Hilfe! Hartnäckige Clostridien, E Coli etc. (Kotprofile)

[J3nny84]

Kreon:
Das hat bei mir inzwischen auch wieder ein besseren Eindruck gewonnen und ich würde es bei Bedarf auch einsetzen.
Als ich dazu begonnen hab im Internet zu lesen, war das einer der ersten Erfahrungsberichte, die ich gefunden hatte und hat mich Schis*er gleich davon Abstand nehmen lassen. 😳


Blutbild:
Ich wollte für jeden der 3 ein großes Blutbild machen zzgl. Elektrophorese und Futtermittelallergie.
Hatte es so in Erinnerung, dass die Werte für die Bauchspeicheldrüse beim großen Blutbild ohnehin dabei sind? Sollte noch etwas gleich mituntersucht werden beim Blutbild? Möchte es vermeiden, dass sie 2x Blut lassen müssen - grad Fresco mag das absolut nicht und vergisst dabei sein sonst so lammartiges Gemüt.

Eine großes Kotprofil lasse ich auch noch mal von jedem einzeln machen. Möchte schauen, wo wir jetzt stehen und zusätzlich noch auf Tritrichomonas foetus untersuchen lassen.
Albumine und Globuline kann ich auch über's Kotprofil testen lassen? Kannte ich bisher nur im Blutbild. Alpha-1-Antitrypsin nehm ich auch in meine Liste mit auf - kenn ich zwar ehrlich gesagt nicht 😳 , lese aber mal nach.



Edit

Zu Alpha-1-Antitrypsin habe ich nun gefunden, dass man damit wohl chronische Darmentzündungen feststellen kann.
Bin dabei noch auf einen anderen Beitrag von dir, Bea, gestoßen, bei du u. a. noch die Kotuntersuchung von Gesamtfett- und Gallensäuren rätst. Werde das der vollständigkeithalber auch mit reinnehmen.

 

[J3nny84]

Heute habe ich die einzelnen Sammelproben von den 3n zu Laboklin senden lassen. Die Untersuchungen summieren sich ganz schön 😱

Den TA-Termin zwecks Blutproben haben wir jetzt am Montag. Diese Woche haben wir leider keinen passenden Termin bekommen, da ich ne blöde Mittelschicht hab

 

[J3nny84]

Ach ja:
Das Enteropro hat bei Nero gut angeschlagen. Es gab seitdem keine hellen "Plitschis" mehr in der Toilette und bei Nero ist es jetzt zumindest immer geformt (noch zu hell und immer mal mehr oder weniger weich).

 

[J3nny84]

Die Laboklin-Ergebnisse liegen mir jetzt größtenteils vor.
Alpha-1-Antitrypsin fehlt allerdings komplett bei allen 3n.

Fresco
Bei ihm hat uns die Praxis versehentlich nur die erste Seite zugemailt. Die andere👎 Seite👎 erwarte ich morgen.
> Erhöht ist die Gesamtgallensäure.
> Gesamt-Stuhl-Fett ist genau an der Grenze.
> Muskelfasern: geringer Gehalt

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund


Tux
Bei ihm fehlen uns Gesamtgallensäuren, Gesamt-Stuhl-Fett und somit eine vollständige Befundinterpretation. Habe ich in Klärung gegeben.
> Neutralfett: mäßiger Gehalt
> Muskelfasern: geringer Gehalt
> geringer Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
> geringer Gehalt E Coli
> Clostridien: positiv
> geringer Gehalt sacchorolytische Keime

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 1

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 2


Nero
Bei ihm liegt alles vor. Allerdings wird in der Befundinterpretation nicht auf die Gesamtgallensäure eingegangen. Da steht nur "Zur Abklärung könnte man noch die Gesamtgallensäuren im Stuhl erfassen". --> Die Gesamtgallensäure haben wir angefordert und laut Befund wurde diese erfasst (ist erhöht). 🙄
Habe ich auch zur Klärung gegeben.

> Neutralfett: geringer Gehalt
> Muskelfasern: geringer Gehalt
> Gesamt-Stuhl-Fett: erhöht! (normal: < 2,5 g / 100g --- tatsächlich: 6,64 g / 100g)
> Gesamtgallensäure: erhöht! (normal: < 2,5 mol / 100g --- tatsächlich: 3,4 mol / 100g)
> Clostridium perfringens: positiv
> hoher Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
> 100% E Coli mit hämolysierenden Eigenschaften
> Clostridien: positiv
> geringer Gehalt saccharolytische Keime

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 1

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 2

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 3



Laut TA sollen Fresco und Tux 14 Tage Metronidazol bekommen. Nero soll Baytril gegeben werden.


Was meint ihr dazu? Weitere offene Fragen o. ä.?


