Frage nach den Vorteilen

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@Milchbart

???

Die "verkrüppelten" Rassen wurden auf Merkmale selektiert, die der Gesundheit schaden!

Jede einzelne Rasse wurde auf Eigenschaften selektiert und dann darauf vor allem durch Linienzucht gefestigt. Wie soll sonst eine Rasse entstehen?

Eine Rasse ist ja an sich nichts anderes als eine Untergruppe die sich in Typ, Charakter etc stark ähneln. Und das erreicht man eben nur wenn man diese entsprechenden Tiere verpaart.

"Verkrüppelte" Rassen haben überhaupt garnichts mit Linienzucht zu tun - diese Aussage disqualifiziert! Tiere, die durch zu kurze Nasen nicht mehr Atmen können, deren Gehirne zu groß für den Kopf sind, etc - das sind Merkmale, die durch Selektion entstanden sind und diese Selektion muss nichts mit Inzucht zu tun haben!!
 
A

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@Milchbart

???

Die "verkrüppelten" Rassen wurden auf Merkmale selektiert, die der Gesundheit schaden!

Jede einzelne Rasse wurde auf Eigenschaften selektiert und dann darauf vor allem durch Linienzucht gefestigt. Wie soll sonst eine Rasse entstehen?

Eine Rasse ist ja an sich nichts anderes als eine Untergruppe die sich in Typ, Charakter etc stark ähneln. Und das erreicht man eben nur wenn man diese entsprechenden Tiere verpaart.

"Verkrüppelte" Rassen haben überhaupt garnichts mit Linienzucht zu tun - diese Aussage disqualifiziert! Tiere, die durch zu kurze Nasen nicht mehr Atmen können, deren Gehirne zu groß für den Kopf sind, etc - das sind Merkmale, die durch Selektion entstanden sind und diese Selektion muss nichts mit Inzucht zu tun haben!!

Es ist Wortklauberei, wenn du spitzfindig Selektieren und Inzucht trennst. In der Praxis geht das zwangsläufig nahtlos ineinander über. Du willst eine platte Schnauze, also selektierst du Katzen mit platter Schnauze aus, und verpaarst sie. Bei den Nachkommen verpaarst du wieder die Tiere mit den plattesten Schnauzen usw. Selbstverständlich führt das zur Inzucht, und selbstverständlich führt es zu schweren körperlichen Defiziten, der späteren Generationen, einmal ganz davon abgesehen, dass du im Zweifelsfall noch ein paar völlig unentdeckte Erbkrankheiten vervielfachst.

Mein Tierarzt sagte mir vor Kurzem sarkastisch: "Wenn die Züchter uns reich machen wollen, müssen sie einfach so weiter machen!" Nahezu jede Rasse bekommt dann irgendwann ihre Macken, an denen wir munter verdienen.
Was glaubst du wohl, warum Perser aus der Mode gekommen sind? Weil man sie so lange, auf Mondgesicht, "selektiert" hat, bis es sich herum gesprochen hat, dass man sich, mit einem Perser, einen Dauerpatienten ins Haus holt.
 
@Calabrone, @Katzenpack

Danke, für die Antworten.

So ganz langsam sehe ich schon die Rente, am Horizont aufziehen. Mal sehen, vielleicht werde ich dann ja doch wieder Züchter. Zeit, Platz und Geld hätte ich dann ja ausreichend. Was haltet ihr von "Milchbarts persischen Maine Coons", oder doch lieber "persische Waldkatzen"? 😉

Na ja, das Einzige, wovor ich Angst hätte, wäre, dass ich dann doch wieder versehentlich, an falsche Leute, verkaufe.
Mir ist schleierhaft, wie einige Züchter hier im Forum behaupten können, sie würden immer die Richtigen finden. Sie wollen alle so was von sorgfältig sein, aber das ist Selbstbetrug. Das ist schlicht unmöglich. Um einen Fehler auszuschließen, müsste man, bei jedem Interessenten, eine Woche einziehen. Ein paar Gespräche, egal wie lang, können allerhöchstens die Extremfälle aussortieren. Das Pärchen, welches zwei Kitten abholt, kann längst eine Ehekrise haben, die 6 Monate später ausbricht. Die Dame, die sooo tierlieb ist, steht kurz vor dem Offenbarungseid, und will die teure Katze wieder los werden. Tierliebe schlägt in Blödsinn um, man denke nur an die verrückte Idee mit der vegetarischen Ernährung usw.
Das Rentnerpärchen, welches mein armes blaues Katerchen bekommen hat, war auch unendlich tierlieb. Das haben sie ihm dann, mit aller Macht und Kalorien, gezeigt. Nach zwei Jahren hatte er ungefähr 100% Übergewicht. Er war so fett, dass er kaum noch aufstehen und nur noch langsam gehen konnte!
 
