Diskussion Schutzvertrag

  • Themenstarter Themenstarter ichbindas
  • Beginndatum Beginndatum
Keine Ahnung, ich kenne nicht jeden Züchter. Ich bezog das vor allem darauf, dass auch Züchter gerne versuchen vertraglich z.B. Die Haltungsbedingungen festzulegen.

Edit: Weiter im Satz ( musste erst Katze zufriedenstellend ): wenn ein Züchter auf gewisse Haltungsbedingungen, Kastra ect. besteht impliziert er damit genauso einen Eigentumsvorbehalt wie ein TS-Verein. Sachenrecht bleibt eben Sachenrecht.
 
Zuletzt bearbeitet:
A

Werbung

Ich habe auch so einen Schutzvertrag mit Eigentumsvorbehalt der TS-Orga unterschrieben. Ich kann über diesen Passus nicht gerade jubeln, es belastet mich aber auch nicht groß und es wäre für mich kein Grund, mir kein Tier von der Orga zu holen.

Für mich ist es eine Vertrauenssache von beiden Seiten. Und hier hat mir die Katzenhilfe schon einen großen Vertrauensvorschuß gegeben. Ich hab meine beiden Katzen ohne Vorkontrolle bekommen. Es gab lediglich zwei ausführliche persönliche Gespräche vor der Vermittlung. Für eine Nachkontrolle fehlt es an Zeit, obwohl der Vertrag vorsieht, jederzeit jemanden reinzulassen.

Das Vertrauen, das mir der Verein geschenkt hat, möchte ich zurückgeben. Für mich ist es selbstverständlich, dass ich den Kontakt zu der Orga halte, über Facebook und per Mail. Und da die Orga auch hier im Forum vertreten ist können sie auch hier den Werdegang meiner Katzen mitverfolgen, wenn sie denn wollten, aber ich denke, da hätten sie nicht die Zeit für.

Meine Katzen werden von dem TA behandelt, der auch für die Orga arbeitet. Sollten sie hier Informationen wünschen hätte ich auch kein Problem, wenn sie sich die Infos vom TA holen. Sollten meine Katzen schwer krank werden oder sterben erhält der Verein eine kurze Mail und gut ist es. Alles kein großes Thema.

Der konkrete Fall der TE lässt mich auch den Kopf schütteln. Man sollte als Interessent schon das Recht haben, Klauseln zu hinterfragen. In einem vernünftigem Gespräch ließe sich bestimmt eine gemeinsame Basis finden. Das Ganze - vor allem die Debatte auf Facebook - hinterlässt jedenfalls einen faden Beigeschmack. Mein Vertrauen in diesen Verein wäre jedenfalls auch dahin. Man kann nur hoffen, dass die Katze schnell ein schönes Zuhause findet.
 
Edit: Weiter im Satz ( musste erst Katze zufriedenstellend ): wenn ein Züchter auf gewisse Haltungsbedingungen, Kastra ect. besteht impliziert er damit genauso einen Eigentumsvorbehalt wie ein TS-Verein. Sachenrecht bleibt eben Sachenrecht.

Da sehe ich aber doch noch einen kleinen Unterschied:

Ich unterschreibe vertraglich, dass ich die Katze kastrieren lasse, oder ein Eigentumsvorbehalt auf Lebenszeit.
 
Das ist aber doch einer der Knackpunkte: Ein solcher Eigentumsvorbehalt ist für gewöhnlich sittenwidrig, denn auch die Übernahme eines Tieres aus dem TS wird nach herrschender Meinung als eine Art Kauf ausgelegt. Ohne Eigentumsvorbehalt kann ich den Käufer/Adoptanten aber nicht zwingen grundlegende Einschränkungen oder Eingriffe an seinem Eigentum in Kauf zu nehmen. Selbst die Regelung von Züchtern Tiere als Liebhaber- oder Zuchttier abzugeben ist nicht unumstritten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da sehe ich aber doch noch einen kleinen Unterschied:

Ich unterschreibe vertraglich, dass ich die Katze kastrieren lasse, oder ein Eigentumsvorbehalt auf Lebenszeit.

