Hilfe! Hartnäckige Clostridien, E Coli etc. (Kotprofile)

[J3nny84]

Ich bin bei meiner Internetsuche auf zig verschiedene Enzyme und dazugehörige Krankheiten gestoßen, dass ich jetzt verwirrter bin als vorher

Ich versuche mal meine entstandenen Fragen und Bedenken in Worte zu fassen:

Kann ich Nero jetzt einfach ein Enzym geben und schauen, ob es besser wird? Und dann bei evtl. Besserung im Nachhinein schauen, woran es genau liegt?

Andererseits hab ich auch aufgeschnappt, dass Enzyme bei einer Entzündung nicht gegeben werden sollen - ich weiß ja aber gar nicht, ob er eine Entzündung hat? 😕 Das was ich weiß sind die Ergebnisse der Kotproben. Muss jetzt hier vorab noch getestet werden oder ist das Aufgeschnappte falsch?

Und wenn getestet werden muss: Wie? Einfach ein großes Blutbild oder bestimmte zusätzliche Werte?

Oder mach ich mir einfach zu viele Gedanken? Wobei ich es halt als nicht normal empfinde, dass eine Jungkatze im Alter von gut 9 Monaten innerhalb von 1 Woche 190g abnimmt, obwohl sie normal frisst. Vor ein paar Wochen hatte er ja schon mal abgenommen, dann lief es aber gut.

Und wenn Enzyme sinnvoll sind: Welche sind empfehlenswert? Welche werden von Katz gut angenommen?
- Kreon möchte ich z. B. nicht, da ich gelesen hab, dass es zu Verstopfungen kommen kann (bei einem Mehrkatzenhaushalt sei das mal nicht aufgefallen und die betroffene Katze daran gestorben).
- Almazyme klingen an sich nicht schlecht, lt. TA wird es aber nicht von allen Katzen genommen.
- Mein Wunschenzym: In Wasser auflösbar und per Spritze in's Mäulchen zu verabreichen. Gibt es sowas?


Beim Toilettenmachen habe ich heute Nero frisch "erwischt" und einfach mal kurzerhand ein Foto vom Output gemacht. Vllt sagt das auch etwas aus?
Es ist weiterhin hell bei ihm, bei den anderen beiden wird es nach und nach dunkler. Heute war es wenigstens von der Form her i. O.

Das Foto füge ich im Spoiler ein, möchte vllt nicht jeder sehen 😉

Spoiler

Ihr merkt, bei mir haben sich viele viele Fragen ergeben. Ich hoffe, dass sich trotz der Masse jmd ein Herz nimmt und uns weiterhilft.

LG
Jenny

 

[Omelly]

Hallo Jenny,

eine Enzymgabe würde ich zumindest kurz mit dem Tierarzt absprechen.

Normalerweise spricht nichts dagegen, außer dass sie möglicherweise überflüssig ist und daher unnötigerweise zum "Runterfahren" der natürlichen Produktion der Bauspeicheldrüse führt.

Wenn der Tierarzt einen Versuch für sinnvoll hält, dann muss man sich an die individuelle Dosierung ohnehin rantasten.
Kreon halte ich eigentlich für ein gutes Produkt. Wenn es da irgendwann mal zu einer Verstopfung gekommen ist, wäre das mit jedem anderen Präparat auch passiert, sobald es stark überdosiert ist - und vor allem - der Tierhalter seine Katze und deren Befinden nicht im Auge behält.

Ob es ein Präparat gibt, welches gut wasserlöslich ist, wage ich zu bezweifeln. Der Clou ist ja gerade, dass die Enzyme so "verkapselt" werden, dass sie tatsächlich den Weg bis zum Darm unbeschadet überstehen. Es soll ja keinesfalls bereits im Mund oder der Speiseröhre bereits wirken. Würde dort auch Schaden anrichten. Darüber hinaus können sie nur optimal wirken, wenn sie relativ zeitgleich mit der Nahrung eingenommen werden. Einzige Ausnahme sind die Präparate, welche bereits im Napf das Futter "vorverdauen". Die wirken dann bereits vorher im Futter, werden aber wohl oft nicht sehr gut akzeptiert.

