Die Matschtanten (oder Herren) ;)

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Ja, mit 5 Calcium-Atomen werden 3 Phosphor-Atome aus der Knochensubstanz frei.
Nur werden leider auch die Zähne als Calciumspeicher benutzt.

Unser Lui frisst ausschliesslich Rinderkopffleisch mit 180 mg Phosphor / 100 g und braucht für gesunde Rest-Zähne 6-7 g Kalziumkarbonat.

Ist also ständiger Calciummangel die Ursache? Oder das falsche Ca/P-Verhältnis? Und wenn ja, wegen des freigesetzten Calcium oder Phosphor aus den Zähnen? Oder ist es einfach eine Störung im Hormonhaushalt?

Das mit den Bakterienstämmen verstehe ich trotzdem nicht so richtig. Wird das überschüssige Phosphat dann einfach fürs Bakterienwachstum verwendet?
 
A

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Ja, mit 5 Calcium-Atomen werden 3 Phosphor-Atome aus der Knochensubstanz frei.
Nur werden leider auch die Zähne als Calciumspeicher benutzt.

Unser Lui frisst ausschliesslich Rinderkopffleisch mit 180 mg Phosphor / 100 g und braucht für gesunde Rest-Zähne 6-7 g Kalziumkarbonat.


Gruss Andi

Meinst du jetzt damit, dass man bei FORL-Katzen anders supplementieren muss?
 
Guten Morgen Labahn,

Doch, in Googlebooks findet man auch Auszüge zur Ernährung. Schau mal ab Seite 849.

Allerdings habe ich bisher keine wirkliche Begründung in Bezug auf FORL und CNI-Prophylaxe für diese Empfehlung dort gefunden. Zumindest nicht im gängigen Rahmen der Verhältnisse zwischen 0,9-2:1

Kalziummangel (auch phosphatinduzierter) setzt eher Calcium aus den Knochen frei. Einfach mal nach dem Parathormon googeln. Mein Stand ist aber eher der, dass man bei FORL noch so ziemlich im Dunkeln tappt. Allerdings habe ich mich noch nie ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, daher hätte es mich interessiert.

Ebenso Belege wonach "zu viel" Calcium und Phosphor auf gesunde Nieren schlägt. Dahingehend kenne ich eben auch keine Studien. Mal von Phosphatreduktion bei vorhandener CNI abgesehen. Aber auch da wird dann Calcium weiterhin in voller Menge gegeben, bzw. sogar das Verhältnis zu Gunsten des Calciums angehoben, um die antagonistischen Eigenschaften auszunutzen. Siehe Phosphatbinder auf Calciumbasis.

Laut NRC ist das Minimum 180mg Calcium für eine 4kg Katze. Aber wie gesagt, diese Werte sind nicht linear und für leichtere Tiere können die 50mg pro kg bereits zu wenig sein. Unter 3kg wirds damit nämlich schon eng.

Wanner und Co. rechnen mit 70mg/kg KM. Was dann deinen 280mg für eine 4kg-Katze entspricht.

PS: Das KM steht bei mir für Körpermasse. :aetschbaetsch1:

Danke !
Ich habe erst das Inhaltsverzeichnis gesucht und es hat eine Weile gedauert bis die obere Hälfte des Dokuments nachgeladen war.
Das Inhaltsverzeichnis ist aber nicht komplett enthalten.
Die letzten Seiten wurden dann irgendie nicht mehr nachgeladen.

Was mir an dem Buch aber aufgefallen ist, ist die vorsichtige und auf mich fast schon zynische Schreibweise wenn es um die forschende Futtermittelindustrie geht.
Ich kann mir gut vorstellen wie das als Student der TM ist Geld für Forschung beim 'Feind' aufzutreiben.

Ich hab ein bischen was herausgefunden.
Phosphat-Ionen und Calcium-Ionen hemmen sich gegenseitig in der Aufnahme im Darm.
Also gibt man bei CNI-Katzen entweder phosphorarmes Futter oder man gibt eine Extraportion Calcium-Ionen.
Das meinst Du mit antagonistischen Eigenschaften. 🙂

Ich verstehe aber nicht wie das Phosphat in den Darm kommt.
Knochen enthalten keine Phosphat-Ionen sondern Phosphor in einer ganz anderen Bindung.

Im Erbgut kommt Phosphat vor. Also in jeder Zelle.
Ich glaube ich muss Medizin studieren auf meine alten Tage.

