Diskussion Schutzvertrag

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Ein Fest wenn sich Vereine hinterher noch Interessieren..meine Emmy die PS wir tauschen uns auch noch Jahre danach aus.
Allerdings ist das ein sehr kleiner Verein, sie nahmen sich extrem viel Zeit für mich und vermitteln auch nur soviel Tiere wie sie in dem Ausmaß betreuen können.
In der Regel wenn ich hier so durchs Forum gucke, werde ich persönlich mit keinem Verein glücklich, ganz egal wa sim Vertrag steht..glaub ich, falls einer Untergangen ist seid mir nicht böse..aber die meisten arbeiten mit Masseneinfuhr und zeigen wenig von ihrer anderen Arbeit.
Viele Katzen, viele Interessenten..mir kann keiner von euch erzählen das da wirklich VIEL Zeit ist für persönliche Betreuung. Und das wäre für mich am wichtigsten..Klasse statt Masse
 
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ich versteh auch nicht das problem...es ist richtig im sinne des tieres zu handeln. es ist mir lieber, ich sehe von einem verein ein interesse, ob es meinem tier auch gut geht als das ich mir ein tier abholen kann, ohne jeglichen weiteren kontakt..
 
Der Thread beinhaltet gut 90% nicht das um was es geht. Ihr baut euch zu sehr gegen Naxos auf. Bitte lasst es. Ich habe diesen Thread nicht eröffnet um gezielt gegen ein Verein vorzugehen.

Man kann sich super mit Nicola unterhalten. Und ich werde auch weiterhin mit dieser Klausel Gena zu mir holen. Ich brauche da auch keinerlei Ängste haben. Was ihr hier erzählt sind Horrorvorstellungen die sich noch gar nicht bewiesen haben.

Ich habe einen Mod angeschrieben der entscheidet ob der Thread offen bleibt oder geschlossen wird, da eigentlich alles gesagt wurde.

Naja, also ich fand das sehr aufschlussreich!
Hab das auch alles von Anfang an mitgelesen weil bei uns auch eine Adoption aus dem Tierschutz ansteht.
Warum soll nun hier geschlossen (zensiert) werden weil sich Vereinsobere falsch verhalten?
Ein Verein bietet eine Adoption an mit einem sittenwidrigen Vertragspassus der im Endeffekt auf ein "Katzenleasing" hinausläuft. Darauf angesprochen reagiert man extremst dünnhäutig, redet von Hetze, verunglimpft die hiesigen Forenuser (" haben keine Zeit für ihre Katzen wegen Forenteilnahme"), verbittet sich Diskussionen und verlangt Zensur, während hingegen auf der eigenen FB Seite ein Jubellied angestimmt und Selbstbeweihräucherung inkl. Threadbereinigung betrieben wird.
 
ich find nur komisch, wenn man grundsätzlich keine katz in freigang vermittelt, auch die nicht, die vorher streuner waren. das kann ich nich nachvollziehen und einen solchen würde ich nich unterschreiben. schutzverträge in denen ich der halter bin, der ts aber eigentümer bleibt, damit hätte ich kein problem
 
und natürlich werden hier vereine an den pranger gestellt, die sich dann wahrscheinlich nicht mehr genug um fellnasen kümmern können, weil sie jemand schlecht macht. wenn die vereine dann eingehen, können sie nichts gutes mehr tun. da kann man ja applaudieren. ich täte den faden auch schließen lassen..
 
Ich möchte eine Schließung eigentlich vermeiden, da das Thema grundsätzlich diskussionswürdig ist. Allerdings ist das Thema hier nicht "Das Verhalten des Vereins XY" sondern "Schutzverträge". Und es wäre schön, wenn nach vielen Seiten eigentlich OT (welches sich natürlich aus der Diskussion entwickelt hat, weiß ich auch) mal wieder auf das Ursprungsthema zurück gekommen würde. Denn das sind wichtige Infos, was in einem Schutzvertrag stehen darf, stehen sollte, üblicherweise steht etc.
 
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Na, denn, jetzt wirds lustig!
Was ist eigentlich das Problem, wenn sich ein Tierschutzverein lebenslang für seine Tiere verantwortlich fühlt und dies den Adoptanten kommuniziert?
Schlicht und ergreifend: NICHTS!
Solang der TSV dabei mit den Füßen am Boden bleibt!
Wenn eine Weitergabe ohne Beteiligung des Vereines ausgeschlossen sein soll?
Hier gehts los: "Beteiligung": Nix dagegen... aber im Rahmen!
Wer sein Tier zu seiner Mutter geben möchte, die immer Katzen hatte, weil sich die eigene Lebenssituation verändert hat, kommuniziert das! Das sollte dann aber auch genügen! Inquisitorische Nachfragen sind mit gutem Recht nicht erlaubt!