LG
Jenny, die jetzt endlich in's Bett geht *gähn

 

[Omelly]

Jenny, ich muss leider gleich weg und bin wohl erst am späten Nachmittag wieder zuhause.
Daher konnte ich Deine Ergebnisse nur überfliegen.

Auffallend sind ja die E-Coli und auf dem ersten Blick verwirren mich die 100% Häm. E-.Coli bei Nero. Wichtig wäre hier zu wissen, ob der Gehalt überhaupt als "hoch" gewertet muss. 100% sagen erst mal nur aus, dass keine anderen Bakterien gefunden wurden. Aber ob es sich nicht auch hier um eine kleine Menge handelt, weiß man jetzt nicht.
Hattet Ihr dem Labor Kenntnis gegeben, dass Ihr Colibiogen verabreicht? Nicht, dass es jetzt dadurch zu Fehlinterpretationen gekommen ist.

Aber, wie gesagt, ich kann jetzt nicht detailliert alles anschauen. Melde mich später noch mal.

 

[J3nny84]

Das Labor weiß nichts vom laufenden Darmaufbau.
Colibiogen bekommen allerdings alle 3. Das heißt, WENN damit eine Fehlinterpretation möglich ist, müsste diese bei allen 3n angegeben sein. Bei Tux steht bei den E Coli aber "geringer Gehalt" und nichts von "100%" und "hämolysierend". Bei Nero steht dagegen "hoher Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken" und "100% E Coli mit hämolysierenden Eigenschaften" .

Ich hab das so interpretiert, dass 100% der E Coli alpha-hämolysierend sind.

Ich würde mich sehr freuen, wenn vllt noch die ein oder andere Drittmeinung zu den aktuellen Ergebnissen sowie weiterem Vorgehen kommen würde.


Liebe Grüße
Jenny

 

[J3nny84]

Momentan bin ich sehr hin- und hergerissen, ob wir jetzt AB geben sollen oder nicht.

Dafür spricht:
Darmaufbau seit August und die Werte sind lt. Untersuchungsbefund nicht besser geworden.

Dagegen spricht:
>> Insgesamt hat sich der Output verbessert. Im August hatten wir noch oft breiigen Output (besonders von Nero). Inzwischen kommt das in der Regel max. alle 2 - 3 Tage von einem der drei vor. Ansonsten ist der Output geformt und einzeln, teilweise auch schon mal fest genug. Farbe ist noch nicht normal (hell wie auf dem gespoilerten Foto in diesem Post bis fast-normal-braun).
>> Nach dem Kotprofil habe ich allen 3 zuätzlich ein paar Tage Enteropro im Wasser aufgelöst per Spritze in's Mäulchen gegeben. Nero und Tux haben es 6 Tage bekommen (länger nicht, weil mir der Output bei den 2n teilweise viel zu fest wurde). Vor allem bei Nero hat es sich durch das Mittel aber stark verbessert (vorher war's wieder breiig und hell - seit der Gabe ist es form- und konsistenzmäßig fast in Ordnung, aber zu hell). Bei Fresco hatte sich das Enteropro dagegen negativ ausgewirkt. Deswegen habe ich es bei ihm auch abgesetzt, als ich sicher war, dass es daran liegt. Seitdem wird es bei ihm langsam wieder besser.
>> Ganz simpel: Ich hab Angst, unnötig AB zu geben bzw. damit Schaden anzurichten.



Ich habe auch die aktuellen und die vorigen (Ende 08/13) Untersuchungsbefunde miteinander verglichen:

Nero
Vorher:
gram-positive Keimflora: negativ
gram-negative Keimflora: geringer Gehalt E Coli mit hämolysierenden Eigenschaften
bakterioskopischer Befund: geringer Gehalt saccharolytische Keime

Aktuell:
gram-positive Keimflora: hoher Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
gram-negative Keimflora: 100% E Coli mit hämolysierenden Eigenschaften
bakterioskopischer Befund: mäßger Gehalt saccharolytische Keime

>> bedeutet ja, dass innerhalb von nur rund 2 Monaten die Streptokokken plötzlich losgelegt haben 😱 Die waren vorher ja gar nicht auffällig.

Bei Tux vermute ich inzwischen, dass versehentlich das Kotprofil von 08/13 in den aktuellen Befund eingefügt wurde. An den Werten hat sich nämlich rein gar nichts verändert. Dafür sprechen tut auch, dass ich ein großes Kotprofil und kein kleines angefordert und bezahlt habe...

Bei Fresco kann ich noch keine Vergleiche ziehen, da mir die vollständigen Unterlagen noch nicht vorliegen.

