn ich nicht mehr antworte?

Ich würde mich halt über ein konkretes Beispiel freuen - Du sagst ja Du hättest das für verschiedene Futtermarken schon mal ausgerechnet, mich würde halt interessieren wie Du das ausrechnest um das nachvollziehen zu können. Und damit meine ich nicht nur Phosphor und Calcium und eben auch konkrete Zahlen, die Du ja wie Du schreibst vorliegen hast.

Damit schiebst du doch nur die Verantwortung an andere ab. Denn deren Bedarfswerte sind kein Stück genauer.

Diese "Anderen" sind aber Profis in Sachen Katzenernährung und verfolgen die Forschung sehr genau. Ich bin Geisteswissenschaftlerin, keine Biochemikerin.
Ich mache ja auch die Elektroinstallationen im Haus nicht selbst mit dem Argument würde ich es einen Elektriker machen lassen würde ich ja nur die Verantwortung verschieben...

Ich habe dies und eine Diskussion bezüglich des Ca/P als Anlass für allgemeine Überlegungen zur 20%-Regel genommen.

Sorry, dann habe ich Dein Eingangsposting völlig falsch verstanden.

Nicht bezüglich Qualität, sondern in Bezug auf "besser als". Kommt eben immer darauf an, welche Kriterien einem wichtig sind und wie man diese subjektiv gewichtet.

Drum schrieb ich ja auch "in meinen Augen".

Das kannst du doch auch genauso gut selber.

Nein, das kann ich eben NICHT. Drum frag ich ja danach. Zumal Du ja anscheinend Werte vorliegen hast die wir anderen garnicht kennen sondern erstmal selbst mühsam beim Hersteller anfordern müssten. Wäre halt nett Du würdest uns an Deinem Wissen teilhaben lassen.

Sofern du genau Art und Anteil der Inhaltsstoffe kennst, ansonsten ist es hier nur Spekulation, ...

Das ist genau das was ich von Anfang an in dieser Diskussion gesagt hatte - dass man eben deshalb nichts genaues sagen kann.

Bedarfswerte findest du zum Beispiel angepinnt hier im Barfbereich.

Womit wir wieder - wie bereits am Anfang dieser Diskussion - bei den voneinander abweichenden Wertetabellen wären.

Was hält Dich davon ab einfach mal ein Beispiel vorzurechnen?
Dann wüsste man auch welche Daten man dafür tatsächlich braucht und könnte sie gezielt anfordern - auch für die Futtermarken bei denen Du das noch nicht getan hast.

Aber wenn man sich mal die Grenzwerte für Vitamin A laut FEDIAF anschaut, dann ist da eine vielfache Überversorgung kein Problem und wird auch in den meisten Futtern praktiziert.

Ich lese aber doch immer wieder dass eine Überversorgung mit Vitamin A hochgefährlich sei? Weil damit die Aufnahme anderer wichtiger Vitamine geblockt würde?

Es geht nicht um die Differenz, denn diese hat relativ wenig Aussagekraft. Das Entscheidende ist das Verhältnis der beiden Stoffe zueinander.

Beim Verhältnis zweier Dinge zueinander ist aber doch genau die Differenz der entscheidende Punkt?
Aber egal - das ist jetzt nur mathematische Spitzfindigkeit.
Dir geht's ums Verhältnis der beiden Stoffe zueinander.
Solange wir aber die Werte garnicht kennen bringt die Diskussion darum leider garnichts.

Auf die ganzen Gründe, neben der Reduzierung von Überversorgungen. Und da gibt es ja einige, nicht zuletzt den, dass es ihnen schmeckt.

Du meinst das mit dem "Erlebnischarakter"?
Oder welche Gründe noch außer der (offensichtlich auch von Dir) angenommenen Überversorgung?

Das heißt doch aber nicht, dass alle Nährstoffe gleichmäßig überversorgt werden. Also müsste man sich am schwächsten Glied der Kette orientieren bzw. dieses ausgleichen um andererseits weiterhin Überversorgungen abzubauen. Und das ist meiner Meinung nach eben das Calcium.