@Milchbart

NEIN, das ist keine Spitzfindigkeit!

Inzucht bedeutet wenn man miteinander verwandte Tiere verpaart, Selektion ist wenn man Tiere mit gleichen Eigenschaften verpaart.

Man nimmt 2 Katzengeschwister in den Farben weiß und schwarz und 2 familienfremde Katzen in weiß und schwarz. Wenn ich die beiden Geschwister verpaare betreibe ich Inzucht, bekomme aber wahrscheinlicher nicht nur weiße Katzen. Wenn ich die beiden weißen Katzen verpaare bekomme ich wahrscheinlicher weiße Katzen, habe also auf der Farbe weiß selektiert und habe keine Inzucht betrieben *tada*

Und die Nasen der Perser sind nicht entstanden, weil man Bruder und Schwester, Cousin und Cousine verpaart hat, sondern weil man die Tiere mit den kürzesten Nasen gewählt wurden - die NICHT zwingend verwandt sein mussten!
 
Und wenn es um das platzieren von jedweden Tieren geht, kann man den Menschen doch generell nur vor den Kopf gucken.
Und dann folgt noch ob man eine Situation objektiv als nicht tiergerecht einschätzt oder ob einem subjektiv etwas nicht gefällt...

Demnach haben alle tiervermittelnden Menschen ein riesen Problem.... und nicht nur Züchter.

-- wohingegen jemand der viel Geld für eine Katze ausgibt, sich das dann vielleicht doch nochmal mehr überlegt, als wenn man 50€ beim Vermehrer oder "Ups"-Wurf um die Ecke zahlt.....!
 
Zuletzt bearbeitet:
@Milchbart

NEIN, das ist keine Spitzfindigkeit!

Inzucht bedeutet wenn man miteinander verwandte Tiere verpaart, Selektion ist wenn man Tiere mit gleichen Eigenschaften verpaart.

Man nimmt 2 Katzengeschwister in den Farben weiß und schwarz und 2 familienfremde Katzen in weiß und schwarz. Wenn ich die beiden Geschwister verpaare betreibe ich Inzucht, bekomme aber wahrscheinlicher nicht nur weiße Katzen. Wenn ich die beiden weißen Katzen verpaare bekomme ich wahrscheinlicher weiße Katzen, habe also auf der Farbe weiß selektiert und habe keine Inzucht betrieben *tada*

Und die Nasen der Perser sind nicht entstanden, weil man Bruder und Schwester, Cousin und Cousine verpaart hat, sondern weil man die Tiere mit den kürzesten Nasen gewählt wurden - die NICHT zwingend verwandt sein mussten!

Was du beschreibst, ist graue Theorie. Wenn ich, um bei dem Beispiel der platten Nase zu bleiben, platte Nasen suche, dann fallen die nicht vom Himmel, sondern ich gerate, in der Praxis, zwangsläufig an Verwandte. Wo wolltest du bitte, tausende von Plattnasen her nehmen, wenn du am Anfang nur ein paar wenige Zufallsexemplare hast.

Es sind zwar keine Rassen, die als verkrüppelt gelten, aber als Beispiel, alle Ragdolls stammen von einer einzigen Katze ab. Fast alle modernen Coonis von 5 Katern. Die Urahnen dieser 5 liefen reichlich durch den Norden der USA, aber man hat eben Inzucht, mit den 5, betrieben, um die Rasse "durch zu züchten". Genau so werden "typvolle" Tiere gezüchtet.
Ich war selbst lange Zeit, in dem Glauben, mein Cooni hätte sich quasi, in der Natur, entwickelt. Für die Vorväter stimmt das auch, aber man hat eben alle, bis auf fünf, ausselektiert.
 