 

[Omelly]

Das Labor weiß nichts vom laufenden Darmaufbau.
Colibiogen bekommen allerdings alle 3. Das heißt, WENN damit eine Fehlinterpretation möglich ist, müsste diese bei allen 3n angegeben sein. Bei Tux steht bei den E Coli aber "geringer Gehalt" und nichts von "100%" und "hämolysierend". Bei Nero steht dagegen "hoher Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken" und "100% E Coli mit hämolysierenden Eigenschaften" .

Dass bei den 3en unterschiedliche Grade an Häm. E.-Coli aufgefunden wurde, spielt dabei ja keine Rolle. Sind ja keine Maschinen, bei denen bei gleichem Input am Ende auch das Gleiche rauskommt. Ich habe mit "Fehlinterpretation" gemeint, dass das Labor die Anzahl und Eigenschaft der E.-Coli aufgrund gewisser Parameter bestimmt, welche auch mir nicht im Detail bekannt sind. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob biochemische Derivate, die künstlich zugeführt werden, eventuell die gleichen Parameter "Triggern" können und daher auch "irrtümlich" als hämolysierend interpretiert werden können. War das so einigermaßen verständlich?

Ich hab das so interpretiert, dass 100% der E Coli alpha-hämolysierend sind.

Ja, einmal das - aber auch dass ausschließlich E-Coli aufgefunden wurden. Dies sagt aber noch nichts über die eigentliche Keimzahl aus.

Ich wäre jedoch nun auch verunsichert. Das klinische Ergebnis weicht jetzt extrem vom Laborbefund ab. Es ist auch erstaunlich, dass trotz langer proteinarmer Fütterung immer noch die Clostridienanzahl so erhöht ist, zumal diese das saure Milieu des Dickdarms (5,5 ph) überhaupt nicht mögen. Zumindest hier hätte es labortechnisch eine Verbesserung geben sollen.

Summa Summarum:

Ich wage nicht wirklich, dazu einen Rat zu geben. Ginge es um mein eigenes Tier, würde ich sehr wahrscheinlich mehr auf das klinische Ergebnis setzen als auf das Labor. Warum aber der TA für Nero Baytril empfiehlt, erschließt sich mir nicht ganz. Er gewichtet die E-Coli offensichtlich mehr als die Clostridien. Da jedoch sogar Enterotoxin festgestellt wurde, wäre meine Präferenz die Clostridien anzugehen - unter anderem, weil die Anzahl der Häm. E-Coli gar nicht bekannt ist und diese auch zusätzlich noch mit D-Mannose angegangen werden können.

Btw, ich habe mich jetzt nur auf Nero bezogen, da bei den anderen Beiden die Ergebnisse ja wohl noch nicht zweifelsfrei vorliegen - wenn ich recht verstanden habe.

Ich wäre aber, genau wie Du, auch noch an anderen Meinungen hier interessiert.

 

[J3nny84]

Ich nehm das mit dem Colibiogen und der eventuellen Beeinflussung auf jeden Fall mit. Möchte eh noch mal mit dem TA sprechen.

Was genau meinst du mit "klinisches" Ergebnis? Meinst du damit das Aussehen des Outputs und Allgemeinbefinden? Sorry, stehe grad auf dem Schlauch 😳

Ich verstehe auch nicht, warum die Clostridien immer noch da sind und nun auch noch als perfringens Enterotoxine 😕 Dazu noch die Streptokokken, die aufmarschiert sind... Zum Zeitpunkt der Kotproben (über 3 - 4 Tage, ein Röhrchen pro Katze) haben sie bereits 80 Tage nur Kattovit Gastro gefressen und rund 65 Tage die Darmaufbaumittel bekommen... ich versteh's nicht 🙁

Was ich aber so gelesen hab, ist bei toxinbildenden Clostridien ein AB ja gar nicht so unangebracht...

Und in welchem Zusammenhang steht nun der recht stark erhöhte Wert des Gesamt-Stuhl-Fetts von Nero? 😕

Ich will nen Tierarzt, der solche Befunde auch richtig auswerten kann


Ich hoffe sehr, dass sich hier noch mehr Leute einbringen und uns weiterhelfen können.

 

[J3nny84]

Hallo zusammen!

Ich habe den Threadtitel anpassen lassen. Ich denke, so ist er - dem aktuellen Stand entsprechend - aussagekräftiger.


Seit heute liegen mir auch endlich alle Laboklin-Untersuchungsbefunde vollständig vor.


Folgend auf einen Blick wieder die auffälligen Werte.
Dazu Links zu den Befunden von 08/13 und 10/13, damit verglichen werden kann.

