Bezahlbares Nassfutter

  • Themenstarter Themenstarter thingeebob
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Ein Paar Pülverchen mit Wasser und Fleisch mischen ist doch kein Hexenwerk. Wer das nicht kann, kriegt auch keine Dose auf.
Schon mal dran gedacht, dass es Menschen gibt, die sich selbst vegetarisch oder vegan ernähren?
Ich müsste mich jeden Tag mehrfach übergeben; ich kann frisches Fleisch nicht riechen, im Supermarkt muss ich mit angehaltenem Atem an der Fleischtheke in großem Bogen vorbei.

Ich könnte niemals barfen.

Und bevor jetzt kommt "dann schaff dir keine Katzen als Haustiere an", sage ich "dann wären meine drei Golden Age Katzen" allesamt noch im Tierheim und eine wäre sicher nicht mehr am Leben.
 
A

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Dosenfutter ist IMMER doppelt schlecht, weil 1: ein Fertiggericht aus der Dose und 2. gekocht.

Ein Paar Pülverchen mit Wasser und Fleisch mischen ist doch kein Hexenwerk. Wer das nicht kann, kriegt auch keine Dose auf.

Du gibst ja sogar zu, dass die Dosenfutterqualität extrem schwankt.
Es ist also alles andere als vermessen, diese zu hinterfragen.

Eben. Und im Umkehrschluss sind auch hochwertige Dosen nicht so gesund wie gut gemachte Rohkost in Lebensmittelqualität.

Irgendwie klang das aber schon so, das jedes Dosenfutter schlecht ist.

Und nein, so einfach ist Barfen nicht. Da muß man sich schon einlesen, und die Anfangsausstattung geht durchaus auch ins Geld.

Und nein, die Futterqualität im Dosenfutter schwankt nicht immer. Sondern die Qualität bei den einzelnen Futtersorten schwankt.

Und, auch Barf kann schlecht sein. Hier waren schon viele, die gebarft haben, aber das Futter war schlecht zusammengestellt. Und schlechtes Barf ist bestimmt nicht besser als Dosenfutter.

Aber fürs Barfen muß man schon etwas mehr mitbringen. Vor allem ist der Zeitaufwand auch nicht zu unterschätzen.
Und, die Katzen müssen es auch noch mögen.
 
Obwohl wir Menschen schon etwas angepasst an gegartes sind, würden wir uns wohl niemals nur von gegartem ernähren oder nur aus Dosen.
Also nur aus Dosen esse ich natürlich nicht, da wäre mir die Auswahl an Produkten zu klein.
Aber ich ernähre mich von Gegartem und mir geht es damit sehr gut. Ich kenne auch einige andere Leute, die nichts rohes vertragen, denen geht es auch bestens.
Ich kenne sogar eine Katze und einen Hund, die kein rohes Fleisch vertragen. 😉

Also nein, ich bin nicht der Meinung, dass nur selbstgemachtes und rohes Futter gesund und Dosenfutter grundsätzlich ungesunder Müll ist.

Dass es Fertigfutter unterschiedlichster Qualität gibt, sollte wohl jedem klar sein.
Für mich macht es ernährungstechnisch ja auch einen großen Unterschied, ob ich mir einen Becher billigen Vanillepudding voll künstlicher Aromastoffe kaufe oder ein Glas Bio-Apfelmus, obwohl beides ein gekochtes und fertig abgepacktes Dessert ist. 🙄
 
Fakt ist, dass Katzen von Natur aus 0,00 gegartes essen. .... Warum also dann den Katzen diese Ernährung zumuten?
Fakt ist aber auch, dass Katzen von Natur aus Wildtiere sind und im Freien leben. Warum also mutest du ihnen Wohnungshaltung zu? (Oder sind deine im 2. Stock reine Freigänger?)
 
Schon mal dran gedacht, dass es Menschen gibt, die sich selbst vegetarisch oder vegan ernähren?
Ich müsste mich jeden Tag mehrfach übergeben; ich kann frisches Fleisch nicht riechen, im Supermarkt muss ich mit angehaltenem Atem an der Fleischtheke in großem Bogen vorbei.

Ich könnte niemals barfen.
Das ist interessant, wirklich! Denn ich barfe aus mehreren Gründen.Einer davon ist, dass ich den intensiven Geruch von Dosenfutter nicht immer in der Wohnung will. Besonders im Sommer.

