Der Giardien-Paranoia-Thread - für Giardiengeplagte

[FeLuMaCo]

Das wird schon!
Ich hab die Clostridien ja nicht mit der "Clostridiendiät" wegbekommen und ich hatte sie mehr als 3 Monate durchgezogen + 2 x Darmaufbau...
Meine haben allerdings auch keine Symptome.......

Ich drücke die Daumen, dass es aufwärts geht!

 

[steffi76]

Danke dir 🙂
Es kann ja mittlerweile nur besser werden!
Hoffe das "richtige" D-Mannose-Pulver kommt recht schnell.
Propolis unterm Futter wurde brav mitgefressen (wenn auch mit
langem Gesicht 😀 )

 

[frechemiez]

Glückwunsch auch von mir Lady Lucy!

und Kopf hoch willienchen01, erstmal abwarten.

unser ergebnis ist heute gekommen: NEGATIV! 😳
ich hab jetzt noch gar nichts darüber durchgelesen, komm ich erst heut abend zuhause zu. hoffe ihr könnt mit schonmal helfen das aufschlüsseln und hilfe geben:
bei unserem 'glück' war klar das da sonst nochwas ist..

Giardia sp. Antigen (EIA):

Giardien-Ergebnis: negativ


Großes Kotprofil (mikrobiologisch):
(kulturell, mit Anreicherung auf pathogene Keime)

* Parasiten negativ
* Protozoen-Zysten negativ

Clostridium perfringens Enterotoxin - EIA

Cl. perfringens: positiv

Clostridium difficile Toxin - EIA

Cl. difficile: negativ

1. Gram-positive Keimflora
geringer Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
geringer Gehalt Enterokokken

2. Gram-negative Keimflora
geringer Gehalt Escherichia coli mit hämolysierenden Eigenschaften

3. Obligat pathogene Keimflora
Salmonellen/Shigellen wurden auch nach Anreicherung
nicht nachgewiesen.


4. Mykologische Untersuchung
negativ
5. Gasbildner (Clostridien)
(ein positiver Befund korreliert mit einer Keimzahl > 1 Mio/g)
positiv

6. bakterioskopischer Befund
negativ
7. pH-Wert

5,9


Befundinterpretation:
Eine unausgewogene proteinreiche Nahrung kann nicht nur zu einer
Zunahme der Clostridium perfingens Keimzahlen im Stuhl, sondern auch
zu einer verstärkten Enterotoxinbildung führen. Es kommt zu weichen
übelriechenden Ausscheidungen.
Im Falle einer Enterocolitis wäre als Therapie Metronidazol
anzuraten. Bei einer Dosierung von 10-20 mg/kg
Metronidazol kann eine zusätzliche Gabe von Prednisolon
(0.5-1 mg/kg) erwogen werden.
Anmerkung zur Diätetik:
Nach 1-2tägiger Nahrungskarenz sind leicht gesalzene Schleim-
suppen mit entfetteter Fleischbrühe anzuraten. Anschließend sollte eine
Diät mit gekochtem Kalb-, Geflügelfleisch oder gekochtem Fisch oder
Hüttenkäse oder Quark als Proteinquelle und mit Wasser zubereiteter
Kartoffelbrei als Kohlenhydratquelle gefüttert werden. Auf Milch sollte
völlig verzichtet werden. Als Getränk: Wasser oder ungesüßter schwarzer
Tee. Nach 4-6 Tagen sollte ev. Weizenkleie (1-2 Teel.) oder rohe Kar-
toffelstärke zugefüttert werden.
Zusätzliche ev. Injektionen von Vitaminen des B-Komplexes (B12).
Alternativ kann jede käuflich erwerbliche Magen-Darm-Diät eingesetzt werden
Bei Dysbakterien ist die Gabe von Laktobazillen-Präparaten zu
erwägen (z.B. Paidoflor).

Ist übrigens toll wie Ihr einen unterstützt und Fragen beantwortet 🙂

 

[frechemiez]

Gerade gelesen das die klassische Therapie bei Durchfall verursacht von Clostridium perfringens (sind ja positiv) die Gabe von Antibiotika, wie zum Beispiel Amoxicillin ist.

Jemand da Erfahrungen? Das bekommen Sie nämlich gerade sowieso da Sie auch gerade mit Katzenschnupfen rumhantieren.
(nein keine sorge amox ist in dem fall nicht das falsche ab/wirkstoff. durch abstrich sind nämlich pasteurellen nachgewiesen worden)

 

[willienchen01]

@frechemiez, Herzlichen Glückwunsch. Zum Kotprofil kann ich gar nichts sagen, da brauche ich später auch Hilfe.