Wann ist es einem eigentlich ernst, wann gilt man als seriös, wenn einem das Wohlbefinden wichtig ist auch nach der Adoption oder wenn man dann die heiße Kartoffel gänzlich losläßt?
Als seriös gilt man mir, wenn man sein BESTES gibt, um dem Tier zu dienen. Dazu gehört auch -wie bei Kindern- das Loslassen, wenn man sie in guten Händen weiß!

Soll man den Adoptanten und den Schützling ruhen lassen?
Keine Berichte, keine Fotos, keine Treffen?
Oder doch mal Nachfragen falls von selbst nix kommt?
In meine Wohnung kommen die meisten meiner Freunde nicht rein;
ich halte es, wie die meisten Franzosen: Bekanntschaft gern, aber die Wohnung ist der Ort meiner Familie, der "letzte geschützte Ort". Der gehört mir und denen, die ich EINLADE, nicht irgendwelchen Anmaßenden, die sich Einlass verschaffen wollen! Dazu darf jeder eine andere Haltung haben; ich fordere GELEBTEN Respekt für meine Haltung... in MEINEN vier Wänden!
Eine Nachfrage per Brief/Mail ist ok... "Anspruchsdenken" in Richtung "vierteljähliches Photo" geht nicht!

Es ist eine Frage der Abwägung... alles, immer!
Und dazu tue ich was, was ich noch nie getan habe, ich zitiere einen Passus, den ich gestern geschrieben habe, also mich selbst:
"Ganz generell ist -nach meiner Ansicht- hier in diesem Thread wie auch oft andernorts ein Problem Mitursache, das viel zu selten beleuchtet wird.
"Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten!", wie oft höre ich das GERADE auch im Zusammenhang mit dem Tierschutz.
Ist aber dieser Satz richtig?
Was impliziert dieser Satz?
"Wer nichts zu verbergen hat, kann sich auch überprüfen lassen!"
Hier beginnt aber der Unfug schon: Wer nichts zu verbergen hat, hat ein GRUNDGESETZLICH GARANTIERTES RECHT auf Privatsphäre, Unverletzbarkeit der Wohnung uswuswusw. Das DARF nicht ausgehebelt werden... nicht für das Schutzbedürfnis des Staates gegenüber seinen Bürgern, erst recht nicht für das Kontrollbedürfnis von Tierschützern... wobei unter diesem Begriff ohnehin auch viel firmiert, das andere Begriffe sehr viel besser vertrüge: Nicht umsonst sind die Urteile gegen Spendenabgreifvereine unter dem Signum des Tierschutzes und auch Tierquäler, die als -schützer agierten, Legion!
Der Satz, die Haltung, greift also GRUNDRECHTE an... und das geht schlicht NICHT!
Der Satz "Wer nichts zu verbergen hat..." kehrt des weiteren in sträflicher Weise die Beweislast um: Der Unbescholtene muss nun kontrollieren lassen, UM nachzuweisen, dass es nichts zu kontrollieren gibt... wenn man das zulässt, kann man die Bürgerrechte gleich ganz abschaffen, denn: Wer braucht denn die, wenn er nichts zu verbergen hat? Man merkt leicht: SO gehts definitiv nicht!

Zwischen einem TSV und einem (künftigen) Halter sollte IMMER, auch, wenn es zu viele Gegenbeispiele gibt, der Versuch unternommen werden, einander zu vertrauen! "Unter Gleichen" zu handeln... zum Wohl eines Tieres. Dass das nicht immer klappen wird, dass es immer Missbrauch gibt, wissen wir alle! Dieser Missbrauch DARF aber schlicht nicht dazu führen, dass sich Tierschützer, dass ICH mich als "Verteidiger der besseren Sache" über den Tierfreund erhebe und ihn unter Generalverdacht stelle! Ich bin nicht besser, als mein Interessent gegenüber! Wenn der seriös ist, dann stehen wir uns zwar gegenüber, aber wir sind auf derselben Seite! Ist er es nicht, werde ich ihm zu Leibe rücken lassen... da ist ne gut informierte Amtstierärztin auch schon mal ganz schnell! NIEMALS jedoch darf ich mich vom schwarzen Schaf dazu bringen lassen, in jedem Menschen die potenzielle Gefahr zu sehen! Niemals darf ich den Satz "Wer nichts zu verbergen hat..." verwenden... denn er steht NIEMANDEM in unserer Gesellschaft zu. Dafür steht unser Grundgesetz... zum Glück!"