Das ist aber jetzt auch Deinerseits wieder pure Spekulation, oder?
Oder haben die Werte, die Du eingeholt hast, dies ergeben? Bei welchen Futtermarken?

Ansonstem wird ja auch immer empfohlen zwischen verschiedenen Marken zu wechseln um sowas innerhalb des Dosenfutters auszugleichen, was ich auch für sinnvoll halte (und ja auch bei anderen Dingen praktiziere).

Ich frage mich gerade, wovon ich die ganze Zeit eigentlich schreibe. 😳

Leider ja eben immer nur bezüglich Calcium und Phospor.
Dass Leber ungünstig ist, ist klar. Ich habe mich nur gewundert warum Du auch Muskelfleisch als "ungünstig" bezeichnest. Dann bleibt ja garnichts mehr.

Allerdings habe ich andere Inhaltsstoffe eben nicht grundsätzlich für die allgemeinen Überlegungen ausgeschlossen, aber mein Fokus liegt nicht dort.

Ja schade - mich würden nämlich auch die anderen Inhaltsstoffe interessieren.

Futter gänzlich ohne Leber oder entsprechend hoch dosierte künstliche Vitamine ist kein Alleinfutter und fällt somit sowieso in die 20% Regel.

Also ist in Deinen Augen alles Futter, das keine Leber enthält, ein reines Ergänzungsfutter? Auch wenn Alleinfutter draufsteht?

Und ich spreche mich daher auch beim Dosenfutter allgemein für eine Taurinergänzung aus.

Man sollte aber nicht unterschlagen dass zuviel Taurin auch schädlich sein kann - und z.B. bei herzkranken Katzen davon abgeraten wird zuviel zu geben.
Ob Taurin gut oder schlecht bei Nierenprobleme ist, ist bisher auch nicht geklärt - weshalb man da vielleicht auch nicht zu großzügig sein sollte.

Trotzdem würde sich jede theoretisch vertilgte Maus positiv auf die Calciumaufnahme auswirken und somit den Effekt von reinem Muskelfleisch in Bezug auf das Calcium abmildern.

Und was passiert wenn die Katzen dann plötzlich zuviel Calcium bekommen? Kann das nicht auch schädlich sein?

 

[crow mountain crew]

Ich zweifele mittlerweile sehr daran, ob Mac's, CFF und Co tatsächlich die besseren Futter sind - Stichwort Übermineralisierung.

Mir ging es lediglich darum dass man für ganz wenig zusätzliches Geld anstatt Animonda CARNY auch MAC's bekommen kann - d.h. ganz konkret um diese beiden Marken. Ich halte MAC's für das bessere Futter von den beiden. Ich stelle aber MAC's in keinster Weise auf die gleiche Stufe wie CFF. Mal ganz abgesehen davon dass da nicht mehr von "ganz wenig zusätzlichem Geld" die Rede sein kann, CFF kostet ja ziemlich genau das doppelte wie MAC's (ausgehend von der 400gr-Dose und den hiesigen Preisen).

Außerdem bezweifele ich mittlerweile auch, dass man für drei Euro (800 Gramm) wirklich ein hochwertiges Futter herstellen kann.

Das ist halt immer die Frage - ich lese häufig dass Barfen deutlich billiger wäre wie jedes hochwertige Futter. Irgendwie kann ich das nicht so ganz glauben, habe es aber noch nie wirklich kontrolliert und kenne natürlich auch die Preise u.a. fürs Futterfleisch aus dem Internet nicht.

Wenn ich heute mit dem Wissen von heute die Uhr um einige Jahre zurückdrehen würde, dann würde ich anders füttern.

Wie würdest Du denn füttern abgesehen vom Barf?

 

[Maiglöckchen]

Wie würdest Du denn füttern abgesehen vom Barf?