Nieren z.B. konnen 'verkalken', das weiss jeder Dialysepatient.
Die sind sehr sparsam mit Kalziumbindern. Mit Aluminiumbindern und Lanthanbindern aber auch.
Sie bevorzugen Nahrung mit grossen Zellen und somit wenig phosphathaltigem Erbgut.

Ich vermute bei Katzen aber ganz stark dass die teils kräftige Übermineralisierung der Futtermittelhersteller gesunden Nieren schädigt.

Vor 20 Jahren hatte das Nassfutter noch 6 % Eiweiss, 2% Fett, 5% Kohlenhydrate und 3.5% Rohasche.
Das muss wie Isostar geschmeckt haben. 😡
Nach einem Pfund Futter war die Katze endlich satt, 12 Jahre war ein stolzes Alter.
An zahnlose Katzen kann ich mich aber nicht erinnern, nur das struppige, fettige Fell älterer Katzen hat sich eingebrannt.

Über FORL im Zusammenhang mit Kalziummangel bin ich schon öfter gestolpert.
Laut TÄ hat das mit dem Speichel zu tun und den Absonderungen gewisser Bakterienstämme. Laienhaft gesagt stimmt etwas mit der Zahnfleischflora ( oder Fauna ? ) nicht. 🙂
Das Zahnfleisch ist also allergisch bedingt dauerentzündet wenn man das so sagen kann.
Warum dann Zahnbein von der Wurzel her aufgelöst wird habe ich nicht verstanden.

Ich bleibe vorerst bei einem Ca/P von 1,4:1 bei 70mg Phosphor / Kg KM und hoffe meine Tiger verkalken nicht. 🙂

Meine Prinzessin ist die leichteste mit 3,8-4,0 Kg. Da sollte sich das schon ausgehen.

Euer Almöhi
 
Phosphat-Ionen und Calcium-Ionen hemmen sich gegenseitig in der Aufnahme im Darm.
Also gibt man bei CNI-Katzen entweder phosphorarmes Futter oder man gibt eine Extraportion Calcium-Ionen.

Ich verstehe aber nicht wie das Phosphat in den Darm kommt.
Knochen enthalten keine Phosphat-Ionen sondern Phosphor in einer ganz anderen Bindung.

Phosphat wird einfach mit der Nahrung aufgenommen. Phosphor wird ja nicht in Reinform aufgenommen, sondern gebunden in Form von Phosphaten.

Nieren z.B. konnen 'verkalken', das weiss jeder Dialysepatient.
Die sind sehr sparsam mit Kalziumbindern. Mit Aluminiumbindern und Lanthanbindern aber auch.
Sie bevorzugen Nahrung mit grossen Zellen und somit wenig phosphathaltigem Erbgut.

Dass zu viel Calcium die Organe verkalken kann ist klar und die Phosphatreduktion über die Nahrung ist das Mittel der Wahl. Aber bei Katzen ist das eben so eine Sache. Sie benötigen eine ständige Zufuhr von Proteinen und damit einhergehend natürlich auch Phosphat. Und dieses Phosphat setzt bei CNI eben den Teufelskreis in Gang, wenn die Filtrationsleistung nachlässt. Ich denke die Binder sind dann das geringere Übel, wenn man schon alle Möglichkeiten der Reduktion ausgeschlossen hat. Dann geht es ja irgendwann nur um eine palliative Behandlung.

Ich vermute bei Katzen aber ganz stark dass die teils kräftige Übermineralisierung der Futtermittelhersteller gesunden Nieren schädigt.

Ich weiß nicht ob man es sich so einfach machen kann. Ich denke da kommen einfach viele Faktoren zusammen. Ich will die Ernährung als mögliche Ursache ganz sicher nicht von der Hand weisen. Aber alleine der medizinische Fortschritt und die Sensibilisierung der Halter trägt sicher einen großen Anteil, an der Zunahme dieser Diagnose, bei. Dann das höhere Durchschnittsalter der Tiere, welches eben auch diverse "Zipperlein" fördert. Oder einfach genetische Dispositionen bzw. andere Krankheiten.

Über FORL im Zusammenhang mit Kalziummangel bin ich schon öfter gestolpert.

Wenn ich mal sehr viel Muse habe werd ich mich mal versuchen einzulesen. Klingt auf jeden Fall kompliziert. 😳
 
Laut NRC ist das Minimum 180mg Calcium für eine 4kg Katze. Aber wie gesagt, diese Werte sind nicht linear und für leichtere Tiere können die 50mg pro kg bereits zu wenig sein. Unter 3kg wirds damit nämlich schon eng.