 

[FeLuMaCo]

@frechemiez
Zu deinen Clostridien kannich auch nichts sagen, wir haben nur die harmlose Variante😳 ich weiß aber, dass man bei denen wohl mit AB rangehen sollte. Schreib mal Omelly ne PN, die hat da echt Ahnung.
Die Streptokokken und Enterokokken sollten sich mit nem gesunden Darm und Darmaufbau wieder selber richten, also harmlos.
Ein geringer Gehalt E-Colis ist nicht schlimm, aber du kannst D-Mannose von Waterfall geben.

Nachm AB gegen diese perf. Clostridien würd ich in jedem Fall mal den Darm aufbauen über vier Wochen oder so und das Immunsystem.

Ich hab übrigens Cocos Katzenschnupfen immer nur mit ner THP behandelt und sie hatte es übelst mit Mäulchenatmen, verklebte Augen etc. Und nach Monaten Darmaufbau und Immunsystemaufbau hatte sie nun seit gut 1 1/2 Jahre nichts mehr 😎 Intakter Darm = intaktes Immunsystem...

 

[frechemiez]

@FeLuMaCo danke dir ich schreibe Omelly mal an 🙂

das heißt das bei E-Colis, Streptokokken und Enterokokken nur ein Geringer Gehalt vorhanden sind ist dann gar nicht so dramatisch?

Dienstag sind wir mit Kalle eh nochmal bei der Tierärztin um zu sehen ob das amox angeschlagen hat, dann werden wir das auch mit unserer TA nochmal besprechen.
heilerde können wir ja schonmal nicht geben mit dem AB.
Können wir Darm auch schon während der AB Gabe aufbauen? Kenn mich was das angeht gar nicht aus. Was ist denn sonst zu empfehlen an Darmaufbaumitteln?
Und kann man auch jetzt schon übers we was tun ohne auf Lieferung aus dem Internet angewiesen zu sein? Naturjoghurt?

D-Mannose von Waterfall kommt dann schonmal auf die 'bestellen' Liste.

Wir geben Ihnen das AB momentan in den Rossmann Mini-Würstchen, da Sie die damit ohne probleme nehmen. Die haben aber einen sehr hohen Protein (ca. 30%) und Fettanteil (ca. 20%) das ist ja auch nicht gut jetzt bei den clostridien... können wir das trotzdem weiter so machen oder doch was anderes nutzen? Naturjoghurt?

wir haben hier das Milchsäure-Kulturen Bifido-Flor Kapseln zuhause, kann ich das auch den katzen geben? (also dan warscheinlich ohne die kapsel drum herum)

 

[Omelly]

@FeLuMaCo danke dir ich schreibe Omelly mal an 🙂

Hallo,

PN ist angekommen und ich antworte Dir mal hier, weil es in meinem Postfach wirklich zu unübersichtlich wird und ja auch hier die eigentlichen Infos zu finden sind. Ist ja nicht ganz unerheblich, dass die Miezen bereits auf Giardien behandelt wurden und die Kotprobe nun während einer Antibiotikatherapie gemacht wurde. Oder fingen die AB-Gaben erst nach der Kotabgabe an?

So oder so, Amoxillin ist gegen Clostridien wirksam, allerdings nicht Mittel der ersten Wahl. Es kann wirken - aber es gibt spezifischere Mittel, wie z.B. Metronidazol. Allerdings ist die Überlegung, jetzt zu schauen, ob damit nicht auch direkt die Clostridien bekämpft werden, natürlich völlig richtig.
Ein Antibiotikum ist bei Clostr. Perf. Enterotoxin allerdings tatsächlich geboten, da hier die Gefahr der dauerhaften Darmschädigung durch die Toxine gegeben ist.
Von daher bleibt Euch im Moment leider nichts anderes übrig als die AB-Therapie abzuwarten (höchstmöglich dosiert und so lange wie möglich) und anschließend nach 2-3 Wochen nochmal nachtesten zu lassen oder anhand der Kotbeschaffenheit das Urteil zu fällen, ob das AB gegriffen hat.

@
das heißt das bei E-Colis, Streptokokken und Enterokokken nur ein Geringer Gehalt vorhanden sind ist dann gar nicht so dramatisch?