Frisches "Barf" riecht praktisch gar nicht. Selbst, wenn man die Nase reinhält, riecht es fast neutral.
Nach 24 Stunden(das ist meine Erfahrung) bei Zimmertemperatur ist es verdorben und riecht ganz leicht fischig, aber auch nur, wenn man die Nase reinhält.

Ich finde es interessant, dass du anscheinend glaubst, barf würde stark riechen.
Im Supermarkt riecht es manchmal streng, leicht nach Zoo, das kenne ich. Aber das kommt nicht vom Frischfleisch, welches verkauft wird.

Nochmal: Frischer Fisch oder Frisches Fleisch riechen neutral und das ist auch gut so🙂

Irgendwie klang das aber schon so, das jedes Dosenfutter schlecht ist.

Und nein, so einfach ist Barfen nicht. Da muß man sich schon einlesen, und die Anfangsausstattung geht durchaus auch ins Geld.

Und nein, die Futterqualität im Dosenfutter schwankt nicht immer. Sondern die Qualität bei den einzelnen Futtersorten schwankt.

Und, auch Barf kann schlecht sein. Hier waren schon viele, die gebarft haben, aber das Futter war schlecht zusammengestellt. Und schlechtes Barf ist bestimmt nicht besser als Dosenfutter.

Aber fürs Barfen muß man schon etwas mehr mitbringen. Vor allem ist der Zeitaufwand auch nicht zu unterschätzen.
Und, die Katzen müssen es auch noch mögen.
Wenn du schlechtes Barf als Vergleich nimmst, dann vergleiche es faiereweise nicht mit dem besten Dosenfutter, sondern ebenfalls mit schlechtem Dosenfutter 😉

Barfen dauert bei zwei Katzen ca. zweimal eine Stunde im Monat und es braucht vierzehn 400ml-Gefrierdöschen Platz im Eisfach. Den hat fast jeder.

Eine Schlange bekommt auch Mäuse und Löwen im Zoo bekommen auch Rohfleisch.
Also nur aus Dosen esse ich natürlich nicht, da wäre mir die Auswahl an Produkten zu klein.
Aber ich ernähre mich von Gegartem und mir geht es damit sehr gut. Ich kenne auch einige andere Leute, die nichts rohes vertragen, denen geht es auch bestens.
Ich kenne sogar eine Katze und einen Hund, die kein rohes Fleisch vertragen. 😉

Also nein, ich bin nicht der Meinung, dass nur selbstgemachtes und rohes Futter gesund und Dosenfutter grundsätzlich ungesunder Müll ist.

Dass es Fertigfutter unterschiedlichster Qualität gibt, sollte wohl jedem klar sein.
Für mich macht es ernährungstechnisch ja auch einen großen Unterschied, ob ich mir einen Becher billigen Vanillepudding voll künstlicher Aromastoffe kaufe oder ein Glas Bio-Apfelmus, obwohl beides ein gekochtes und fertig abgepacktes Dessert ist. 🙄
Das stimmt natürlich.
Meine haben ja auch kein Whyskatz bekommen, sondern Leonardo Huhn pur. Nur davon hatten sie halbwegs festen Kot. Aber warum fraßen sie davon so extrem viel (beide bis zu 1 Kg) und waren drei bis viermal täglich riesige Schmierwürste und viel Urin am rausballern und hatten ständig Kot im Fell und am After?
Ein selbst gekochtes Huhn erzeugte bei ihnen trotz 5% Ballaststoffen und Flohsamenschalen deutlich weniger und sehr festen Kot.

Fakt ist aber auch, dass Katzen von Natur aus Wildtiere sind und im Freien leben. Warum also mutest du ihnen Wohnungshaltung zu? (Oder sind deine im 2. Stock reine Freigänger?)
Eben weil diese Art der Haltung an sich schon fragwürdig ist, sollte man beim Thema Futter nicht noch die faulste Lösung (Dose) wählen, wenn es im regulären Supermarkt neutral riechendes Frischfleisch, Leber, Lachs, Herzen gibt und im Onlinehandel alle nötigen Supplemente gibt.