Wanner und Co. rechnen mit 70mg/kg KM. Was dann deinen 280mg für eine 4kg-Katze entspricht.
Ebend. einfachbarf geht aber von einem Bedarf von 100 bzw. 110 mg aus. Irgendwie habe ich da kein gutes Gefühl, findet Ihr das nicht auch (viel) zu viel?
Mir sind jedenfalls die 70 bzw. 80 mg von dubarfst iwie deutlich sympathischer.

Wo ist die Mutter des Jungmarders ? 😱 😱 😱
:omg: :grin: :muhaha:

Wenn ich mal sehr viel Muse habe werd ich mich mal versuchen einzulesen. Klingt auf jeden Fall kompliziert. 😳
Ja ja, ne Muse hätte ich auch gern mal ... 😀
 
Ebend. einfachbarf geht aber von einem Bedarf von 100 bzw. 110 mg aus. Irgendwie habe ich da kein gutes Gefühl, findet Ihr das nicht auch (viel) zu viel?
Mir sind jedenfalls die 70 bzw. 80 mg von dubarfst iwie deutlich sympathischer.

Ich seh gerade an deinem Zitat, dass ich Calcium und Phosphor im ersten Satz durcheinander gehauen bzw. mit den Calciumempfehlungen die Phosphorwerte nachgerechnet hatte. Für Phosphor sollte es nach NRC-Werten dann für 50mg ansich passen, wenn ich mal Kitten außen vor lasse. Denn eine ausgewachsene Katze unter 1,5kg wird wohl eher selten sein.

Jetzt zu deiner eigentlichen Frage. Strombeck nennt ebenfalls 96mg Phosphor pro kg KM und beim Calcium sogar 128mg pro kg KM. Die 110mg Ca bzw. 100mg P werden bei Wanner und Horzinek für Gravidität angegeben. Für Kitten und säugende Tiere liegen die Werte nochmal höher, wobei sich das aber wegen der Fressmenge auch wieder relativiert.

Ich könnte jetzt aber keineswegs behaupten, dass diese Mengen bei gesunden Tieren schädlich wären. Einfach weil es sich dabei um Mindestwerte handelt.

Würdest du deinem Tier die Maus wegnehmen? Das sind im direkten Vergleich richtige Calcium- und Phosphorbomben.
 
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Sehr viele haben aber jahrelang mit den niedrigeren dubarfst-Werten gearbeitet (die allerdings ja immer noch doppelt so hoch wie NRC sind). Muss man sich darüber nun sorgen oder nicht?
 
Sehr viele haben aber jahrelang mit den niedrigeren dubarfst-Werten gearbeitet (die allerdings ja immer noch doppelt so hoch wie NRC sind). Muss man sich darüber nun sorgen oder nicht?

Wie gesagt, ich kann vollkommen verstehen, dass du dich mit den anderen Werten wohler fühlst. Ich orientiere mich im Übrigen auch an den niedrigeren Werten nach Wanner/Horzinek, wobei ich beim Matschen selbst mal mehr oder weniger großzügig aufrunde. Aber ich kann eben nicht behaupten, dass die höheren Werte nun schädlich wären. Diese Werte sind eben als Mindestwerte angegeben. Viele Barfen auch seit Jahrzehnten ihre Tiere nach dem Preymodel und den Tieren geht es gut. 😳

Wenn es so einfach wäre, zu "viel" Calcium und Phosphor als Ursache von CNI zu identifizieren, dann wäre das vermutlich längst geschehen.

Das muss eben jeder für sich selbst entscheiden, wie er die Fülle an unterschiedlichen Informationen für sich und seine Tiere umsetzt.
 
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Sooo, ich bin fertig..fix unnd fertig...
4h und 5kg Fleisch später ist der Gefrierer voll...zig mal abgewaschen und geputzt zwischendurch...was ne Arbeit das Ganze...aber was tut man nicht alles für Miez :grin:

Allerdings werde ich sicher kein Suppenhuhn mehr kaufen und Fleisch rauspoolen, bei der geringen Menge die da rauskommt...das Zweite Huhn köchelt also jetzt lustig vor sich hin, da hatte ich keine Lust mehr zu, das auch noch zu zerlegen.

Nächster Schritt also...Onlineshop suchen und Fleisch bestellen :grin:
 
Meinst du jetzt damit, dass man bei FORL-Katzen anders supplementieren muss?