Wenn ein Tier also absolut das Futter verweigert, wenn Enzyme dazugegeben werden oder sich im Mehrkatzenhaushalt die Gabe für nur ein Tier als problematisch darstellt, gibt es eigentlich nur die Möglichkeit, unmittelbar vor der Fütterung, die Enzyme in einem Klecks Leckerchen (Leberwurst oder worauf die jeweilige Katze gerade abfährt) zu verstecken und anschließend direkt das "Hauptfutter" zu geben. Alternativ könnte man auch eine "Mini-Leerkapsel" versuchen, die direkt im Ganzen geschluckt wird.

Zur Kontra-Indikation bei Entzündungen kann ich Dir nichts sagen. In der Regel werden sogar bei Entzündung der BSD manchmal Enzyme gegeben. Das entscheidet dann aber der Tierarzt nach individuellem Krankheitsbild.


Wenn es mein Kater wäre:

Ich würde noch ca. 1 Woche abwarten, ob der Trend anhält und dann zunächst noch mal ein Blutbild anfertigen lassen, um sicher zu gehen, dass ausschließlich eine erhöhte Fettausscheidung für die Gewichtsabnahme verantwortlich ist und nicht andere organische Ursachen vorliegen.

 

[youngster]

Jenny, ich kann dich soo gut verstehen! Man freut sich, dass es ein paar Tage passt und dann ist wieder was nicht so tolles im Klo...

Ich habe heute den neuen Befund bekommen, ich hoffe, du bist mir nicht böse, dass ich ihn in "deinem" Thread einstelle. Ich kann auch gerne einen neuen Thread aufmachen!

Giardien, Parasiten, Protozoen-Zysten sind negativ. Ebenso Clostridium perfringens Enterotoxin und Cl. difficile Toxin.
Gramm-positive Keimflora: geringer Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
Gramm-negative Keimflora: geringer Gehalt Escerichia coli und geringer Gehalt Escherichia coli mit hämolysierenden Eigenschaften.
Obligat pathogene Keimflora: Salmonellen/Shigellen wurden auch nach Anreicherung nicht nachgewiesen.
Mykologische Untersuchung: negativ
Gasbildner (Clostridien): positiv
bakterioskopischer Befund: geringer Gehalt saccharolytische Keime
ph-Wert: 6,0

Für die Darmflora bekommt er Bene Bac, sollte ich zusätzlich auch noch ein Präparat mit E.coli geben? Es ist nur mehr alle paar Tage ein bisschen was weiches im Kaklo, sonst eigentlich nicht auffällig, außer dass es ein bisschen strenger riecht, aber auch das hat sich schon deutlich verbessert, meine ich.

Danke schon im Voraus, falls jemand Rat dazu weiß!

 

[Zugvogel]

Bei leichter Überbesiedlung mit E-Coli kann man D-Mannose einsetzen.



Zugvogel

 

[Musepuckel]

Sind es hämolysierende E.Colis oder nur eine " normale" Überbesiedlung ?

 

[youngster]

D-Mannose habe ich zuhause!

Geringer Gehalt hämoylsierende E.Colis und geringer Gehalt E.Colis steht im Befund, Antibiogramm wurde aber keines angefertigt, da es das Labor nicht für notwendig hält. Es steht auch bei der Befundinterpretation dabei, dass Hämolyse bei E.Coli-Isolaten kein gesicherter Pathogenitätsfaktor ist, der Befund dennoch zu beachten sei. Ist es nicht bei Laboklin-Befunden so, dass wenn geringer Gehalt E.Colis (also die "normalen") steht, gemeint ist, dass die E.Coli-Anzahl zu gering ist?

Und was kann man tun, um die Gasbildner wegzubekommen? Hat damit jemand Erfahrungen?

Liebe Grüße

 

[youngster]

*schubs* niemand eine idee? 🙁

 

[J3nny84]

Zu den Clostridien findest du schon Infos in diesem Thread, gleich auf der ersten Seite.