Eine Katze ist juristisch eine "Sache".
Die Kastration macht den möglichen Mehrwert der "Sache" zunichte!
Wenn du als ZÜCHTER die Kastra durchsetzen willst, must du einen Grund liefern UND den Mehrwertverlust schon beim Preis ausgleichen, sprich: das Tier um ein Erhebliches billiger abgeben, als ein Zuchttier.

Und -so weit ich weiß- selbst dann ist der Kastrationsvorbehalt bei der Rassekatze noch immer kritisch... wer es besser weiß, möge mcih verbessern.
 
Es gibt keinen Eigentumsvorbehalt auf Lebenszeit.

Unter bestimmten Bedingungen könnte man so etwas schon konstruieren, so im Stil einer Mietkatze (wiederum ein bei Pferden heiß diskutiertes Thema). Dafür müsste aber eben der Eigentümer die laufenden Kosten für das Tier übernehmen und sich dafür eine Art Miete vom Besitzer zahlen lassen.....insgesamt also sehr realitätsfern.
 
Werbung:
Der konkrete Fall der TE lässt mich auch den Kopf schütteln. Man sollte als Interessent schon das Recht haben, Klauseln zu hinterfragen. In einem vernünftigem Gespräch ließe sich bestimmt eine gemeinsame Basis finden. Das Ganze - vor allem die Debatte auf Facebook - hinterlässt jedenfalls einen faden Beigeschmack. Mein Vertrauen in diesen Verein wäre jedenfalls auch dahin. Man kann nur hoffen, dass die Katze schnell ein schönes Zuhause findet.

Ist jetzt nicht böse gemeint: Bitte nicht wieder die Diskussion um diesen konkreten Fall aufbringen. Der ist nicht Thema dieses Threads und ein erneutes aufflammen einer Auseinandersetzung damit würde nur wieder die an sich doch recht sachliche Diskussion hier stören.
 
Das ist aber doch einer der Knackpunkte: Ein solcher Eigentumsvorbehalt ist für gewöhnlich sittenwidrig, denn auch die Übernahme eines Tieres aus dem TS wird nach herrschender Meinung als eine Art Kauf ausgelegt. Ohne Eigentumsvorbehalt kann ich den Käufer/Adoptanten aber nicht zwingen grundlegende Einschränkungen oder Eingriffe an seinem Eigentum in Kauf zu nehmen. Selbst die Regelung von Züchtern Tiere als Liebhaber- oder Zuchttier abzugeben ist nicht unumstritten.

Rein rechtlich gesehen kannst du wahrscheinlich dann wohl niemanden "zwingen" - z.B. du einer Kastration.😕

Wie soll ich das ausdrücken.😳

Es ist für mich ein Unterschied ob jemand ( Privat, TSV wer auch immer) - bewusst einen einen rechtlich eindeutig nicht haltbaren Passus Eigentumsvorbehalt auf Lebenszeit in dem Vertrag einbringt - oder den ohne Frage absolut verständlichen Passus die Katze kastrieren zu lassen ( optimalerweise ist die Katze bereits bei der Vermittlung kastriert).

Ob die vorgeschriebenen Kastration rein rechtlich durchsetzbar ist..., keine Ahnung, aber ein absolut verständlicher Bestandteil von einem Vertrag mit einem TSV etc..
In einem Übernahmevertrag aber ein Eigentumsvorbehalt an sich auf Lebenszeit ist eine ganz andere Nummer.
 
Ich verstehe absolut warum man einen solchen Passus haben möchte und unterstütze das eigentlich auch. Ich versuche aber bei meinen Beiträgen momentan wirklich die rein juristische Sicht zu erläutern (wozu hab ich es denn sonst studiert 😳). Mir selber gefällt die rechtliche Situation auch nicht unbedingt, das ändert aber auch nichts an der Gesetzeslage, leider.