Ich habe gestern beim barfen mal alles peinlich ausgerechnet: Das Kilo fertiges Futter mit Frischleisch aus dem Lebensmittelhandel kostet inklusive aller Supplemente €1,98. Das heisst pro Katze ca. 12 bis 16 Euro im Monat, je nach Fressmenge.
Es ist zwar teurer als gewöhnliches Dosenfutter, aber da sie wengier fressen, ist es günstiger. Man spart auch an Streu, da sie weniger pinkeln.
 
Also ich barfe momentan EINE Katze. Dieses Tier frisst pro Tag zwischen 400 und 700g barf. Ich habe nur ein kleines Gefrierfach und darf das Fleisch somit alle 3 bis 4 Tage zubereiten. Und ich mache es mir noch einfach und verwende FC. Bei richtigem barf wäre das ja noch mehr Aufwand oder gar dass die drei Kater gebarft werden. Ich kann verstehen, dass das nicht jeder mag.

Oh und weniger gepinkelt wird trotz barf auch nicht😉
 
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Ich habe gestern beim barfen mal alles peinlich ausgerechnet: Das Kilo fertiges Futter mit Frischleisch aus dem Lebensmittelhandel kostet inklusive aller Supplemente €1,98. Das heisst pro Katze ca. 12 bis 16 Euro im Monat, je nach Fressmenge.
Es ist zwar teurer als gewöhnliches Dosenfutter, aber da sie wengier fressen, ist es günstiger. Man spart auch an Streu, da sie weniger pinkeln.


Super, Fleisch aus dem Lebensmittelhandel, damit noch mehr der armen Viecher unter schlimmsten Bedingungen gezüchtet werden und leben müssen 🙄 Dann doch lieber Dosenfutter, da kommt wenigstens der Rest rein, was für den Menschen nicht ganz optimal ist.

"heilig sein wollen" und dann sowas machen, widerspricht sich.
 
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Barfen dauert bei zwei Katzen ca. zweimal eine Stunde im Monat und es braucht vierzehn 400ml-Gefrierdöschen Platz im Eisfach. Den hat fast jeder.

Ich habe gestern beim barfen mal alles peinlich ausgerechnet: Das Kilo fertiges Futter mit Frischleisch aus dem Lebensmittelhandel kostet inklusive aller Supplemente €1,98. Das heisst pro Katze ca. 12 bis 16 Euro im Monat, je nach Fressmenge.
Es ist zwar teurer als gewöhnliches Dosenfutter, aber da sie wengier fressen, ist es günstiger. Man spart auch an Streu, da sie weniger pinkeln.

Also da würde mich jetzt schon seeehr interessieren, welches Fleisch du verwendest, das 1 Kilo (!) fertiges Barf 1,98 € kostet.

Bei mir kostet schon das Fleisch alleine so zwischen 3 (ausgelöste Hühnerkeulen, was dafür aber massiv Zeit kostet) und 5 €. Woher ich Fleisch für unter 2 € das Kilo herbekommen sollte, ist mir absolut schleierhaft. Über eine Quelle wäre ich tatsächlich sehr dankbar.
 
Ich habe gestern beim barfen mal alles peinlich ausgerechnet: Das Kilo fertiges Futter mit Frischleisch aus dem Lebensmittelhandel kostet inklusive aller Supplemente €1,98. Das heisst pro Katze ca. 12 bis 16 Euro im Monat, je nach Fressmenge.
Es ist zwar teurer als gewöhnliches Dosenfutter, aber da sie wengier fressen, ist es günstiger. Man spart auch an Streu, da sie weniger pinkeln.
hmm... wenn du beim barfen einen Kilopreis von unter 2 Euro hast und dann trotzdem noch teurer sein willst als Dosenfutter, dann frage ich mich 2 Dinge:
A: was ist das für ein Billigfleisch? Also ich hab noch nicht wirklich Fleisch im Lebensmittelhandel gesehen, wo das Kilo ca. 1,50€ kostet.
B: was für Dosenfutter nimmst du dann für deinen Vergleich? Billiges Supermarktfutter für 40 Cent die 400g Dose?

Also ich komme mit meinen Dosen auf einen Kilopreis zwischen 4.- und 5,50 Euro. Das macht bei mir pro Kater im Monat 50-60 Euro.