Es ist nur nicht nicht dramatisch, sondern diese Bakterien gehören dahin. Es ist ein guter Befund. Selbst die alpha-hämolysierenden Strept. gelten bei Katzen nicht als pathogen - nicht mal als "möglicherweise" pathogen.
Und die Enterokokken sind ein guter Befund. Es sind normale Darmbakterien, die allzu oft fehlen und daher dann durch Mittel wie Bactisel "künstlich" zugeführt werden müssen.

Allerdings kommt jetzt ein großes ABER. Wenn Ihr mit der AB-Gabe durch seid, wird die Darmflora sehr wahrscheinlich komplett anders aussehen. Daher wäre es sinnvoller und kostengünstiger gewesen, wenn Ihr zum jetzigen Zeitpunkt nur die Giardien nachgetestet hättet. Die Häm. E-Coli sind in dieser geringen Menge derzeit auch zu vernachlässigen und könnten, wie bereits hier vorgeschlagen, noch durch D-Mannose angegangen werden. Allerdings weiß man auch hier nicht, wie es nach der AB-Gabe aussieht. Die können dann ganz weg sein oder sich sprunghaft vermehren.
Im Prinzip kann man jetzt schon den gesamten Befund in die Tonne kloppen - so leid es mir tut.

Wenn die Miezen es annehmen, ist es durchaus sinnvoll bereits jetzt - während der AB-Gabe - mit z.B. Bactisel zu beginnen.
Schaut ab jetzt einfach sehr genau, wie sich die Kotbeschaffenheit entwickelt. Dann könnt Ihr 2-3 Wochen nach der AB-Gabe entscheiden, ob nochmal nachgetestet werden sollte oder alles so prima aussieht, dass man lediglich den Darm weiterhin mit Lactobazillen und noch ein wenig Schonkost unterstützt. Dabei wäre dann vorsichtshalber auch auf eine proteinreduzierte Diät zu achten. Fett sollte möglichst auch unter 5% liegen.
Die Leckerchen mit hohen Protein- und Fettwerten würde ich derzeit weglassen. Das macht dann zwar im Gesamtverhältnis über Tag vielleicht gar nicht so viel aus. Aber das Problem ist, dass die Clostridien damit konzentriert ihrer Lieblingsnahrung serviert bekommen und sich fleißig bedienen.

Ist jetzt bestimmt nicht so toll, was ich hier schreibe. Aber viel mehr als Abwarten, diätisch unterstützen und Darmaufbaumittel zu geben, geht einfach im Moment nicht.

Ach, und noch etwas:

Falls Ihr Euch zum Nachtesten entschließen solltet, dann gebt für Kotprofile keine Sammelproben von mehreren Katzen ab. Für Parasiten und Giardien ist das in Ordnung, da dann ohnehin meist alle Katzen behandelt werden müssen. Bei allen anderen Sachen, macht es keinen Sinn. Ihr bekommt damit ja keine eindeutigen Ergebnisse und es ist auch nicht gerechtfertigt, mehrere Katzen AB zu verabreichen, nur weil vielleicht eine zu viele Clostridien hat.
Davon abgesehen, weiß man dann nichts wirklich über den Rest der Darmflora. Da scheint dann z.B. eine ausgewogene Darmflora im Bereich der gram-positiven Keime vorzuliegen - tatsächlich hat aber eine Katze gar keine und nur die andere sehr viele. Der PH-Wert kann nicht stimmen, weil es dann immer ein Mischergebnis aus verschiedenem Kot ist, und und und. Es ist zwar günstiger als jede Katze einzeln testen zu lassen, aber am Ende rausgeschmissenes Geld, da man ohnehin keine zuverlässigen Ergebnisse bekommt.

 

[frechemiez]

Ist ja nicht ganz unerheblich, dass die Miezen bereits auf Giardien behandelt wurden und die Kotprobe nun während einer Antibiotikatherapie gemacht wurde. Oder fingen die AB-Gaben erst nach der Kotabgabe an?

Nein AB erst danach.
Abstrich wurde letzte Woche Donnerstag gemacht, den Kot haben wir letztes Wochenden und Anfang dieser Woche gesammelt (SO, MO und DI). Der Befund des Abstrichs kam dann am Dienstag und seid Dienstag Abend bekommen Sie das AB.

Werden morgen auf jedenfall nochmal nachfragen bei der TA ob das Ab jetzt schon höchstmöglich dosiert ist.