Edit: Ethisch und moralisch mögen Kastra und lebenslanger Eigentumsvorbehalt zwei Paar Schuhe sein. Juristisch gesehen läuft es aber eben auf die selbe Nichtdurchsetzbarkeit aufgrund des Sachenrechts heraus. Bei der Kastra könnte es noch die Ausnahme geben wenn diese medizinisch gesichert zwingend notwendig ist (wg. Tumoren, Entzündungen ect bei Übergabe des Tieres).
 
Zuletzt bearbeitet:
Rein rechtlich gesehen kannst du wahrscheinlich dann wohl niemanden "zwingen" - z.B. du einer Kastration.😕

Wie soll ich das ausdrücken.😳

Es ist für mich ein Unterschied ob jemand ( Privat, TSV wer auch immer) - bewusst einen einen rechtlich eindeutig nicht haltbaren Passus Eigentumsvorbehalt auf Lebenszeit in dem Vertrag einbringt - oder den ohne Frage absolut verständlichen Passus die Katze kastrieren zu lassen ( optimalerweise ist die Katze bereits bei der Vermittlung kastriert).

Ob die vorgeschriebenen Kastration rein rechtlich durchsetzbar ist..., keine Ahnung, aber ein absolut verständlicher Bestandteil von einem Vertrag mit einem TSV etc..
In einem Übernahmevertrag aber ein Eigentumsvorbehalt an sich auf Lebenszeit ist eine ganz andere Nummer.


Ich denke, dass die Kastrationsfrage eigentlich an eine ganz andere Stelle gehört, auch, wenn ich dafür jetzt wieder Prügel kriege!
Worin liegt das Problem?
Das Problem ist, dass mit einem Vertrag ein Mensch zu etwas (Kastration seiner Katze) gezwungen werden soll. Es gibt keine allgemeine Vorschrift, Katzen zu kastrieren, ihre Vermehrung einzuschränken.
Es ist allerdings einem TSV durchaus möglich, mit der Verwaltung/Lokalpolitik Gespräche über eine allgemeine Kastrationspflicht per Gefahrenabwehrverordnung zu führen, hier bei uns geschieht das gerade. Juristisch und verwaltungstechnisch nicht einfach, aber andere Städte haben vorgemacht, dass es geht! Die Verwaltungen sind da nicht komplett verschlossen, so mein Eindruck! Denen ist auch daran gelegen, Probleme nicht entstehen oder größer werden zu lassen!
Wenn man als TSV DA ansetzt, hat man anschließend etwas sehr viel Stärkeres in der Hand!

Darüber hinaus verweise ich auf den schon mal erwähnten Weg: Schutzgebühr für eine unkastrierte Katze (die ohnehin die Ausnahme sein sollte) gleich hoch ansetzen, Gutschein für Kastration durch Vereinstierarzt aushändigen: Wenn die Kastra erstmal bezahlt ist, machen die Menschen das auch, so meine Erfahrung!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, dass die Kastrationsfrage eigentlich an eine ganz andere Stelle gehört, auch, wenn ich dafür jetzt wieder Prügel kriege!
Worin liegt das Problem?
Das Problem ist, dass mit einem Vertrag ein Mensch zu etwas (Kastration seiner Katze) gezwungen werden soll. Es gibt keine allgemeine Vorschrift, Katzen zu kastrieren, ihre Vermehrung einzuschränken.

Wieso Prügel?😕

Idealerweise ist die Katze bei der Vermittlung bereits kastriert.

Wenn ich eine Katze aus dem Tierschutz aufnehme habe ich mir, denke ich, das bewusst gemacht und bin mir eigentlich auch über Notwendigkeit der Kastration im Klaren. Dazu bedarf es keinerlei Zwang oder Vorschrift ( wohl sowieso rechtlich nicht haltbar ).
Zudem sollte dies dann doch sowieso im Vorgespräch und bei der Vorkontrolle besprochen worden sein.
 