Neben Barf würde ich einen Mix füttern aus hochwertigen Sorten ohne synthetische Zusätze (Pfotenliebe, Nehls, Herrmanns etc.) und hin und wieder auch mal eine Dose Grau, Amadeus, CFF oder Granata Pet verfüttern, um eventuelle Nährstoffdefizite auszugleichen.

Und beim barfen würde ich ebenfalls zwischendurch auch mal Mahlzeiten mit Fertigsupplementen machen.

 

[crow mountain crew]

Die meisten Barfer nehmen den BARF-Kalkulator von der Du-Barfst Seite her.
Wenn da ein grober Fehler enthalten wäre, wäre das sicher schon aufgefallen.

Ich lese ja nach wie vor regelmässig die Barf-Seiten in verschiedenen Foren, und da werden immer mal wieder Fehler diskutiert und über Korrekturen gestritten. D.h. dass da wohl eben doch regelmässig Fehler auftreten.
Daher kenne ich ja auch die Abweichungen in den verschiedenen Bedarfswerttabellen - genau die kommen dann nämlich regelmässig zur Sprache.

Der Torso wird, meine Vermutung, mit allen Organen geschreddert, etwas Chemie dazu, und dann wird die Pampe zu 'Leckere Stückchen an Tomate' weiterverarbeitet.

So in etwa stelle ich mir das leider auch vor - zumindest bei den billigen Supermarktfuttern.

Ich find die 20 Prozentregel antiquiert.

Du gehst aber auch davon aus dass die Dosenfutter übermineralisiert wären. Fertigsupplemente sind dann aber doch auch keine korrekte Lösung, die vermindern das ja dann nicht?

... bei Jagdmisserfolg ...

Woran erkennst Du den? Ich bin immernoch nicht dahinter gestiegen wie ich abschätzen kann ob und wieviel unsere Katzen da draußen tatsächlich jagen und fressen - zählen kann ich ja nur was ins Haus gebracht wird.

 

[Samira-1970]

...
Und was passiert wenn die Katzen dann plötzlich zuviel Calcium bekommen? Kann das nicht auch schädlich sein?

Ich antwort mal auf den Schluss.

Bei zu viel Calcium können die Nieren verkalken.
Ein Kilo Katze hat einen Bedarf von 80 mg Calcium/Tag, da sind sich die Grossen einig, nur Strombeck meint 128 mg ist der korrekte Wert.

Rechne mal aus was Deine Katze bei Deiner Fütterung abbekommt.

Ich mach's mal bei für meinen Kater und Felix.
Futtermenge Felix = 400g * 0,4% Calzium = 1600 mg Calzium.
Durch 4,4 Katzenkilo = 1600 / 4,4 = 363 mg / Kilo Katze.

4,5 mal so viel wie drei UNIs sagen, das ist heftig. 😱

 

[crow mountain crew]

Ein Kilo Katze hat einen Bedarf von 80 mg Calcium/Tag, da sind sich die Grossen einig, nur Strombeck meint 128 mg ist der korrekte Wert.

Schönes Beispiel für abweichende Werte...

Rechne mal aus was Deine Katze bei Deiner Fütterung abbekommt.

Das kann ich leider nicht, da mir die Calcium-Analysedaten der von mir gegeben Futtermarken bzw. -sorten nicht vorliegen.
Ich geb aber gerne zu dass ich auch noch nicht die Hersteller diesbezüglich angemailt habe - ich hoffe ja immernoch dass der Vorschlag hier im Thread aufgenommen wird dass alle mal die Daten die sie diesbezüglich haben öffentlich machen damit man da mal sammeln kann.

4,5 mal so viel wie drei UNIs sagen, das ist heftig. 😱

Laut Stiftung Warentest enthält Felix ja sogar mehr als das Achtfache der empfohlenen Tagesration an Calcium...
Aber da haben wir jetzt auch wieder ein Beispiel dafür, zu wie unterschiedlichen Ergebnissen man kommen kann.
Und genau DAS macht mir Sorge, weil ich dann ja überhaupt nicht weiss wonach ich mich richten soll.