Allerdings kommt jetzt ein großes ABER. Wenn Ihr mit der AB-Gabe durch seid, wird die Darmflora sehr wahrscheinlich komplett anders aussehen. Daher wäre es sinnvoller und kostengünstiger gewesen, wenn Ihr zum jetzigen Zeitpunkt nur die Giardien nachgetestet hättet

Ja das kann schon sein das es vllt. besser gewesen wäre den Befund des Abstriches abzuwarten denn nach dem AB sieht es natürlich wieder anders aus. Aber daran haben wir ganz ehrlich einfach nicht gedacht. Und ohne das Kotprofil jetzt hätten wir ja das mit den Clostr. Perf. Enterotoxin nichtmal gewusst 😉

Die Häm. E-Coli sind in dieser geringen Menge derzeit auch zu vernachlässigen und könnten, wie bereits hier vorgeschlagen, noch durch D-Mannose angegangen werden. Allerdings weiß man auch hier nicht, wie es nach der AB-Gabe aussieht. Die können dann ganz weg sein oder sich sprunghaft vermehren.

Ist es dann sinnvoll das D-Mannose jetzt auch schon zu geben um eine Vermehrung zu verhindern? Sowie du ja geschrieben hast gleichzeitig Darmaufbaumittel geben und eine 'Clostridien Diät' zu machen.

Ist jetzt bestimmt nicht so toll, was ich hier schreibe. Aber viel mehr als Abwarten, diätisch unterstützen und Darmaufbaumittel zu geben, geht einfach im Moment nicht.

Immerhin müssen wir nicht mehr putzen 😉 Man muss es ja positiv sehen

Falls Ihr Euch zum Nachtesten entschließen solltet, dann gebt für Kotprofile keine Sammelproben von mehreren Katzen ab.

Auf jedenfall notiert.

Danke dir!

 

[Omelly]

Nein AB erst danach.
Abstrich wurde letzte Woche Donnerstag gemacht, den Kot haben wir letztes Wochenden und Anfang dieser Woche gesammelt (SO, MO und DI). Der Befund des Abstrichs kam dann am Dienstag und seid Dienstag Abend bekommen Sie das AB.

Ok, dann ist die Probe ja noch unbeeinflusst vom AB. Ändert aber leider auch nichts daran, dass sie nach AB-Gabe anders ausfallen dürfte.

Werden morgen auf jedenfall nochmal nachfragen bei der TA ob das Ab jetzt schon höchstmöglich dosiert ist.

Na ja, also die Dosierung wird ja eigentlich immer höchstmöglich gewählt. Nur unterscheiden sich die Dosisempfehlungen eben manchmal in Hinblick auf die Art des Infektes und ebenso die Therapiedauer. Es sollte dann also jetzt auf Infekte des Verdauungstraktes abgestellt werden, falls die Therapieempfehlungen für die Behandlung von Atemwegsinfektionen mit geringerer Dosis und Therapiedauer einhergehen. Das weiß ich nicht aus dem FF bei diesem Antibiotikum.

Ja das kann schon sein das es vllt. besser gewesen wäre den Befund des Abstriches abzuwarten denn nach dem AB sieht es natürlich wieder anders aus. Aber daran haben wir ganz ehrlich einfach nicht gedacht. Und ohne das Kotprofil jetzt hätten wir ja das mit den Clostr. Perf. Enterotoxin nichtmal gewusst 😉

Was aber nicht geschadet hätte, weil Euch diese Erkenntnis jetzt gerade auch nicht viel weiterbringt. Zumindest hätte der TA den Kotbefund abwarten sollen, bevor er mit der AB-Behandlung beginnt, denn auf die 2 Tage wäre es jetzt auch nicht mehr angekommen. Oder war der Kottest komplett auf eigene Faust? Dann hatte der TA natürlich keine Chance. Ich meine es ja auch nicht als Vorwurf - es schadet ja niemanden - sondern denke dabei nur an den lieben Geldbeutel des Katzenhalters. Behalte es einfach im Hinterkopf, dass Kotprofile (nicht Einzeluntersuchungen!) wenig Sinn machen, solange noch etwas im Busch ist und AB-Therapien im Raum stehen.

Ist es dann sinnvoll das D-Mannose jetzt auch schon zu geben um eine Vermehrung zu verhindern? Sowie du ja geschrieben hast gleichzeitig Darmaufbaumittel geben und eine 'Clostridien Diät' zu machen.