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Aber alles und jeden kannst Du ja auch nicht nehmen, oder? In die schon vorhandene Gruppe muss die neue Fellnase ja auch passen.
Du nimmst Dich also den ärmsten der armen, den alten, kranken, Handicäpchen an? Das ist sehr schön!

Aber auch andere Leute, die ihre Katzen aus dem Tierschutz holen, suchen ihre Katzen nach der Optik aus. Entweder, weil es eine bestimmte Farbe nicht sein soll (weil diese bestimmte Farbe einen zu sehr an ein verlorenen Fellchen erinnert z.B.), oder weil man etwas ganz bestimmtes ganz toll findet. Ob man im Endeffekt mit der Farbe/Fellbeschaffenheit/was auch immer nach Hause geht, die man sich gewünscht hat, steht doch eh auf einem ganz anderem Blatt. Zuerst hat man doch erstmal ein Bild. Oder bekommst Du die Katzen nicht zu Gesicht, bevor Du sie zu Dir holst?

Nur so als Denkanstoß - ich weiß, dass wir auf keinen grünen Zweig in der Hinsicht kommen.

Natuerlich kann ich nicht jedes Tier nehmen, weil ich nicht jedem Tier gerecht werden kann. Aber, tatsaechlich, sehe ich manche Tiere erst beim abholen.
Klar, muss ich auch Wahl treffen, z.B. zur meiner einsamen Kaninchendame konnte ich nur einen kastraten nehmen. Den habe ich vorher auch nicht gesehen. Auch meine Ataxisten kamen so zu mir. Ich hatte Platz fuer zwei behinderte Katzen, Einziges Kriterium war, eine schwere Ataxie.

Ja, auch ich hatte vor Jahren ein Bild, ich wollte unbedingt einen roten Kater. :grin: Bis jetzt war so einer nicht dabei.

Ich Weiss nicht ob wir auf den gruenen Zweig kommen muessen. Ich moechte auch nicht sagen dass mein Weg der einzig richtige ist. Jeder muss mit sich selbst zurecht kommen. Ich moechte nur das Recht behalten meine eigene Meinung zu haben. Ich mache es mir nicht leicht. ich informiere mich und versuch so objektiv wie es nur geht die sache zu betrachten.
 
Ich Weiss nicht ob wir auf den gruenen Zweig kommen muessen. Ich moechte auch nicht sagen dass mein Weg der einzig richtige ist. Jeder muss mit sich selbst zurecht kommen. Ich moechte nur das Recht behalten meine eigene Meinung zu haben. Ich mache es mir nicht leicht. ich informiere mich und versuch so objektiv wie es nur geht die sache zu betrachten.

Nö, müssen wir nicht. Ich kann damit leben, wenn jemand anderer Meinung ist als ich. 😉

Wenn Du die Fellnasen vorher gar nicht gesehen hast, was machst Du, wenn es im Endeffekt nicht passt vom Charakter, aus welchen Gründen auch immer? Ich stelle mir das ziemlich heikel vor.
 
@Milchbart

Tue dir das nicht an mit der Zucht 🙂 Ja und ansonsten, ich bin echt dankbar, 18 Babys so gut untergebracht zu haben, aber ich war mit bewusst, dass es nur eine Frage der Zeit war, an den falschen Menschen zu geraten. Richtig mitbekommen was mit den Babys ist, tut man nur, bei den ersten Würfen, denn später ist es gar nicht mehr so wirklich möglich und das finde ich ehrlich nicht erstrebenswert. Ich konnte auch nie nachvollziehen, das Züchter nicht sofort aufgehört haben, nachdem sie mir unter Tränen schlimme Geschichten erzählt haben, die ihren Babys passiert sind. Mir scheint da der Wunsch nach Babys alles andere zu verdrängen und ich kann echt sagen, dass es wie eine Sucht ist. Das waren bei Gott nicht immer Leute, die wichtig waren für die Zucht, oder will sagen, wenn sie nicht züchten, dann geht die Norwegerwelt auch nicht unter.