Eben weil diese Art der Haltung an sich schon fragwürdig ist, sollte man beim Thema Futter nicht noch die faulste Lösung (Dose) wählen, wenn es im regulären Supermarkt neutral riechendes Frischfleisch, Leber, Lachs, Herzen gibt und im Onlinehandel alle nötigen Supplemente gibt.
Aber wenn man Katzen gegen ihre Natur in der Wohnung hält, sollte man halt bei der Ernährung nicht den Heiligen mimen und sagen, Dosen sind gegen ihre Natur. Das passt dann nicht zusammen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei mir kostet schon das Fleisch alleine so zwischen 3 (ausgelöste Hühnerkeulen, was dafür aber massiv Zeit kostet) und 5 €. Woher ich Fleisch für unter 2 € das Kilo herbekommen sollte, ist mir absolut schleierhaft. Über eine Quelle wäre ich tatsächlich sehr dankbar.
Ich wäre über solche Preise schon froh! :hmm: Das billigste, was ich bekomme, sind Hühnerherzen und Kopffleisch vom Barfladen, kostet beides ca. 3,5€ und kann man auch nicht kiloweise verfüttern, sondern nur untermischen, um den Preis zu drücken.

Nach meinem Empfinden riecht Barf übrigens viel schlimmer als Dose (vor allem Blut, Leber und Fisch... 👽). Ich hatte auch schon Vegetarier zu Besuch, die bei dem Geruch fluchtartig den Raum verlassen mussten. :aetschbaetsch1:
Bei Fressmenge und Verdauung merke ich bei meinen Katern derzeit nicht viel Unterschied zu gutem Dosenfutter (3,5 - 5€/kg), aber das Barf ist teurer und natürlich zeitaufwändiger.
Aber es ist sicher eine gute Abwechslung und schmeckt ihnen einfach sehr gut - zumindest wenn ich die richtigen Fleischsorten erwischt habe. :grin:
 
Super, Fleisch aus dem Lebensmittelhandel, damit noch mehr der armen Viecher unter schlimmsten Bedingungen gezüchtet werden und leben müssen 🙄 Dann doch lieber Dosenfutter, da kommt wenigstens der Rest rein, was für den Menschen nicht ganz optimal ist.

"heilig sein wollen" und dann sowas machen, widerspricht sich.
Ich selbst ernähre mich vegan, somit wird das mehr als ausgeglichen :yeah:

Also da würde mich jetzt schon seeehr interessieren, welches Fleisch du verwendest, das 1 Kilo (!) fertiges Barf 1,98 € kostet.

Bei mir kostet schon das Fleisch alleine so zwischen 3 (ausgelöste Hühnerkeulen, was dafür aber massiv Zeit kostet) und 5 €. Woher ich Fleisch für unter 2 € das Kilo herbekommen sollte, ist mir absolut schleierhaft. Über eine Quelle wäre ich tatsächlich sehr dankbar.
Ich habe als "Hauptfleisch" von Real Hähnchenoberkeulen ohne Haut und ohne Knochen für 5,99 das Kilo genommen und die Herzen und Leber für 4,99, wenn ich mich recht erinnere.
Aber in´s Barf kommt ja auch Wasser, was kaum was kostet oder z.B. Schweineschmalz, welcher auch billig ist. Dadurch wird der Preis gestreckt.

A: was ist das für ein Billigfleisch? Also ich hab noch nicht wirklich Fleisch im Lebensmittelhandel gesehen, wo das Kilo ca. 1,50€ kostet.
Erstens schrieb ich nicht 1,50, sondern 1,98 und zweitens schrieb ich vom fertigen Barf, also inklusive Supplemente, Fett und auch Wasser. Das Fleisch darin kostet 5,99 bzw. 4,99 für die Herzen und Leber.
B: was für Dosenfutter nimmst du dann für deinen Vergleich? Billiges Supermarktfutter für 40 Cent die 400g Dose?
Das für sie am besten verträgliche und akzeptierte Dosenfutter, welches ich fand und welches meinen Ansprüchen entsprach, war Geflügel Pur von Leonardo für 1,98 pro Dose.

Also ich komme mit meinen Dosen auf einen Kilopreis zwischen 4.- und 5,50 Euro. Das macht bei mir pro Kater im Monat 50-60 Euro.