Ich mein das schon. Ich find 80 mg Kalzium / Katzenkilo ist zu wenig für Lui.
Meine TÄ und die Uni München findet das auch.

Für alle FORL-Katzen kann ich allerdings nicht sprechen.

@Labahn, viel zu viel Phosphor und Kalzium ist nicht als nierenschonend bekannt.
Ob es eine 'Grenze' gibt ?
Glaube ich nicht.

In meiner Vorstellung werden die Nieren durch Entzündungen, Veranlagung und zu viel Arbeit verschlissen.

Die Veranlagung kann ich nicht erahnen, aber ich kann Phosphor und Kalzium in vernünftigen Mengen geben und Entzündungen rechtzeitig erkennen.

I :pink-heart: BARF und Fell-Watching. 🙂

Gruss Andi
 
Gilt das dann nur für FORL-Katzen? Weil ich ein wenig verwirrt bin. Frau Dillitzer richtet sich nämlich auch nach den Werten der NRC und kommt ja auch von der LMU München. Und diese Werte liegen ja unterhalb dieser 80mg/kg KM.

Das zu viel schädlich ist bestreite ich gar nicht. Die Dosis macht ja bekanntlich das Gift. Aber ich denke nicht, dass man bei den gängigen Werten von einer kategorischen Schädigung sprechen kann. Wie du schreibst sind die Ursachen sehr vielfältig.
 
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Eigentlich ist gar nicht genau bekannt, wie FORL ensteht...es gibt da verschiedene Ansätze...der mit dem Calcium ist einer.
Es könnte sich genauso gut um eine Art Autoimmunerkrankung handeln, bei der körpereigene Substanzen den Zahn angreifen...
 
Gilt das dann nur für FORL-Katzen? Weil ich ein wenig verwirrt bin. Frau Dillitzer richtet sich nämlich auch nach den Werten der NRC und kommt ja auch von der LMU München. Und diese Werte liegen ja unterhalb dieser 80mg/kg KM.

Das zu viel schädlich ist bestreite ich gar nicht. Die Dosis macht ja bekanntlich das Gift. Aber ich denke nicht, dass man bei den gängigen Werten von einer kategorischen Schädigung sprechen kann. Wie du schreibst sind die Ursachen sehr vielfältig.

Frau Dillitzer ist in meiner Erinnerung eher auf Nierenprobleme spezialisiert.
2010 hat Realnature das Ca/P Verhältnis schon angehoben, wegen FORL.
Warum dubarfst.eu da hinterher hinkt ist mir ein Rätzel.

Unsere TÄ hat von einem Labor berichtet das BARF-Proben untersucht.
Ich sehe sie morgen. Mal sehen ob sie etwas Zeit zum Ratschen hat. 🙂

Ob jetzt 70 mg Phosphor oder 100 mg Phosphor gegeben werden ?
Ich denke das geht bei einer gesunden Katze beides in Ordnung.

Aber oft sind es halt 250 mg und mehr, da hört der Spass mit dem Sicherheitsdenken aus Angst vor Unterversorgung in meinen Augen auf.

Vor Kurzem im Supermarkt gesehen:
7.0 % Eiweiss, davon vielleicht 5.0% verwertbar, 2.5% Fett bei 0.3 % Phosphor und 0.35% Kalzium.

BARF-Fleisch hat 20% Eiweiss, 18% verwertbar, 15% Fett und 0,18% Phosphor.

Gruss Andi
 
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Bei ihrem Lebenslauf erwarte ich eigentlich auch Kenntnisse in anderen Bereichen, vorallem wenn man auch Barfbücher mit diesen Angaben veröffentlicht. Und ich habe glaube auch schon Rationsberechnungen für Allergiker von ihr gesehen.

Hast du vielleicht mehr Informationen zum Real Nature im Zusammenhang mit FORL? NRC und FEDIAF spiegeln diesen Trend nämlich nicht wieder. Und diese Werte liegen eben unterhalb derer von Wanner/Horzinek. Wobei im Dosenfutter ja meist sowieso mehr als der empfohlene Mindestbedarf enthalten ist.

Beim Ca/P von Real Nature habe ich gerade mal auf der Fressnapfseite geschaut. Da gibt es einmal Adult mit 1,26:1 aber auch mit 1,05:1. Die Kittensorte hat 1,3:1. Und die Seniorsorte sogar nur 1,1:1.

Und bei 250mg P pro kg KM können Mäuse aber eigentlich auch noch ganz gut mithalten.

Mit wieviel Calcium pro kg KM rechnest du denn und wie schwer ist er?
 