Ich kenne aber eine Rentnerin in Frankreich, die relativ spät mit der Norwegerzucht angefangen hat und die ich für TOP halte. Also viel Spaß in der Rente lieber Milchbart 😀
 
@Milchbart

Tue dir das nicht an mit der Zucht 🙂 Ja und ansonsten, ich bin echt dankbar, 18 Babys so gut untergebracht zu haben, aber ich war mit bewusst, dass es nur eine Frage der Zeit war, an den falschen Menschen zu geraten. Richtig mitbekommen was mit den Babys ist, tut man nur, bei den ersten Würfen, denn später ist es gar nicht mehr so wirklich möglich und das finde ich ehrlich nicht erstrebenswert. Ich konnte auch nie nachvollziehen, das Züchter nicht sofort aufgehört haben, nachdem sie mir unter Tränen schlimme Geschichten erzählt haben, die ihren Babys passiert sind. Mir scheint da der Wunsch nach Babys alles andere zu verdrängen und ich kann echt sagen, dass es wie eine Sucht ist. Das waren bei Gott nicht immer Leute, die wichtig waren für die Zucht, oder will sagen, wenn sie nicht züchten, dann geht die Norwegerwelt auch nicht unter.


Ich kenne aber eine Rentnerin in Frankreich, die relativ spät mit der Norwegerzucht angefangen hat und die ich für TOP halte. Also viel Spaß in der Rente lieber Milchbart 😀

Es sind noch ein paar Jahre, bis zur Rente. Ich kann also noch, in Ruhe, darüber nachdenken. Da gibt es dann auch noch ganz andere Fragen, z.B. was passiert mit meinen Katzen, wenn ich versterben sollte? Wenn ich davon ausgehe, das Girly und Barby alt werden, bin ich bereits in den 70er, wenn sie in den Katzenhimmel kommen. Wenn ich eine Katze, mit 65, kaufe, bin ich 85 wenn die Katze 20 Jahre alt wird. Auch an so etwas sollte man denken, selbst wenn es unangenehm ist. Meine Frau ist der Meinung, Girly und Barby sollten zunächst unsere letzten Katzen sein, auch wenn die Älteren versterben sollten. Ach was soll es, erst einmal arbeite ich noch, und so lange kann ich mich hier im Forum noch ersatzbefriedigen. (Aber ehrlich, einen Satz Kitten im Haus zu haben wär schon eine tolle Sache! Grmml, da kribbelt doch schon wieder was, in der Herzgegend!)

Du hattest 18 Kitten? Das ist ja auch noch eine überschaubare Zahl. Bei mir wahren es etwas über 20, ich bin nicht mehr ganz sicher. Dabei habe ich mindestens 2 mal an falsche Leute verkauft. 10% Missgriffe empfinde ich eigentlich immer noch als zu viel.
 
Du hattest 18 Kitten?

Ja nur 18 und dann habe ich das Handtuch geschmissen 😀 2 Babys sind bei mir und glücklicherweise sind 6 Babys bei guten Freunden ... also nicht alle 6 bei den selben Freunden 🙂 So gingen also nur 10 Babys an Fremde, aber da hatte ich bzw. die Babys echt richtig Glück.


Das mit dem eigenen Alter kann ich gut nachvollziehen. Ich bin zwar 'erst' 45, aber ich überlege mir auch, ob ich nochmal Babys in mein Leben holen werde, wenn es mal wieder so weit ist, was hoffentlich noch lange auf sich warten lässt.
 
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Nö, müssen wir nicht. Ich kann damit leben, wenn jemand anderer Meinung ist als ich. 😉

Wenn Du die Fellnasen vorher gar nicht gesehen hast, was machst Du, wenn es im Endeffekt nicht passt vom Charakter, aus welchen Gründen auch immer? Ich stelle mir das ziemlich heikel vor.

Ich bin bis jetzt noch nie in die Situation gekommen, wo ich nur ein bestimmtes Tier nehmen konnte.
Ich habe 11 Tiere und nur wenns eins versterben sollte, kann ich eins dazu nehmen und das ist nicht oft der Fall (Gsd)

Klar, muss das Tier passen, es soll es den Tieren ja gut gehen. Das bestimmen aber die Tiere nicht ich.
 
Eigentlich geht es in diesem Thread ja um die Frage, welchen Vorteil hat das Züchten. Wir sind jetzt doch schon ein Stück davon weg gekommen. Um darauf zurück zu führen, stelle ich ein paar kontroverse Gründe auf. Die Befürworter werden nicken, die Gegner verneinen.