Heute ergänze ich das, um zum Thema "Schutzvertrag" zurück zu kommen, um einen Absatz:
Im Strafrecht gilt in diesem Land die Unschuldsvermutung.
Diese nicht ebenso im "normalen Leben" anzuwenden, zeugt für mich von einer Kontrollsucht, die das erträgliche Maß weit übersteigt!

Schutzverträge KÖNNEN Kontrollmöglichkeiten vorsehen.
Sie sollen aber dann SO gefasst sein, dass sie BEIDEN Seiten die Freiheit gewähren, normalen Umgang miteinander zu pflegen.
Verträge, die -am besten noch ohne Angabe der Häufigkeit- unangemeldete Kontrollen nach Gutdünken des TSV vorsehen, werden rechtlich niemals Bestand haben... und das ist begrüßenswert!
Leben ist Risiko!
Die Abgabe eines unserer Schützlinge ist IMMER auch ein Risiko.
Wir können, dürfen, müssen im Vorfeld unser Bestes geben, um dieses Risiko zu minimieren. Ausschließen können wir es nicht... und rigide Vertragsbedingungen sind nicht nur nicht förderlich, sondern schrecken oft genug Menschen, denen man GERN ein Tier anvertraut hätte, ab!

Darum: Arbeit an einem GUTEN Schutzvertrag... ich bin dabei!
Solange wir "gut" mit "für beide Seiten in fairer Weise und unter Beachtung der Rechtsgrundsätze und des Anstandes" definieren!
 
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Zurück zum Thema:

Man könnte also z.B. einen Schutzvertrag so gestalten wo das Eigentum des Tieres entweder gleich oder evtl. nach einer Probezeit auf den neuen Halter übergeht und verschiedene Bedingungen festlegen. Im Falle der Nichteinhaltung wird eine (angemessene) Vertragsstrafe angedroht und die Herausgabe des Tieres könnte in diesem Fall gefordert werden.

So richtig?

Welche Bedingungen könnte ich hier wirksam festlegen und welche wären z.B. unwirksam?
Sinn des Eigentumsvorbehaltes ist es ja u.a. auch, dass das Tier wieder an den vermittelnden Verein zurückgeht wenn es aus irgendwelchen Gründen nicht mehr gehalten werden kann.
Hier könnte sich der Verein ein Vorkaufsrecht einräumen. Wie soll das mit dem Vorkaufsrecht praktisch funktionieren? Könnte hier z.B. auch ein eher symbolischer Preis (z.B. 1 EUR) festgelegt werden? Meine Befürchtung bei dem Vorkaufsrecht wäre dann z.B., dass vor allem viele schwer vermittelbare Tiere nicht mehr von den vermittelnden Vereinen zurückgenommen werden.

Gibt es noch andere Möglichkeiten um festzulegen, dass das Tier in jedem Fall an den Verein zurückgeht (am besten natürlich unentgeltlich), falls es abgegeben werden muss?
 
Das Vorkaufsrecht ist so ziemlich das einzige was halbwegs hieb und stichfest festgelegt werden kann. Das Tier muss dem Verein dann zum selben Preis wie dem evt. Käufer angeboten werden. Erfolgt dies nicht hat der Verein allerdings keine großen Chancen vom neuen Eigentümer tatsächlich das Tier zurück zu erhalten. Fällig wird dann nur die angemessene Vertragsstrafe (welche bei einer Katze eher gering sein dürfte).

Edit: Was die Bedingungen angeht: Es kann nichts festgelegt oder gefordert werden was übermäßig in das Eigentumsrecht des Eigentümers eingreift. Dazu gehöhren auch Dinge wie Haltungsform, Fütterung und auch medizinische Eingriffe.
 
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Das Vorkaufsrecht ist so ziemlich das einzige was halbwegs hieb und stichfest festgelegt werden kann. Das Tier muss dem Verein dann zum selben Preis wie dem evt. Käufer angeboten werden. Erfolgt dies nicht hat der Verein allerdings keine großen Chancen vom neuen Eigentümer tatsächlich das Tier zurück zu erhalten. Fällig wird dann nur die angemessene Vertragsstrafe (welche bei einer Katze eher gering sein dürfte).