 

[crow mountain crew]

Was ich tatsächlich interessant fände wär eben (wie schon ansatzweise erwähnt) mal ne Aufstellung von den Ca/Ph Werten der verschiedenen Futter.
Vllt könnten wir das in Gemeinschaftsarbeit mal machen? Jeder die Werte die er hat in nen (anderen eigenen) Thread posten?
Das ist nämlich eine der Dinge die man sich sehr mühsam zusammensuchen muss, da wärs doch praktisch, auch ne auflistung zu haben.

Fänd ich auch gut.

 

[Samira-1970]

Schönes Beispiel für abweichende Werte...

...

Das kann ich leider nicht, da mir die Calcium-Analysedaten der von mir gegeben Futtermarken bzw. -sorten nicht vorliegen.
Ich geb aber gerne zu dass ich auch noch nicht die Hersteller diesbezüglich angemailt habe - ich hoffe ja immernoch dass der Vorschlag hier im Thread aufgenommen wird dass alle mal die Daten die sie diesbezüglich haben öffentlich machen damit man da mal sammeln kann.

...

Laut Stiftung Warentest enthält Felix ja sogar mehr als das Achtfache der empfohlenen Tagesration an Calcium...
Aber da haben wir jetzt auch wieder ein Beispiel dafür, zu wie unterschiedlichen Ergebnissen man kommen kann.
Und genau DAS macht mir Sorge, weil ich dann ja überhaupt nicht weiss wonach ich mich richten soll.

Abweichende Werte hat man immer wenn mehrere forschen.
Bei den Vitaminen ist es noch schlimmer, da variieren die Meinungen teils um 500 %, da ist die Streuung bei den Mineralien mit 25 % ja noch klein. 🙂

Man kann die Rohasche durch 10 teilen, das ist dann ungefähr der Calcium- und Phosphorwert. Die Rohasche muss auf dem Futter stehen.

Ich hab damals bei der Felixhotline angerufen und hab sofort das barfen angefangen.
Inzwischen lebe ich in Tunesien und da MUSS ich barfen.

Meine Kater sind zu doof die hiesige Tierwelt zu bejagen. Ab und an fangen sie einen Fisch.
Wenn sie mit einem Thunfisch ankommen weiss ich nicht was ich machen soll..... 🙂

Ich weiss nicht welche Felixsorte untersucht wurde, da gibt es eine sehr fettarme mit viel Eiweiss die kaum sättigt. Wenn da auch 0,4 % Calzium drin ist, na dann gute Nacht.

Ich hab mir einen Vorrat easyBARF und Taurin mitgenommen, Eierschalen mahle ich selber, und fahre bisher sehr gut damit.
Fell sieht gut aus, Haut hat keine Schuppen, sie sind gelenkig und Blutwerte sind auch gut.

Mal in die Runde gefragt, welcher Mangel ist den schwer zu erkennen ?

 

[CleverCat]

Ich zweifele mittlerweile sehr daran, ob Mac's, CFF und Co tatsächlich die besseren Futter sind - Stichwort Übermineralisierung.

Diese Futtersorten enthalten z.B. sehr viel Jod. Und zum Teil auch viel zu viel Vitamin A (Leber).

Ich hatte mich mit dem Jod-Thema sehr intensiv beschäftigt, weil bei mir zwei von drei Katzen nach der Futterumstellung auf höherwertige Sorten an einer Schilddrüsenüberfunktion erkrankt sind. Zwei Erkrankungen innerhalb von einem Jahr in einem Haushalt - das ist schon sehr, sehr ungewöhnlich.