Werbung:
Um nochmal ganz rational etwas zum eigentlichen Thema des Threads beizutragen:

Ein wichtiges Urteil zum Schutzvertrag ist OLG Celle 3 U 186/08:

a) Der „Schutzvertrag“ stellt allgemeine Geschäftsbedingungen i. S. d. §§ 305 ff. BGB dar. Nach § 305 Abs. 1 Satz 1 BGB sind allgemeine Geschäftsbedingungen alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierte Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrages stellt. Davon ist vorliegend auszugehen. Unstreitig hat sich die Klägerin den dann handschriftlich ausgefüllten Vertragstext aus dem Internet beschafft. Allein daraus ergibt sich bereits, dass der Text nicht nur für einen Verwendungsfall gedacht war. Dass die Klägerin den hier in Rede stehenden Fall zum ersten Mal benutzt hat, ist demgegenüber irrelevant. Es kommt nämlich gerade nicht darauf an, dass der Verwender selbst die Vertragsbedingungen für eine unbestimmte Vielzahl von Verträgen erstellt hat (vgl. BGH NJW 1991, 843).

Eine Vielzahl weitere Urteile lässt sich per Anwalt und teilweise z.B. über dejure finden.

Mir ist klar, dass es ein schwieriges Thema für juristische Laien ist. Juristen werden geradezu dazu erzogen rechtliche Probleme objektiv und emotionslos zu betrachten (was mehr oder minder gut funktioniert). Das macht ihre Herangehensweise für juristische Laien aber oftmals unverständlich, weil diese sich dann nicht richtig verstanden fühlen.

Auch gibt es oft Einschränkungen und Ausnahmen die nicht immer sofort erkenntlich sind. Ich sage hier z.B. ständig, dass ein Schutzvertrag ein Kaufvertrag ist. Das stimmt auch, aber eben auch eingeschränkt. Auf eine Art stellt der Schutzvertrag AGBs mit den dafür geltenden Gesetzen dar, auf der anderen Seite kann er aber auch ein Übergabevertrag sein. Diese Regelung soll TS- Vereine und Tierheime vor der normalen Mängelhaftung schützen.

Gerade deshalb ist es aber wichtig sich bei der Vertragsgestaltung kompetente anwaltliche Hilfe zu suchen.

@Antares: ich hab mich mal selbst mit einem Urteil zur Sache zitiert. Es gibt noch einige andere (wobei es sehr häufig um Pferde geht, da sind die Streitwerte eben oft anders als z.B. bei Katzen).

Ein Urteil vom BGH habe ich gerade nicht parat, da müsste ich suchen (wenn es eins gibt, kann ich so aus dem ff gerade echt nicht sagen)
 
Genau deswegen habe ich schon mehrmals in diesem Thread darauf hingewiesen einen auf diesem Gebiet kompetenten Anwalt hinzuzuziehen wenn man sich absichern möchte 😳
 
Genau deswegen habe ich schon mehrmals in diesem Thread darauf hingewiesen einen auf diesem Gebiet kompetenten Anwalt hinzuzuziehen wenn man sich absichern möchte 😳

Glaubst du ernsthaft, dass selbst ein Anwalt/Jurist die einen absolut "dichten" Vertrag zusammenschustern könnte?

Nö - das ist Jura; nicht ist eindeutig.
 
@ Eleja, Danke für Deine Antwort. Ich bin der Meinung, "Vereine" oder wer auch immer müssen eben mal Geld in die Hand nehmen und das bis oben durchziehen. Auch ein Anwalt muß bezahlt werden - oder andersrum: Wer Peanuts anbietet, bekommt Affen.

Was kostet das denn, nur mal so ungefähr. Und warum soll das jeder Verein tun? Nicht jeder Mieter lässt seinen Mietvertrag vom Anwalt prüfen. Und für Fragen gibt es einen Mieterverein oder den Verbraucherschutz. Ist ja irgendwie vergleichbar.