Protein- und fettarmes Futter und Laktobazillen helfen.
Ich glaub, Rohprotein sollte unter 10% und Rohfett unter 8%? Steht auf jeden Fall auch in diesem Thread.

 

[Omelly]

*schubs* niemand eine idee? 🙁

Doch, aber ich persönlich finde, dass wenn Du Dich schon in einen fremden Thread einklinkst, diesen dann ruhig auch lesen kannst. Und wie man die Clostridien wegbekommt, steht hier auf Seite 1.

Tut mir leid, wenn sich das jetzt unhöflich anhört. Aber Jenny hat 3 Katzen mit Problemen. Bei jeder neuen Frage muss ich auch erst mal wieder nachlesen, wie jetzt alles genau abgelaufen ist. Logisch, man kann ja nicht über Wochen hier sämtliche Krankheitsbilder im Kopf behalten. Das mache ich aber sehr gerne, zwingt mich ja auch keiner.
Aber Du zerschießt den Thread gerade und ich persönlich bin überfordert, jetzt auch noch ein 4. Krankheitsbild mit allem Drum und Dran, von einem anderen Besitzer, hier mit Abfrühstücken zu sollen.

So etwas ist einfach immer Mist und auch unhöflich dem ursprünglichen Threadersteller gegenüber. Es spricht ja nichts dagegen, sich hier mit Jenny selbst auszutauschen, aber wenn Du darüber hinaus Hilfe von anderen haben willst, die konkret auf Deine Problematik eingeht, dann solltest Du wirklich einen eigenständigen Thread erstellen.

 

[youngster]

Tut mir leid, es war keine böse Absicht dahinter, mich hier in Jennys Thread einzuklinken. Ich kenn es nur von einigen anderen Foren, dass gleiche Threads oft zusammengelegt werden, damit man nicht x gleiche hat... Aber vielleicht kann ein Mod meine Teile wieder rausnehmen!

 

[Omelly]

Ich kenn es nur von einigen anderen Foren, dass gleiche Threads oft zusammengelegt werden, damit man nicht x gleiche hat... Aber vielleicht kann ein Mod meine Teile wieder rausnehmen!

Das Problem ist hier, dass es eben keine gleichen Threads sind. Erstens sind Darmfloraanalysen immer höchst individuell und zweitens fragst Du ja nach Dingen, die hier schon seitenlang abgekaspert sind. Schon allein in Deinem Interesse und dem Deines Tieres würde ich einen eigenen Thread aufmachen. Aber es ist sicher nicht nötig, jetzt Deine Beiträge löschen zu lassen - zumal das auch nicht die Mods machen, sondern Du selbst.

 

[J3nny84]

Nero hat von letztem Sa zu gestern 70g zugenommen. Wehe das bleibt diesmal nicht so


Das meiste, was jetzt in den Toiletten zu finden ist: geformt, zu weich, mittelbraun. Manchmal ist auch der Anfang fast komplett in Ordnung und der Rest dann zu weich. "Plitschi" ist aber nur noch selten dabei, diese Woche 2x.

Es kommt uns ja schon so eeeeewig vor, dass wir die Mittelchen geben. Dabei hab ich mal nachgeschaut... erst seit 23.08. bekommen sie alle 3 Mittel, grad mal rund nen Monat 😱 Und das kann noch monatelang weitergehen...uff

Wenn es mein Kater wäre:

Ich würde noch ca. 1 Woche abwarten, ob der Trend anhält und dann zunächst noch mal ein Blutbild anfertigen lassen, um sicher zu gehen, dass ausschließlich eine erhöhte Fettausscheidung für die Gewichtsabnahme verantwortlich ist und nicht andere organische Ursachen vorliegen.

Laut der letzten Kotuntersuchung mit der Einzelsammelei hat Nero keine erhöhte Fettausscheidung. Komischerweise hatte das keiner der drei, obwohl es bei der Sammelkotprobe angegeben wurde.