Wie viel Jod ist denn von Haus aus in Fleisch und Innereien enthalten? Denn rein von der zugesetzten Jod-Menge finde ich die genannten Marken nicht übermineralisiert in Bezug auf Jod. Angegeben sind 0,75 mg Jod auf 1 kg Futter. Wenn mein Kater davon 200 g frisst, nimmt er 0,15 mg Jod auf. Als Bedarfswert für adulte Katzen habe ich 0,05 mg pro Kilo Körpergewicht gefunden. Mein Kater wiegt 5 kg, bräuchte also 0,25 mg Jod. Das heißt neben den 0,15 mg zugesetztem Jod dürften bzw. sogar müssten in den 200 g Futter noch 0,1 mg Jod natürlicher Weise enthalten sein. Würde das hinkommen oder enthalten 200 g Fleisch und Innereien mehr Jod?

 

[crow mountain crew]

Bei den Vitaminen ist es noch schlimmer, da variieren die Meinungen teils um 500 %, da ist die Streuung bei den Mineralien mit 25 % ja noch klein. 🙂

EBEN. Und mich interessieren ja nicht nur Calcium und Phosphor.

Ich hab damals bei der Felixhotline angerufen und hab sofort das barfen angefangen.

Zum Glück hab ich garnicht erst mit Felix angefangen als wir uns jetzt Katzen zugelegt haben - ich hatte mich schon im Vorfeld entsprechend informiert.

Wenn sie mit einem Thunfisch ankommen weiss ich nicht was ich machen soll..... 🙂

Die passen auch immer so schlecht durch die Katzenklappe diese Thunfische...

Ich weiss nicht welche Felixsorte untersucht wurde, ...

Es war "Mit Rind und Huhn in Gelee".

Fell sieht gut aus, Haut hat keine Schuppen, sie sind gelenkig und Blutwerte sind auch gut.

Bei uns bisher erfreulicherweise auch - wobei wir noch nie Blutwerte genommen haben, gab keine Veranlassung dazu. Aber sie sind ja auch grad erst ein knappes Jahr alt.

Mal in die Runde gefragt, welcher Mangel ist den schwer zu erkennen ?

Das würde mich auch interessieren - beim Menschen kennt man da ja den einen oder anderen Hinweis, aber das ist ja auch alles nicht zuverlässig...

 

[Labahn]

Ich versuch es mal ohne die Zitate.

Es geht mir nicht um die Rezepturänderung. Sie war nur Stein des Anstoßes mir überhaupt darüber Gedanken zu machen. Meine diesbezüglichen Schlußfolgerung sind unabhängig eines bestimmten Futters oder zukünftiger Rezepturänderungen getroffen. Ich hoffe das ist jetzt klar geworden. Und kein Hersteller wird dir oder mir die genauen Analysewerte zukommen lassen. Du kannst es nur anhand einer ausführlichen Deklaration selbst ausrechnen bzw. eben mit den wenigen Analysewerten die sie angeben rechnen 😳

Phosphor und Calcium werden bei vielen Analysedaten der Hersteller aufgeführt und somit sind hier Zahlen vorhanden. Und anhand dieser kann man bestimmte Dinge berechnen. Und ich verstehe auch nicht, weshalb du immer wieder nach anderen Werten fragst. Wenn die 20% beim Calcium schon fragwürdig sind, weshalb sollte man dann nach den anderen Werten fragen? Es geht doch um das schwächste Glied in der Gleichung.

Aber wenn man deiner Meinung nach objektiv gar keine derartig pauschale Regel aufstellen kann, weshalb fütterst du dann nach dieser Regel?

Warum ich davon ausgehe, dass die Katze mit ihrer natürlichen Beute bei einigen Nährstoffen überversorgt wird? Weil, laut der Analysewerte einer Maus, Calcium und Phosphor weit über Bedarf gedeckt werden. Es gibt verschiedene Ansätze beim Barfen. Es geht aber nicht zwangsläufig darum die Beutetiere nachzubauen. Es geht darum die notwendigen Nährstoffe im richtigen Verhältnis möglichst natürlich zu ergänzen. Teilweise wird sich dabei am Beutetier orientiert, teilweise aber auch an wissenschaftlich ermittelten Bedarfswerten. Es gibt auch das Prey-Barf, dort werden ganze Beutetiere verfüttert, ohne zu rechnen. Durch den hohen Knochenanteil kommt es dort entsprechend auch zu einer Überversorgung.