Ich bin für Katzenzucht, weil:

- Eine Rassekatze hat in der Regel einen rassetypischen Charakter. Wer einen wilden Troll will, ist mit einem Norweger gut bedient. Wer eine Katze, für das Sofa sucht, wird eher nach Persern, Europäischer Kurzhaar, Ragdolls oder so was schielen. Bei der Katze vom Bauern, ist das nicht so einfach.
- Der rassetypische Charakter einer Zuchtkatze, ermöglicht es, eine Katze zu wählen, die zur persönlichen Umgebung passt.
- Rassekatzen haben ein typisches Aussehen, in das man sich verliebt. Es mag auch hübsche Hauskatzen geben, aber viele der Katzen vom Nachbarn sind eben auch sehr wenig ansehnlich.
- Die Herkunft einer Rassekatze ist dokumentiert.
- Trotz einiger möglicher Zuchtfehler, ist insgesamt das Risiko, eine kranke Katze zu bekommen, kleiner.
- Das Argument der Exklusivität spielt zugegebenermaßen auch eine Rolle, wenn auch eine Untergeordnete.
- Rassekatzen, sind, zumindest beim Kauf eines Kitten, noch nicht an Freigang gewöhnt.
- Wer eine Rassekatze vom Züchter kauft unterstützt nicht das wahllose Vermehren.
 
- Rassekatzen haben ein typisches Aussehen, in das man sich verliebt.

Ich bin mit vielen Hauskatzen aufgewachsen und da war auch mal ein Waldkatzen-Mix dabei. ‚So einen‘ wollte ich unbedingt, wenn ich mal eigene Katzen haben würde und naja heute sind es eben die Norweger geworden. Ich bleibe mit Sicherheit dabei, auch wenn mir viel nicht gefällt, was in der Welt der Zucht passiert und dann ist die Liste ‚meiner‘ Züchter halt super kurz 😉 Oberflächlich, weil meine Katzen so aussehen müssen, wie sie aussehen? Ja mag sein, ist aber so und damit kann ich super leben.

Es ist sogar noch ausgeprägter, weil ich sehr wohl Norweger anschaue und zu jedem eine Meinung habe, was den Typ betrifft. Auch bei meinen Katzen mache ich das und ich liebe die, die meinem Bild von einem Norweger nicht so nah kommen wie andere, deshalb ganz genauso. OK nicht ganz wahr, denn ich habe schon eine Lieblingskatze, aber mei 🙂 und wer Samantha persönlich kennt, der versteht auch warum sie mein Liebling ist :pink-heart:
 
@Calabrone

Und wie gefallen dir meine Girly und Barby? Du weißt ja, aus dem Savannahthread, ich könnte auch mit negativen Antworten leben!

Die Beiden sind jetzt noch etwas schwerer geworden, aber viel mehr als 4kg sind es nicht, denke ich. Sie sind und bleiben, die kleinen Wollblitze. Wer keinen Unsinn macht, ist langweilig. Der Winterpelz kommt auch so langsam.

Ich kannte übrigens, aus der Kindheit, überhaupt keine Katzen. Der Perserkater war wirklich der Allererste.

Die dritte von Rechts, mit dem roten Fleck auf der Stirn ist doch Grisabell oder? Mir gefällt die am Besten!
 
Zuletzt bearbeitet:
@Milchbart

Da müsstest du mal Bilder zeigen, wo man die beiden genauer sieht 😀 Also Kinn, Profil, Kopf und natürlich die ganzen Katzen. 4kg hört sich wenig an, aber mein Fabio z.B. ist super groß und auch nicht so schwer. Alles eine Frage der Proportionen.


Ja das ist Grizabella und mir gefällt sie vom Typ her im Gesamten auch am besten von allen meinen Trollen. Ansonsten ist sie grad noch furchtbar geschäftig unterwegs und hat noch nicht so viel Zeit für uns, aber wehe wenn, dann ist sie eine Kampfschmuserin 😀 Trotzdem ist ihre Mama Samantha mein erklärter Liebling, weil sie sooo lieb und sanft ist, während Grizabella eher ein kleiner Bulldozer ist.
 
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Ich bin bis jetzt noch nie in die Situation gekommen, wo ich nur ein bestimmtes Tier nehmen konnte.
Ich habe 11 Tiere und nur wenns eins versterben sollte, kann ich eins dazu nehmen und das ist nicht oft der Fall (Gsd)

Klar, muss das Tier passen, es soll es den Tieren ja gut gehen. Das bestimmen aber die Tiere nicht ich.