Edit: Was die Bedingungen angeht: Es kann nichts festgelegt oder gefordert werden was übermäßig in das Eigentumsrecht des Eigentümers eingreift. Dazu gehöhren auch Dinge wie Haltungsform, Fütterung und auch medizinische Eingriffe.


Richtig!
Verlangt werden (und mit Vertragsstrafe belegt werden) kann:
-artgerechte Haltung (schon ein besch***, weil zweischneidiger begriff... Torcknfutter = artgerecht? Für MICH nciht... möcht ich aber nciht vorm Richter sehen, die Frage!)
-angemessene medizinische Betreuung(ich liebe juristische Begriffsschwämme: "angemessen"... *hust*)
-spezielle Bedingungen im Fall erkrankter Tiere
uswuswusw.

Im Grunde muss man sich das FAST vorstellen, wie bei einem "erhaltsenswerten Gut", das man kauft:
Man darf in die Rechte des Eigentümers eingreifen, aber in Grenzen.
LEIDER sind die Grenzen im Tierschutz bei weitem nicht so rigide festgelegt, wie für (unter Denkmalschutz stehende) Häuser...
 
Naja, also ich fand das sehr aufschlussreich!
Hab das auch alles von Anfang an mitgelesen weil bei uns auch eine Adoption aus dem Tierschutz ansteht.
Warum soll nun hier geschlossen (zensiert) werden weil sich Vereinsobere falsch verhalten?
Ein Verein bietet eine Adoption an mit einem sittenwidrigen Vertragspassus der im Endeffekt auf ein "Katzenleasing" hinausläuft. Darauf angesprochen reagiert man extremst dünnhäutig, redet von Hetze, verunglimpft die hiesigen Forenuser (" haben keine Zeit für ihre Katzen wegen Forenteilnahme"), verbittet sich Diskussionen und verlangt Zensur, während hingegen auf der eigenen FB Seite ein Jubellied angestimmt und Selbstbeweihräucherung inkl. Threadbereinigung betrieben wird.

Das finde ich eine ziemlich zutreffende Zusammenfassung. Sind jetzt Katzenorgas sankrosankt?

Und wer meint social media zu seinem Vorteil einsetzen zu können, dann aber bei Kritik mit Löschung und Schliessung von Threads antworten will, der erweist seiner Sache einen Bärendienst und zeigt obendrein noch, dass er die Wirkungsweise von neuen Medien nicht mal im Ansatz verstanden hat.
 
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Also, dann machen wir das doch mal, wir stricken den perfekten Schutzvertrag. Wie wollen wir vorgehen? Ich stelle mal meinen ein, den gehen wir Passage für Passage durch? Sind keine Fragen/Verbesserungen/Änderungen da, dann die nächste Passage?
Oder hat jemand eine Idee? Oder schon ein mustergültiges Exemplar?
 
Sorry falls das jetzt irgendwie bockig rüber kommt:

Ich werde mich hüten hier an konkreten Verträgen mitzuwirken. Das darf ich so überhaupt nicht und es kann unschöne Folgen für mich nach sich ziehen.

Ich kann wirklich nur empfehlen sich einen Anwalt zu suchen der sich mit diesem speziellen Rechtsgebiet täglich beschäftigt (weiteres dazu habe ich an andere Stelle im Thread schon geschrieben).
 
Das Vorkaufsrecht ist so ziemlich das einzige was halbwegs hieb und stichfest festgelegt werden kann. Das Tier muss dem Verein dann zum selben Preis wie dem evt. Käufer angeboten werden. Erfolgt dies nicht hat der Verein allerdings keine großen Chancen vom neuen Eigentümer tatsächlich das Tier zurück zu erhalten. Fällig wird dann nur die angemessene Vertragsstrafe (welche bei einer Katze eher gering sein dürfte).


Muss ich auch ein Vorkaufsrecht einräumen, wenn gegen Vertragsbedingungen verstossen wurde oder gilt das nur für den Fall, wenn das Tier aus irgendwelchen Gründen abgegeben werden muss?

Die Vereinbarung einer Probezeit wäre aber möglich, oder? Z.B. dass das Tier nach einem halben Jahr in das Eigentum übergeht.
 