Und der Vergleich mit dem Menschen ist ganz gut. Es geht darum, dass das Futter ausgewogen ist. Und das schafft man eben am Besten durch Abwechslung. Überleg dir einfach mal, wie der Mensch seinen Calciumbedarf decken kann und dann welche Möglichkeiten die Katze dazu hat.

Eine Hypervitaminose halte ich mittlerweile für realtiv selten, eben weil viele Futterhersteller durch die Bank weg so viel Leber zusetzen. Wobei den Haltern die meisten Symptome wohl nicht unbedingt auffallen würden oder sie diese vielleicht auf andere Ursachen schieben. Allerdings ist die Frage, wie sich zu viele Vitamine dauerhaft auf den Organismus auswirken. Stichwort: Krebsrisiko.

Die Vorteile einer anteiligen Rohfütterung liegen für mich bei der Zahnreinigung, dem Training der Kaumuskulatur, einer natürlicheren Nährstoffversorgung, der Stärkung des Immunsystems durch die aggressivere Magensäure, der Möglichkeit die Tiere beim Futter flexibel zu halten um bei Bedarf auch das Futter umstellen zu können, die natürlichen Triebe und Instinkte der Tiere besser anzusprechen, ...

Zu viel Taurin ist sicherlich schädlich, aber was ist für dich zu viel? Auch wird nicht allgemein bei herzkranken Tieren davon abgeraten, sondern teilweise vermehrt zugefüttert. Ich muss gestehen, ich kenne keine Studien die bei einigen Herzerkrankungen von Taurinzufütterung abraten. Aber gut das muss nichts heißen. Aber es gibt eben auch Studien, die die positive Wirkung von Taurin bei (einigen) Herz- und Nierenerkrankungen bestätigen. Taurin ist zum Beispiel etwas, bei dem ich mich eher am Beutetier orientiere.

Und natürlich ist auch zu viel Calcium nicht gesund. Aber Phosphormangel ist bei einem Fleischfresser wohl äußerst selten. Selbst die doppelte Calciummenge ist laut FEDIAF in Ordnung. Und gerade bei bestimmten Erkrankungen wird das Verhältnis absichtlich nach oben verschoben.

Ich verstehe allerdings auch nicht, weshalb du es so merkwürdig findest, dass ich mir darüber Gedanken mache. Wenn es danach ginge, dann müsste ich die meisten Unterforen hier meiden, weil es mich nicht betrifft.


PS: Welches Futter ohne Leber meinst du denn genau?

Edit: Ihr seid aber Spammer.

 

[Labahn]

Mal in die Runde gefragt, welcher Mangel ist den schwer zu erkennen ?

Viele Mängel sind schwer zu erkennen, aber durch die Art der Ernährung sind bestimmte Mängel auch relativ selten.

Wie viel Jod ist denn von Haus aus in Fleisch und Innereien enthalten?

Zum Jodgehalt kannst du sicherlich Silvia mal fragen. Aber gerade hier in Deutschland wird sehr viel Jod zugesetzt. Und das nicht nur in unserer Nahrung, sondern auch in der Tiernahrung. Dementsprechend ist der Jodgehalt in den Futtertieren auch viel höher als früher. Aber Jod ist bei den Bedarfswerten auch ein sehr wackeliges Thema und das nicht nur bei Katzen, sondern auch beim Menschen.

Den Jodgehalt würden die Hersteller vielleicht sogar rausrücken, wenn man angibt ein Tier mit SDÜ zu haben.

http://www.ernaehrung.de/lebensmittel/

Hier kannst du ja mal ein bisschen schauen, aber die Werte beim Jod sind mit Vorsicht zu genießen. Ich denke oft kann man diese höher ansetzen.