Ich möchte noch mal an MEIN Anliegen formulieren, was zu haben, was FAIR und VERSTÄNDLICH und auch noch einigermassen freundlich ist und auf die Gefühle beider Seiten Rücksicht nimmt. Und das Adoptanten Orientierung bieten soll. Jeder Verein oder wer auch immer, kann sich Passagen raus nehmen und machen, was er für richtig hält. Und das natürlich auch noch mal von einem Anwalt prüfen lassen.
Wenn ich den Eindruck habe, es interessiert keinen, dann lass ich das, bin ich nicht bös drum. Aber es erscheint mir notwendig und auch konsequent, dass wir hier nicht streiten, sondern etwas Konstruktives machen.
 
Glaubst du ernsthaft, dass selbst ein Anwalt/Jurist die einen absolut "dichten" Vertrag zusammenschustern könnte?

Nö - das ist Jura; nicht ist eindeutig.

Absolut dichte Verträge sind sehr sehr selten. Das ändert aber nichts daran, dass ein BGH-Urteil doch für sehr viel Sicherheit sorgt, ebenso wenn der BGH es ablehnt etwas zu entscheiden weil durch die bestehenden Vorschriften bereits genügende Rechtssicherheit gegeben ist.

Diese ganze Diskussion erinnert mich an die Gespräche die ich vor Beginn meines Studiums mit einem recht bekannten Juraprofessor geführt habe 😳 Er hat mir sehr eindrücklich beigebracht das a) Recht nicht immer auch Gerechtigkeit bedeutet und b) Aristoteles immer noch Recht hat: Gesetz ist Vernunft befreit von Leidenschaft
 
Werbung:
Es geht nicht um schustern, sondern Rechtssicherheit. Zwei Paar Stiefel.

Rechtsicherheit ist so eine Sache. Recht ist auch immer Auslegungssache und nie eindeutig; da gibt es dann auch viele Grauzonen - du wirst niemals alles rechtlich eindeutig absichern können; in keinem Vertrag.
 
Rechtsicherheit ist so eine Sache. Recht ist auch immer Auslegungssache und nie eindeutig; da gibt es dann auch viele Grauzonen - du wirst niemals alles rechtlich eindeutig absichern können; in keinem Vertrag.

Natürlich ist es oft Auslegungssache, besonders wenn es um Einzelfallentscheidungen geht. Aber Richter müssen auch nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden und sich dabei aber auch an die Prinzipien unseres Rechtsstaates halten (Ofiizialprinzip, Legalitätsprinzip usw.) desweiteren gibt es Auslegungsmethoden die angewendet werden können und müssen (teleologische Auslegung, wörtliche Auslegung usw.).

Wenn ein Richter gegen die herrschende Meinung der juristischen Wissenschaft entscheidet kann sein Urteil auch ganz schnell gekippt werden. Nur wenn man den Weg bis zur wirklich letzten möglichen Instanz ausgeschöpft hat hat man nach der zu dieser Zeit herrschenden Rechtslage auch Rechtssicherheit.
 
Antares, bea, lilienbecker und alle anderen, bitte fühlt euch nciht auf den Schlips getreten, auch euren Einsatz schätze ich, aber es ist mir grad ein Anliegen, einen besonderen Dank an ELEJA zu richten:
Du bringst hier gerade sehr viel Kompetenz und sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema aus tatsächlichem erlernten Wissen ein!
Das tut dem Thread, der Sache und uns allen damit sehr sehr gut!
Meinen herzlichen Dank dafür!


Nun muss ich arbeiten und lese später weiter nach!
 
Ein Fest wenn sich Vereine hinterher noch Interessieren..

Ups, für mich sollte das so sein.

Nicht nur bei Vereinen, auch bei Privaten, allen Vorbesitzern.

Und es geht ja im Einzelfall nicht um einen ständigen und quasi aufgedrückten oder 'kontrollierenden' Kontakt.
 

Ähnliche Themen

Über uns

Seit 2006 stehen dir in unserem großen Katzenforum erfahrene Katzenhalter bei Notfällen, Fragen oder Problemen mit deinem Tier zur Verfügung und unterstützen dich mit ihrem umfangreichen Wissen und wertvollen Ratschlägen.
Zurück
Oben