Aber wenn man Katzen gegen ihre Natur in der Wohnung hält, sollte man halt bei der Ernährung nicht den Heiligen mimen und sagen, Dosen sind gegen ihre Natur. Das passt dann nicht zusammen.[/QUOTE]

PS:
Ich habe mich vertan: Es kostet 4,95 pro Kilo. Die 1,98 waren auf eine 400 Gramm-Ration bezogen.


Aber dennoch halte ich es bezogen auf die Qualität für günstig.

Ich mache es auch so, dass ich kaum Kontakt mit dem Fleisch habe. Handschuhe anziehen, Fleischteile abwiegen, bereitstellen und direkt durch den Wolf in eine Schüssel.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Wäre Zooplus nicht eine gute Alternative für dich? Ich bin dort und auch bei Zooroyal Kundin. Bei beiden gibt es immer Sonderaktionen für preiswerte Katzennahrung. Bei zooplus gibt es dazu auch einen Sparplan. Zooroyal hat bei seinen Sorten immer die Prozente, um wieviel günstiger das Futter ist. Rosssmann hat auch einige gute Sorten
 
Das ist interessant, wirklich! Denn ich barfe aus mehreren Gründen.Einer davon ist, dass ich den intensiven Geruch von Dosenfutter nicht immer in der Wohnung will. Besonders im Sommer.

Frisches "Barf" riecht praktisch gar nicht. Selbst, wenn man die Nase reinhält, riecht es fast neutral.
Nach 24 Stunden(das ist meine Erfahrung) bei Zimmertemperatur ist es verdorben und riecht ganz leicht fischig, aber auch nur, wenn man die Nase reinhält.

Ich finde es interessant, dass du anscheinend glaubst, barf würde stark riechen.
Im Supermarkt riecht es manchmal streng, leicht nach Zoo, das kenne ich. Aber das kommt nicht vom Frischfleisch, welches verkauft wird.

Nochmal: Frischer Fisch oder Frisches Fleisch riechen neutral und das ist auch gut so🙂
Dein Empfinden - mein Empfinden.

Ich kann Fleischgeruch nicht ertragen - und damit meine ich rohes Fleisch.
Das ist für mich widerwärtig.
Punkt.

(auch Grillgeruch oder sonstige "gebratenen" Fleischgerüche widern mich an, aber um Längen nicht so, wie dieser Geruch, der von rohem Fleisch ausgeht)

Jeder Mensch ist da anders, du kannst mich nicht umstimmen.
 
Jeder Mensch ist da anders, du kannst mich nicht umstimmen.
Du solltest dich nicht zu wichtig nehmen. Es geht hier nicht um dich, sondern um das Thena und Ich bin nicht wegen dir hier, um dich umzustimmen, sondern um Argumente auszutauschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Lord: Das natürlich Argument überzeugt regelmäßig nicht. Natürlich wäre es, wenn die Katzen

- nur im Freien leben und sich hauptsächlich von Nagetieren ernähren (nicht von Rind, Geflügel, etc);

- früh durch Seuchen, Mangelernährung, Parasiten sterben, weil weder Impfungen, Tierärzte oder ausreichend Futter ist "natürlich";

- in relativ losen Gruppen ohne Menschenbezug leben;

- zwar in der Nähe von Menschen leben, aber nicht mit ihnen.
 
Du solltest dich nicht zu wichtig nehmen. Es geht hier nicht um dich, sondern um das Thena und Ich bin nicht wegen dir hier, um dich umzustimmen, sondern um Argumente auszutauschen.
Danke für's Gespräch. :grin:

DU hattest doch mich zuletzt nochmal zitiert und gewisse Dinge behauptet:

Nochmal: Frischer Fisch oder Frisches Fleisch riechen neutral und das ist auch gut so🙂


Was für eine Frechheit von mir, darauf nochmals zu antworten. 😀
(sowas verstehe ich unter "Austausch" - was verstehst du drunter?)





Kannst weiter deine Monologe führen, erinnert mich eh gerade alles frappierend an jemand mit "goldene Augen". :aetschbaetsch2:
 
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Danke für's Gespräch. :grin:

DU hattest doch mich zuletzt nochmal zitiert und gewisse Dinge behauptet:




Was für eine Frechheit von mir, darauf nochmals zu antworten. 😀
(sowas verstehe ich unter "Austausch" - was verstehst du drunter?)