 

[Maiglöckchen]

Wie viel Jod ist denn von Haus aus in Fleisch und Innereien enthalten? Denn rein von der zugesetzten Jod-Menge finde ich die genannten Marken nicht übermineralisiert in Bezug auf Jod. Angegeben sind 0,75 mg Jod auf 1 kg Futter. Wenn mein Kater davon 200 g frisst, nimmt er 0,15 mg Jod auf. Als Bedarfswert für adulte Katzen habe ich 0,05 mg pro Kilo Körpergewicht gefunden. Mein Kater wiegt 5 kg, bräuchte also 0,25 mg Jod. Das heißt neben den 0,15 mg zugesetztem Jod dürften bzw. sogar müssten in den 200 g Futter noch 0,1 mg Jod natürlicher Weise enthalten sein. Würde das hinkommen oder enthalten 200 g Fleisch und Innereien mehr Jod?

Mein Kater hat mit seinen 250 bis 300 Gramm schon den Tagesbedarf eines Menschen an Jod aufgenommen. Besonders krass wird es dann bei Sorten, die nicht nur viel Jod supplementieren, sondern auch noch Seealge zusetzen, wie es z.B. beim CFF Kalb der Fall ist. Was soll dieser Unsinn?

Wie kommst Du also darauf, dass diese Marken nicht übermineralisiert sind? Die Bedarfswertempfehlungen unterschiedlicher Experten reichen von 23 Mikrogramm Jod bis über 200 Mikrogramm, danach kannst Du also nicht gehen. Die Hersteller der hochwertigen Sorten richten sich leider nach den höheren Bedarfswerten, aber es ist in keiner Weise erwiesen, dass diese hohen Jodgehalte nötig sind.

Es gibt eine Studie aus Frankreich, nach der bei keiner untersuchten Katze ein Jodmangel festgestellt wurde. Alle Katzen waren ausreichend mit Jod versorgt.

In Frankreich sind aber hochwertige Sorten wie bei uns absolut nicht üblich, da gibt es Supermarktfutter trocken oder nass.

Der natürliche Jodgehalt vom Fleisch schwankt je nach Fleischsorte, Fütterung der Nutztiere und dürfte auch regional schwanken. Für Rindfleisch zum Beispiel habe ich Werte zwischen 5 Mikrogramm und 12 Mikrogramm pro 100 Gramm gefunden.

 

[crow mountain crew]

Und kein Hersteller wird dir oder mir die genauen Analysewerte zukommen lassen.

Sorry, da hab ich wohl diese Aussage von Dir falsch verstanden:

Im Zuge dessen habe ich mir auch aktuell die Analysewerte verschiedener Nassfuttermarken angesehen, ...

Ich war davon ausgegangen dass Du die Analysewerte vorliegen hast, zumal Du ja auch noch schriebst:

Die Analysewerte bekommst du vom Hersteller bzw. der Herstellerseite direkt oder auch oft auf der Seite diverser Futtershops im Internet.

Du kannst es nur anhand einer ausführlichen Deklaration selbst ausrechnen bzw. eben mit den wenigen Analysewerten die sie angeben rechnen 😳

Und wie rechnet man das denn dann genau? Also nicht nur bei Calcium und Phosphor, da hast Du ja schon ein (wenn auch unspezifisches) Beispiel vorgerechnet?
Ein konkretes Beispiel wäre echt toll!

Und ich verstehe auch nicht, weshalb du immer wieder nach anderen Werten fragst. Wenn die 20% beim Calcium schon fragwürdig sind, weshalb sollte man dann nach den anderen Werten fragen?

Bei Calcium und Phosphor geht es - wie Du ja mehrfach ausführlich erklärt hast - um das Verhältnis der beiden Stoffe zueinander.
Bei den anderen Stoffen geht es meist "nur" darum wieviel davon drin ist, ob das über- oder unterdosiert ist.

Es geht doch um das schwächste Glied in der Gleichung.