Klar, die Profis dürfen da jetzt nicht kostenlos etc. beraten, verstehe ich (ist nicht ironisch gemeint). Ich persönlich denke, lass ich das einen Rechtsanwalt überprüfen, bedeutet das auch noch nicht, dass das nicht irgendwann von jemand anderem anders gesehen werden kann. Wir können das ja durchaus als Laien diskutieren.
Mir wäre es ein Anliegen, dass man mal wüsste, wie machen es andere, welche Erfahrungen gibt es mit was? Worauf muss man als Adoptant achten? Was müsste vielleicht sonst noch geregelt werden?
 
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Muss ich auch ein Vorkaufsrecht einräumen, wenn gegen Vertragsbedingungen verstossen wurde oder gilt das nur für den Fall, wenn das Tier aus irgendwelchen Gründen abgegeben werden muss?

Die Vereinbarung einer Probezeit wäre aber möglich, oder? Z.B. dass das Tier nach einem halben Jahr in das Eigentum übergeht.

Probezeit sehe ich erstmal als unproblematisch an.

Vorkaufsrecht gilt erstmal nur wenn der Eigentümer das Tier aus welchen Gründen auch immer abgeben will. Vertragsbedingungen sind wieder schwierig, weil es auf den Inhalt ankommt, also ob diese Bedingungen überhaupt statthaft oder auch wieder sittenwiedrig sind.
 
Klar, die Profis dürfen da jetzt nicht kostenlos etc. beraten, verstehe ich (ist nicht ironisch gemeint). Ich persönlich denke, lass ich das einen Rechtsanwalt überprüfen, bedeutet das auch noch nicht, dass das nicht irgendwann von jemand anderem anders gesehen werden kann. Wir können das ja durchaus als Laien diskutieren.
Mir wäre es ein Anliegen, dass man mal wüsste, wie machen es andere, welche Erfahrungen gibt es mit was? Worauf muss man als Adoptant achten? Was müsste vielleicht sonst noch geregelt werden?

Klar, Austausch ist immer gut.

Angezweifelt werden kann immer etwas. Frag drei Anwälte und du bekommst fünf Meinungen, gerade bei so einem speziellen Gebiet. Deshalb der Tip mit einem Anwalt der einen guten Ruf in der Reiterszene hat. Da sind solche Verträge und Auseinandersetzungen darüber Tagesgeschäft.

Allgemein werde ich auch mitdiskutieren (solange ich eh noch krank zuhause sitze), obwohl ich echt nicht im Zivilrecht zuhause bin. Ich bin im Strafrecht beheimatet. Mit der hiesigen Problematik habe ich mich lediglich wegen meiner eigenen Tierhaltung intensiver auseinandergesetzt.
 
Ich hab mal einen neuen Faden aufgemacht. Ich denke aber, andere könnten das besser moderieren als ich. Könnte das nicht jemand aus der Runde machen???? Bitte bitte
 
ich möchte vorweg zu bedenken geben, dass grundsätzlich die parteien ausmachen können was sie wollen, vertragsfreiheit eben.

darum finde ich es nicht sinnvoll einen vertrag hier zu machen, da jeder entscheiden soll was er will... anstoß dieser diskussion war aber, dass etwas versprochen wurde (EIGENTUM) und dann im vertrag was anderes stand (PFLEGE, ohne eigentum).

darum ist ja auch der vertrag der besagten orga ok (soweit gesetzeskonform), aber das problem ist, dass die HP bzw das was vermittelt wurde und der vertrag nicht zusammen passen.

da möchte ich auch einhaken. es kann so auch ein problem der orga entstehen. suggeriert diese, dass es sich um eine adoption handelt und die künftige halterin fährt sogar nach griechenland, kauft für ihre katze schon zeugs ein, die sie dann nicht bekommt etc ... dann kann die orga große probleme bekommen (schadenersatz, erfüllung etc). wäre daher ichbindas zb schon da griechenland gedüst um das kätzchen abzuholen, na dann gute nacht.... dann kann sie die orga nicht mehr mit "böser mensch, will keine tierlieben verträge abschließen" rausreden ...

verträge sollen bitte juristen machen, denn diese sollen auch dann halten. darum bitte an anwälte richten (und da gibts dann auch keine garantie, dass der vertrag dann hält).
ich finde daher die diskussion schon in der erichtigen richtung... viell werden die orgas nochmal für dieses thema sensibiliert und schreiben nicht etwas von adoption und dann ist es pflege. aber grundsätzlich: vertragsfreiheit 😉
 

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