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Ich fasse hier mal das bis jetzt bekannte zusammen, dann muss nicht immer gesucht werden 😉


Aufbaumittel
Dr. Wolz Darmflora Plus = seit 08.08.13
Enzym Lefax = seit 13.08.13
Colibiogen Kinder 2ml = seit 23.08.13


1. Kotprobe, Ergebnis vom 30.07.13
= Mixprobe von allen 3n über 3 Tage gesammelt
(Werte außerhalb der Norm zzgl. pH-Wert)

Nahrungsausnutzung:
Neutralfett: hoher Gehalt
Fettsäuren: geringer Gehalt
Seifen: geringer Gehalt
2. Gram-negative Keimflora geringer Gehalt Escherichia coli
5. Gasbildner (Clostridien) positiv
6. bakterioskopischer Befund geringer Gehalt saccharolytische Keime
7. pH-Wert: 6,1


2. Kotprobe, Ergebnis vom 05.09.2013
= Einzelproben, je über 3 Tage gesammelt
(Werte außerhalb der Norm zzgl. pH-Wert)

Nero
Nahrungsausnutzung
Neutralfett: geringer Gehalt
Muskelfasern: mäßiger Gehalt
Gram-positive Keimflora: negativ
Gram-negative Keimflora: geringer Gehalt E Coli mit hämolysierenden Eigenschaften
Clostridien: positiv
bakterioskopischer Befund mäßiger Gehalt saccharolytische Keime
pH-Wert: 5,7

Tux
Nahrungsausnutzung
Neutralfett: mäßiger Gehalt
Muskelfasern: geringer Gehalt
Gram-positive Keimflora geringer Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
Gram-negative Keimflora: geringer Gehalt E Coli
Clostridien: positiv
bakterioskopischer Befund geringer Gehalt saccharolytische Keime
pH-Wert:5,7

Fresco
Nahrungsausnutzung komplett unauffällig (negativ).
Gram-positive Keimflora geringer Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
Gram-negative Keimflora: geringer Gehalt E Coli
Clostridien: positiv
bakterioskopischer Befund geringer Gehalt saccharolytische Keime
pH-Wert: 5,7



Allgemeines
- Nero fällt zwischendurch mit Gewichtsverlust auf.
.....Letzter Gewichtsverlust: Vom 14.09. zum 21.09.: Abnahme von 190g
- Enzymgabe in Überlegung für Nero


Gewichte am 28.09.13
Nero: 3520 g
Fresco: 4270 g
Tux: 3470 g

Neros Output 23.09.
Hell, aber an dem Tag wenigstens in Form.

Spoiler

 

[J3nny84]

Insgesamt verbessert es sich langsam weiter. Bei 1 von 3 stimmt seit zwei Tagen die Konsistenz und bei 2 von 3 ist es nicht mehr hell.

Mit Neros Output bin ich aber nicht zufrieden. Es ist weiterhin hell. Gestern und heute war es auch viel zu weich und gestern hat es fies gerochen (da war ich auch frisch dabei, weiß nicht, ob es öfter so bei ihm riecht). Bei ihm fehlt mir einfach die Verbesserung wie bei den anderen beiden - oder erwarte ich zuviel und es kann bei ihm einfach noch länger dauern?

Ansonsten hat er letzte Woche zumindest zugenommen, rund 200g.

Tux nimmt ohnehin stetig zu und Fresco hält sein Gewicht.

Wobei ich mich bei Fresco auf den Moment freue (der bestimmt noch eeeewig hin ist), in dem er mal wieder was so richtig nach seinem Geschmack fressen kann. Er hält zwar inzwischen sein Gewicht von ca. 4,25 kg, aber 200 - 300g mehr stehen ihm schon besser.
Würde ihm gerne mal wieder Hühnchen geben, das liebt er über alles. Gilt zwar auch als Schonkost, aber da sie nun schon über 60 Tage nur das Kattovit Gastro bekommen, traue ich mich nicht. Nicht, dass das nach hinten losgeht.

 

[J3nny84]

Nero hat heute Morgen wieder viel zu weichen Output hinterlassen (und heller als normal). Ich versteh nicht warum 😕 So angegriffen kann seine Darmflora doch gar nicht sein, es war doch gar nichts weiter 😕 Und bei den anderen beiden wird's ja auch Stück für Stück besser - wenn auch wie gesagt langsam und ab und zu auftretenden Rückfällen.