Ich habe 2010 ein Barf-Rezept vom mir von Frau Dillitzer prüfen lassen.
Die Userin 'Siegfried' hat ein sehr gutes Pferd-Rezept von ihr bekommen und sie mir empfohlen.

Mit Realnature habe ich 2010 nur telefoniert.
Es gab eine Sorte mit 0,12% Phosphor und 0,20% Kalzium.
Da habe ich das erste mal von FORL gehört. 🙂

Lui haben wir seit November 2012, damals 4-5 Monate alt.
Unterernährt und Zahnfleischentzündung.

Nach zwei Dosen Aldifutter und einmal am BARF riechen hat er nur noch Rinderkopffleisch gefressen. 🙂
Wir haben erst Ca/P = 1,15:1 supplementiert.
Er hat immer mal wieder ZFE mit Fieberschüben bekommen.
'Samira-1970', eine Arbeitskollegin und Forine hatte das selbe Problem und hat die UNI München auf den Kopf gestellt. Aber ordentlich. 😱
Mit durchschlagendem Erfolg für ihre Kater.

Lui wurden zeitgleich viele Zähne gezogen, FORL. Nach der OP habe ich Ca/P auf 1,35-1,4 erhöht und seitdem ist das ZF dauerhaft OK.

Drei Reisszähne hat er noch, immerhin.
Das war alles, 1-2 Gramm mehr Eierschalenpulver auf das Kilo Fleisch. 😡

Lui hat 4,5 Kg und ich gebe auf 1 Kg Kopffleisch mit 21% Eiweiss und 15% Fett 6,5 g Calziumcarbonat.
Er frisst ca. 130 g Fleisch am Tag.

Gruss Andi
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Morgen,

gestern hab ich 1.5 Kg Fleisch angerührt.
Die Schüssel mit dem Fleisch habe ich offen in der Küche stehen lassen und bin ins Bett gegangen.
Ich kann nur sagen das mache ich nie wieder. 😀

Euer Almöhi
 
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Ähm - typischer BARF-Anfänger-Fehler? :grin: :omg:
 
@Bleiente: Kann die Besserung nicht einfach durch das Ziehen der Zähne gekommen sein, und mit dem erhöhten Ca/P gar nix zu tun haben?

Die Dauer-ZFE von meinem Grisu hat sich zum Glück schon allein durch das Barfen enorm verbessert, die TÄ war beim letzten Termin richtig erstaunt. Wobei Griesel auch schon vor Jahren die Schneidezähne gezogen wurden, dadurch hat sich die ZFE aber nur vorne gebessert.
 
Guten Morgen,

gestern hab ich 1.5 Kg Fleisch angerührt.
Die Schüssel mit dem Fleisch habe ich offen in der Küche stehen lassen und bin ins Bett gegangen.
Ich kann nur sagen das mache ich nie wieder. 😀

Euer Almöhi

Ähhhm, ich würde nie Fleisch, ob angerührt oder nicht, über Nacht offen stehen lassen. Vor allem nicht wenn ich es irgendwann aufgetaut nochmal verfüttern wollte.
Wenn ich mehrere Rezepte matsche kommt entweder jedes Rezept nacheinander in die Portionsbeutel und ab in den Froster oder das Gematschte kommt bis zum Portionieren in den Kühlschrank.
Soooo locker bin ich mit Frau Salmonell ond Co nun auch wieder nicht...
 
Ähhhm, ich würde nie Fleisch, ob angerührt oder nicht, über Nacht offen stehen lassen.

Ja, ich ja normal auch nicht. 🙂
Ich habe es total vergessen das die Schüssel da noch alleine und verlassen herum steht.
Eine hungrige Katze hat mich abgelenkt, so war's. 😀
Meine Kinder sind da sicher auch fünf mal vorbeigelaufen ohne einmal zu denken. 😛

Die Schüssel lag in der Früh wundersamerweise am Boden und war fast leer. 😎

Ich habe Haribo-Plastikdosen in die 1 Kg Fleisch gehen mit luftdichten Deckeln.
Diese Dosen habe ich im Überfluss. Ich schneide den Rand von jedem zweiten Deckel ab, dann liegt der sauber auf dem Fleisch und der andere Deckel lält das Fleisch feucht und Luftdicht.

Darin hält sich das Fleisch locker 2 Tage im Kühlschrank ohne das es grau wird oder riecht.
In denen Dosen friere ich Fleisch auch gerne ein.

Euer Almöhi
 

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