Kannst weiter deine Monologe führen, erinnert mich eh gerade alles frappierend an jemand mit "goldene Augen". :aetschbaetsch2:
Du hast entweder nicht verstanden, welchen Teil deiner Antwort ich meinte oder du blendest ihn jetzt bewusst aus. Ich helfe dir auf die Sprünge:
du kannst mich nicht umstimmen.

Du implizierst mit dieser Aussage, dass ich hier diskutiere, weil ich dich umstimmen will und untersellst mir dann, wenn ich dies verneine, dass ich gegen einen Austausch wäre.

Also du solltest dich jetz mal entscheiden: Willst du einen Austsuch oder willst du sagen "Ätschbätsch, ich lasse mich nicht umstimmen"?
 
@Lord: Das natürlich Argument überzeugt regelmäßig nicht. Natürlich wäre es, wenn die Katzen

- nur im Freien leben und sich hauptsächlich von Nagetieren ernähren (nicht von Rind, Geflügel, etc);

- früh durch Seuchen, Mangelernährung, Parasiten sterben, weil weder Impfungen, Tierärzte oder ausreichend Futter ist "natürlich";

- in relativ losen Gruppen ohne Menschenbezug leben;

- zwar in der Nähe von Menschen leben, aber nicht mit ihnen.

Erstens könnte man mit deiner Argumentation den Katzen ja alles zumuten.

Zweitens bedeutet Barf ja nicht einfach, ihnen Fleisch zu geben, sondern man setzt diverse Fleischteile,Innereien und natürliche Supplemente wie z.B. Blutpulver oder Ballaststoffe so zusammen, dass das natürliche Beutetier möglichst originalgetreu nachgebildet wird.

Im Prinzip versucht Dosenfutter das ja auch, aber der Behandlungsschritt des Garens ist nunmal ein überflüssiger Schritt, weil es das Produkt weiter vom Original entfernt.

Und Rindfleisch muss man ihnen ja nicht geben.
Hühner und Kaninchen kommen Vögeln und Mäusen schon sehr nahe. Genetisch kein nennenswerter Unterschied.

Keiner weiss, warum Katzen oft 800 Gramm-Dosen nicht mögen im Gegensatz zu 400ern. Allein das würde mir zu denken geben.
Ist es nicht ein Beweis für eine unbekannte Qualitätsschwankung?
Ich meine, wenn eine Katze es nicht anrührt....das ist nicht ohne....:wow:🙄
 
Ich meine, wenn eine Katze es nicht anrührt....das ist nicht ohne....:wow:🙄
Also... wenn es irgendwas beweist, dass manche Katzen dies oder jenes nicht anrühren, dann könnte man gar nichts mehr verfüttern. 😀 Es sind nunmal kleine Gourmets. 😉
Dosenfutter (in 800g) wird bei mir jedenfalls verlässlicher gefressen als Barf. Obwohl das richtige Fleisch mit den richtigen Supplementen manchmal super lecker ist. 🙄
Übrigens gibt es nur eine Sache, die mein absolut nicht wählerischer Fresssack niemals nicht anrühren würde: Mäuse. 😳
 
Also... wenn es irgendwas beweist, dass manche Katzen dies oder jenes nicht anrühren, dann könnte man gar nichts mehr verfüttern. 😀 Es sind nunmal kleine Gourmets. 😉
Dosenfutter (in 800g) wird bei mir jedenfalls verlässlicher gefressen als Barf. Obwohl das richtige Fleisch mit den richtigen Supplementen manchmal super lecker ist. 🙄
Übrigens gibt es nur eine Sache, die mein absolut nicht wählerischer Fresssack niemals nicht anrühren würde: Mäuse. 😳

Zustimmung. Unsere Kätzin könnte ich vielleicht tatsächlich barfen - mit den richtigen Supplementen 😉 -, der Kater hat mich anfangs angesehen als wolle ich ihn vergiften, wenn ich Frischfleisch hingestellt habe (mittlerweile frisst er schon mal ganz gern ein Häppchen Rohfleisch).

Und warum Katzen oft kleinere Dosen fressen als größere, ist durchaus bekannt. Das liegt daran, dass große Dosen länger erhitzt werden und dadurch Geschmacksunterschiede (im Vergleich zu den kleineren Dosen) zustande kommen.
 
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