Gut, ich denke in einer großen Gruppe wird jeder Latsch seinen Bommel finden, als wenn man jetzt eine Katze in eine kleine Gruppe setzt.

Es mag auch hübsche Hauskatzen geben, aber viele der Katzen vom Nachbarn sind eben auch sehr wenig ansehnlich.

Hier möchte ich gerne widersprechen - das "unansehnliche" kommt glaube ich eher von schlechter Pflege, Krankheit usw. An sich sind eigentlich alle Katzen schön! Wobei einen natürlich die eine mehr anspricht als die andere. 🙂
 
@Calabrone

Bessere Bilder habe ich leider nicht. Ich musste schon meinen Computeradministrator fragen, um überhaupt Bilder hier rein zu bekommen.
 
Eigentlich geht es in diesem Thread ja um die Frage, welchen Vorteil hat das Züchten. Wir sind jetzt doch schon ein Stück davon weg gekommen. Um darauf zurück zu führen, stelle ich ein paar kontroverse Gründe auf. Die Befürworter werden nicken, die Gegner verneinen.

Ich bin für Katzenzucht, weil:

- Eine Rassekatze hat in der Regel einen rassetypischen Charakter. Wer einen wilden Troll will, ist mit einem Norweger gut bedient. Wer eine Katze, für das Sofa sucht, wird eher nach Persern, Europäischer Kurzhaar, Ragdolls oder so was schielen. Bei der Katze vom Bauern, ist das nicht so einfach.
- Der rassetypische Charakter einer Zuchtkatze, ermöglicht es, eine Katze zu wählen, die zur persönlichen Umgebung passt.
- Rassekatzen haben ein typisches Aussehen, in das man sich verliebt. Es mag auch hübsche Hauskatzen geben, aber viele der Katzen vom Nachbarn sind eben auch sehr wenig ansehnlich.
- Die Herkunft einer Rassekatze ist dokumentiert.
- Trotz einiger möglicher Zuchtfehler, ist insgesamt das Risiko, eine kranke Katze zu bekommen, kleiner.
- Das Argument der Exklusivität spielt zugegebenermaßen auch eine Rolle, wenn auch eine Untergeordnete.
- Rassekatzen, sind, zumindest beim Kauf eines Kitten, noch nicht an Freigang gewöhnt.
- Wer eine Rassekatze vom Züchter kauft unterstützt nicht das wahllose Vermehren.

Eigentlich war die Frage nach Vorteilen fuer die Katzen, nicht fuer die Menschen.
Da gibt es keine. Das betrifft natuerlich auch alle andere Zuechtungen.
Selbstverstaendlich verstehe ich alles was Du geschrieben hast. Mein Problem liegt wahrscheinlich daran, dass ich das ganze nicht nachvollziehen kann. Dass ein Tier in ein bestimmtes Schema passen soll.
 
Ich finde nach wie vor, dass vernünftige Zucht mit Schwerpunkt Gesundheit(svorsorge) durchaus einen Vorteil der Natur gegenüber mit sich bringt.

In der 'Natur' können Genpools unkontrolliert klein werden (Inzucht und Inzest), können (Erb)Krankheiten sich unkontrolliert ausbreiten. - Was für ein Vorteil hat das?

In der Natur findet auch Selektion nach bestimmten Kriterien (Farbe, Größe etc) vor - immer das was am besten bis zur/nach der ersten Aufzucht 'überlebt' setzt sich letztlich durch.
Wohl gemerkt, nicht was am längsten / gesund lebt, sondern ALLES was sich ERFOLGREICH Fortpflanzt!

Das die Natur je nach (Klima)region selektiert, ist doch auch nicht 'besser', wie wenn Menschen mit Sinn und Verstand (vernüftigem Genpool und Vermeidung bzw mgl ausschließen von Erbkrankheiten, und Vorsorge gegen Krankheiten und einschränkenden Merkmalen (=Qualzuchten) züchten.

Ob die Erhöhung der Population von Katzen generell zu vertreten ist, ist eine ganz andere Sache!
Es würde schon eine große Entspannung der Situation geben, wenn alle 'ohne Papier Katzen' und auch 'Rasse-Liebhabertiere' die in Haushalten leben / 'Besitzer' haben kastriert würden.

Grüße Flo
 
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