Eigentlich spricht nichts dagegen. Ich persönlich würde es trotzdem nicht tun. Sie bekommen jetzt AB und Darmmittel. Und obwohl D-Mannose normalerweise völlig Nebenwirkungsfrei ist und unverdaut - vorzugsweise mit anhaftenden E-Coli - wieder ausgeschieden wird, ist es ein Mittel mehr, was möglicherweise auch einfach im Zusammenspiel mit den anderen Irritationen verursachen kann. Den besseren Überblick über Behandlungserfolge behält man eigentlich, wenn einzelne Mittel nacheinander hinzugenommen werden. Aber das ist eher eine persönliche Meinung als eine fundierte Begründung. 😉

Immerhin müssen wir nicht mehr putzen 😉 Man muss es ja positiv sehen

Im Vergleich zu Giardien wird es nun sicher einfacher. Aber es erfordert manchmal ein wenig Geduld bis sich alles wieder eingespielt hat. Andererseits gibt es Fälle von Clostridien - selbst mit Enterotoxin - wo nach der AB-Gabe sofort alles wieder in Ordnung ist. Da spielen so viele Faktoren mit in diese Darmgeschichten, dass man immer nur das beste hoffen kann und sich mit dem Schlimmsten ggf. abfinden muss.

 

[Lilykin]

Huhu,
hätte da mal ne Frage... Ich werde ja nach Ostern die Pflegis trennen und einzeln testen. Um eine PS kann ich mich momentan nicht kümmern, habe ab Mittwoch ne Dienstreise, und zwei PS-Anfragen sind schon negativ beantwortet worden. Also: WENN es negative Tests bei einigen geben sollte - würdet Ihr sie gleich in meine Katzengruppe integrieren, oder nochmal 1,5 Wochen irgendwie von den Stammbewohnern separieren und wieder testen, bevor sie mitlaufen dürfen? Ich bin da am überlegen und weiß nicht so recht. Ein negativer Test ist eigentlich ein negativer Test - oder??

 

[FeLuMaCo]

@Lily
Wolltest du jetzt nicht einzeln testen, wer Giardien hat?
Den würde ich dann natürlich nicht in die Gruppe integrieren... ansonsten würd ich es wohl machen,'sofern der Kotbefund nicht noch andere ansteckende Parasiten oder so hervorbringt.

@Omelly
Vielen Dank für deine tollen Erklärungen! Da verstehen selbst Laien alles 😉

 

[Omelly]

@Omelly
Vielen Dank für deine tollen Erklärungen! Da verstehen selbst Laien alles 😉

Hey Du - bin selbst auch Laie. Nur leider mit mehr Erfahrung bei diesen Geschichten als mir selbst lieb ist. 🙄

 

[FeLuMaCo]

Hey Du - bin selbst auch Laie. Nur leider mit mehr Erfahrung bei diesen Geschichten als mir selbst lieb ist. 🙄

Ich weiß, aber du gibst dir das angelesene wenigstens in verständlichem Deutsch weiter, sodass es jeder versteht.
Wenn man manchmal was ergooglt, verstehe zumindest ich teilweise null 😳

 

[Lilykin]

FeLu - ja, ich will einzeln testen. Also angenommen, z.B. Ginnys Kotprobe ist in Ordnung - ich könnte sie direkt mit meinen Katzen zusammenführen, oder?

 

[FeLuMaCo]

Ich würds wohl machen, wenn ich du wäre 😉

 

[Lilykin]

Danke... Wuaaaah, ich bin JETZT schon nervös... Aber bis ich anfangen kann, sind es noch 2 Wochen - davor muss ich meine Dienstreisen machen...

 

[Lady_Rowena]

Ich würds wohl machen, wenn ich du wäre 😉

Ich werf mal kurz ein "dito" ein und drücke fest die Daumen (vorab 😉). 🙂
Ich habs ähnlich gehandhabt und meine zweiten Giardienpflegis nach erstem negativem (unsicheren MIFC-)Test aus ihrer Badquarantäne in die Wohnung entlassen.

Ich hoff das Beste für dich! 🙂

 

[Lilykin]

@LadyRowena: danke! Ich hoffe sehr dass da schon negative Pflegis mit dabei sind... Ich habe immer wieder Horrorvorstellungen von den nächsten 10-15 Jahren mit zwei getrennten Katzengruppen

 

[FeLuMaCo]

@LadyRowena: danke! Ich hoffe sehr dass da schon negative Pflegis mit dabei sind... Ich habe immer wieder Horrorvorstellungen von den nächsten 10-15 Jahren mit zwei getrennten Katzengruppen

Ich drücke euch mit die Daumen und möchte auch dann das Ergebnis erfahren 😉