Ich frag mich, ob wir irgendwas übersehen? Ich weiß aber auch nicht, in welche Richtung wir wenn testen können.


Edit

Bin jetzt noch mal den Laboklin-Befund von Nero durchgegangen. Bei der letzten Untersuchung von 08/13 wurde bei der Nahrungsausnutzung ja folgendes festgestellt: Neutrallfett = geringer Gehalt, Muskelfasern = mäßiger Gehalt.

Und bei der Befundintepretation steht dazu:
"Die nachgewiesenen Muskelfasern deuten auf eine ungenügende Verdauungsleistung hin. Differentialdiagnostisch sind u. U. Pankreasinsuffizienz, Resorptionsstörungen im Dünndarm oder eine gestörte Magenverdauung abzuklären."

Wenn nicht ausreichend verdaut wird, stinkt das bestimmt auch ganz schön, oder? Ich überlege, ob wir dahingehend doch untersuchen sollten... 😕

 

[Omelly]

Aktuell zu testen gibt es da eigentlich nichts.

Versucht doch mal geringfügig mit dem Futter zu experimentieren. Da es die einfachste Maßnahme ist, vielleicht zunächst den Ballaststoffanteil ein wenig erhöhen. Dann müsst ihr das Futter nicht wechseln. Also Weizenkleie, Flohsamenschalen oder pürierte Karotte unter sein Kattovit mischen.

Wenn ich das richtig verstehe, ist das Allgemeinbefinden unbeeinträchtigt, Durchfall hat er auch nicht - Sorge macht derzeit "nur" die Optik des Outputs? Kein Pressen beim Kotabsatz, kein Erbrechen oder zu häufiger Stuhlgang?

Wenn dem so ist, könnte man allenfalls noch ein Ultraschall machen, um mal zu checken, ob die Darmwände verdickt sind, was auf eine schwelende Entzündung hinweisen würde. Ich würde das aber im Moment gar nicht machen, sondern eher ein wenig am Futter "basteln".

Wenn Ballaststoffe nicht helfen, würde ich dann den umgekehrten Weg gehen und mal getreidefrei füttern. Ich würde deshalb diese Reihenfolge empfehlen, da die erste Variante keine Futterumstellung nötig macht und daher sehr gut zu erkennen ist, ob Nero lediglich mehr Ballaststoffe im Futter braucht.

Falls Ihr Euch für Flohsamenschalen entscheiden solltet, würde ich Enteropro empfehlen. Die Akzeptanz ist gemeinhin gut und das Zeug muss nicht vorquellen. Es ist weder ein Durchfall- noch ein Verstopfungsmittel, sondern reguliert die Kotbeschaffenheit je nach Problematik. Ihr könntet aber auch Frühkarotten aus den Baby-Gläschen-Sortiment im Supermarkt wählen und mal einen guten Teelöffel unter das Kattovit mischen. Man muss da ein wenig Testen, wenn aber keine Variante anschlägt, braucht man in dieser Richtung auch nicht weitersuchen.

Tja, also so würde ich persönlich vorgehen. Aber vielleicht hat ja sonst noch Jemand ein paar gute Tipps?

 

[J3nny84]

Danke für deine Antwort!
Ich glaub, mein Edit und deine Antwort haben sich überschnitten.

Ich werde es gerne erst mal so probieren, wie du es tun würdest. Karotten haben wir ohnehin meistens da - sollten sie vorher gekocht werden?

Das Allgemeinbefinden von Nero ist weiterhin unverändert gut.
- Kein Erbrechen.
- Durchfall hat er nicht - höchstens etwas breiig oder "geformt/pappend/viel zu weich".
- Die Häufigkeit des Stuhlgangs ist der Menge des Futters angepasst, denk ich. Sie fressen durchschnittlich pro Katze zwischen 250 - 335g täglich (wobei die Kitten mit Sicherheit mehr reinschaufeln und Fresco weniger) und müssen in der Regel insgesamt 7x richtig. Wie oft es davon Nero ist, kann ich nicht genau sagen. Ich sehe ihn aber nicht auffällig oft zum Kaklo gehen.
- Sonderlich pressen tut er, glaube ich, nicht. Muss ich mal genauer drauf achten.