Solange ich nicht weiss welches tatsächlich das schwächste Glied in der Gleichung ist reichen mir eben Aussagen nur über Calcium und Phosphor nicht.
Warum denkst Du dass dies das schwächste Glied in der Gleichung wäre? Gerade wenn Du Taurinzugabe grundsätzlich empfiehlst müsste das doch das schwächste Glied in der Gleichung sein - je nach Futter eben (ich hoffe ja dass Du die Zugabe dem bereits zugegebenen entsprechend anpasst).

Aber wenn man deiner Meinung nach objektiv gar keine derartig pauschale Regel aufstellen kann, weshalb fütterst du dann nach dieser Regel?

Du gehst doch selbst davon aus dass Dosenfutter übermineralisiert sei - warum glaubst Du das? Vielleicht ist das ja tatsächlich nur sowas das, nur weil es ständig wiederholt wird, garnicht richtig ist - wie z.B. dass Spinat besonders viel Eisen enthalten würde...
Mir erschien diese Faustformel und die dahinter stehende Argumentation bisher als schlüssig - durch diesen Thread wachsen meine Zweifel aber wieder.

Weil, laut der Analysewerte einer Maus, Calcium und Phosphor weit über Bedarf gedeckt werden.

Einige der wichtigsten Bedarfstabellen berufen sich aber doch gerade auf die Analysewerte von Mäusen als Grundlage? Wie kann das sein?
Gerade beim Taurin wird die Mausberechnung doch gebetsmühlenartig wiederholt - ist das also komplett falsch?

Teilweise wird sich dabei am Beutetier orientiert, teilweise aber auch an wissenschaftlich ermittelten Bedarfswerten.

Welche Bedarfstabelle ist denn rein wissenschaftlich ermittelt? Also ohne Bezug aufs Beutetier?

Es geht darum, dass das Futter ausgewogen ist. Und das schafft man eben am Besten durch Abwechslung.

Das habe ich ja bereits mehrfach wiederholt.

Überleg dir einfach mal, wie der Mensch seinen Calciumbedarf decken kann und dann welche Möglichkeiten die Katze dazu hat.

Das wird sich schlecht vergleichen lassen - zum einen sind die Bedürfnisse da ja doch sehr unterschiedlich, zum anderen hat der Mensch einen weit größeren Einfluss auf sein Futter.

Eine Hypervitaminose halte ich mittlerweile für realtiv selten, eben weil viele Futterhersteller durch die Bank weg so viel Leber zusetzen.

Ich hatte das bisher immer so verstanden dass man zuviel Leber vermeiden soll - Du schreibst jetzt aber dass durch das Füttern von Leber eine Überdosierung vermieden würde?
Da werden sich unsere Katzen aber freuen wenn sie jetzt doch wieder mehr Leber fressen dürfen!

Die Vorteile einer anteiligen Rohfütterung liegen für mich bei [...] der Möglichkeit die Tiere beim Futter flexibel zu halten um bei Bedarf auch das Futter umstellen zu können, ...

Das verstehe ich nicht - inwiefern ist Rohfütterung da vorteilhaft?
Unsere Katzen sind im Gegenteil regelrecht beleidigt wenn ich ihnen nach ein, zwei Rohmahlzeiten wieder Dose vorsetze...

Ich muss gestehen, ich kenne keine Studien die bei einigen Herzerkrankungen von Taurinzufütterung abraten.

Das steht sogar bei Wikipedia...

Taurin ist zum Beispiel etwas, bei dem ich mich eher am Beutetier orientiere.

Warum ausgerechnet da? Da könnte ja doch auch eine Überdosierung vorliege wie bei den anderen Stoffen?

PS: Welches Futter ohne Leber meinst du denn genau?

Es gibt doch auch Futter in dem keine Leber enthalten ist, oder nicht?
Aber wie auch immer - ich habe ja jetzt gelernt dass viel Leber eher gut ist (auch wenn das allem was ich bisher gelernt hatte widerspricht - aber nich wundert garnichts mehr, ich lese einfach zu viel unterschiedliches).