 

[Omelly]

Die Beträge haben sich überschnitten - macht aber nichts. Dass bei Auffälligkeiten bei der Nahrungsausnutzung ein paar Verdächtige im Spiel sind, ist klar. Das klinische Bild ist dann aber meist auffälliger, weshalb ich zunächst eine abgewandelte Fütterung probieren würde.

Ja, die Karotten gut durchkochen und pürieren.

Und das Pressen beim Kotabsatz würde Dir auffallen, sofern kein Haubenklo verwendet wird. Das sieht man den Tieren deutlich an, inklusive der Darmbewegungen, die dabei entstehen und teilweise sogar Schmerzenslaute.

 

[J3nny84]

Wir haben Haubenklos 😀😳 Wenn auch ein recht freizügiges (oben ist auch etwas offen). Eins im Erdgeschoss, zwei im Obergeschoss. Werd ihm dann mal wieder hinterher stiefeln, wenn er eins der Kaklos aufsucht und achte dann auf Besonderheiten wie z. B. pressen.

Schmerzenslaute gibt es definitiv nicht.

 

[J3nny84]

Mal ein aktueller Stand:

Die Karotten habe ich nach 4 Tage abgesetzt, weil die sicher negativ ausgewirkt haben. Bei allen 3n wurde es weicher bzw. wieder breiig.

Zum Probieren habe ich noch das Enteropro geholt. Dazu habe ich noch kein eindeutiges Ergebnis. Könnte sein, dass es bei Nero angeschlagen hat, aber das beobachte ich noch ein paar Tage.

Die Konsistenz bei Kontakt mit Wasser kommt mir aber ähnlich wie Ulmenrinde vor. Und ich habe gelesen, dass sich Enteropro ähnlich wie Ulmenrinde verhält - daher zweifel ich momentan, ob das Mittel zzt wirklich hilfreich ist. Denn Ulmenrinde sollte ich während der Gabe von Dr. Wolz Darmflora Plus und Colibiogen ja nicht geben, weil es die Neuansiedlung behindern / verzögern kann.

Habe mich davon ab dazu entschlossen, dass wir nächste Woche ein großes Blutbild machen lassen. Ist ein Bauchgefühl und ich hab einfach Bedenken, dass wir etwas übersehen. Wenn nichts bei rauskommt, umso besser.

Nach fast 2 monatiger Gabe von Dr. Wolz Darmflora Plus, Enzym Lefax und Colibiogen gehe ich einfach von einer konstanteren Verbesserung aus. Ich erwarte ja gar nicht, dass es nur noch perfekt ist, aber einfach besser als es ist. Grad zur zeit ist wieder viel breiiger Output dabei - bzw. erstes Stück fast i. O. und alles dahinter breiig. Das sah auch schon besser aus.

Es nervt nervt nervt

 

[Bea]

Habe mich davon ab dazu entschlossen, dass wir nächste Woche ein großes Blutbild machen lassen. Ist ein Bauchgefühl und ich hab einfach Bedenken, dass wir etwas übersehen. Wenn nichts bei rauskommt, umso besser.

Auf jeden Fall sinnvoll und dringend anzuraten. Ich würde ein komplettes Katzenprofil machen lassen und auf jeden Fall auch Bauchspeicheldrüse.

Je nach Ergebnis ist es auch überlegenswert, ob man zusätzlich noch eine Kotuntersuchung auf Alpha-1-Antitrypsin und Albumine/Globuline machen lässt.

- Kreon möchte ich z. B. nicht, da ich gelesen hab, dass es zu Verstopfungen kommen kann (bei einem Mehrkatzenhaushalt sei das mal nicht aufgefallen und die betroffene Katze daran gestorben).

Wo hast du das denn gelesen?😕

Genau Kreon Granulat würde ich dir empfehlen. Wenn du vernünftig dosierst gibts auch keine Verstopfung. Den Kot kontrollierst du ja sowieso.