Fresco
Nahrungsausnutzung
- Muskelfasern: geringer Gehalt
Gesamt-Stuhl-Fett: grenzwertig (normal: < 2,5 g / 100g --- tatsächlich: 2,50 g / 100g)
Gesamtgallensäuren: erhöht (normal: < 2,5 µmol/g --- tatsächlich: 3,6 µmol/g)
Gram-positive Keimflora:
- geringer Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
- geringer Gehalt Enterokokken
Gram-negative Keimflora: geringer Gehalt E Coli
bakterioskopischer Befund: mäßiger Gehalt saccharolytische Keime
Clostridien: positiv
pH-Wert: 5,5

Befundinterpretation:
Clostridien das übliche. Zu den erhöhten Gallensäure-Werten schreiben sie, dass man diese infolge einer bakteriell bedingten Dekonjugation im Dünndarm oder bei Kurzdarmpatienten findet.
Zum Laboklin-Untersuchungsbefund

10/2013
Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 1

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 2

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 3


08/2013
Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 1

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 2



Tux
Nahrungsausnutzung
- Neutralfett: mäßiger Gehalt
- Muskelfasern: geringer Gehalt
Gesamt-Stuhl-Fett: erhöht (normal: < 2,5 g / 100g --- tatsächlich: 3,43 g / 100g)
Gesamtgallensäuren: erhöht (normal: < 2,5 µmol/g --- tatsächlich: 3,9 µmol/g)
Gram-negative Keimflora:
- mäßiger Gehalt E Coli
- geringer Gehalt E Coli mit hämolysierenden Eigenschaften
bakterioskopischer Befund: geringer Gehalt saccharolytische Keime
Clostridien: positiv
pH-Wert: 6,0


10/2013
Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 1

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 2

08/2013
Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 1

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 2



Nero
Nahrungsausnutzung
- Neutralfett: geringer Gehalt
- Muskelfasern: geringer Gehalt
Gesamt-Stuhl-Fett: erhöht (normal: < 6,64 g / 100g --- tatsächlich: 3,43 g / 100g)
Gesamtgallensäuren: erhöht (normal: < 2,5 µmol/g --- tatsächlich: 3,4 µmol/g)
Clostridium perfringens Enterotoxin - EIA: positiv
Gram-positive Keimflora: hoher Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
Gram-negative Keimflora: 100% E Coli mit hämolysierenden Eigenschaften
bakterioskopischer Befund: geringer Gehalt saccharolytische Keime
Clostridien: positiv
pH-Wert: 5,5


> Für die E Coli wurde seitens Laboklin ein Antibiogramm erstellt.


10/2013
Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 1

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 2

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 3

08/2013
Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 1

Zum Laboklin-Untersuchungsbefund: SEITE 2



Ich hoffe sehr auf Hilfe und Tipps.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir auf dem richtigen Weg sind. Mich verwirren die Laboklin-Werte, da es rein äußerlich in den Toiletten besser geworden ist 😕 Fresco ist der einzige, bei dem es ab und zu noch viel zu weich ist. Aber auch das ist seltener geworden.

Auch weiß ich nicht, ob man die toxierenden Clostridien mit AB angehen sollte?

Und wer weiß, was ich jetzt noch an Fragen vergessen habe... unser TA hat auf jeden Fall eine riesenlange Mail bekommen, die er wohl mit Laboklin besprechen muss.

LG
Jenny

 

[J3nny84]

Hm, ich schreibe einfach mal weiter meine Überlegungen...

Ich habe jetzt u. a. diesen Thread gelesen: http://www.katzen-forum.net/verdauung/109925-clostridien-perfringens-und-durchfall-4.html

Laut dem Thread und einigen anderen Infos im Internet soll man ein Zuviel an Clostridien nur mit AB reduzieren können. Bekannt ist dafür Metronidazol. In Folge wird die Gabe von Natrium Chloratum C 30 empfohlen (haben wir eh da) und natürlich die Gabe von Darmaufbaumitteln.

Da die Clostridien bei allen nach über 2 Monaten immer noch da sind und sich bei Nero sogar noch "böse" Clostridien gebildet haben, wäre ein AB vllt jetzt wirklich angebracht?

Edit
Andererseits ist es ja vom Aussehen her besser geworden, was wiederum gegen ein AB spricht.

Neros einzige Schwierigkeiten sind, dass der Output meistens zu hell ist und etwas zu weich. Es ist aber auch schon ab und zu fest genug.

Bei Fresco ist es insgesamt noch viel zu weich, oft alles aneinander pappend. Farbe stimmt in der Regel.

Und bei Tux ist es fast so wie bei Nero, nur etwas weicher.

 

[FeLuMaCo]

Hab den Thread grad nur überflogen, sorry.
Achtest du wegen der Clostridien auf den Protein- und Fettgehalt im Futter?
Welches Darmaufbaumittel gibst du?
Wir haben auch Clostridien und Streptokokken. In diesem Zusammenhang hab ich oft Bactisel gelesen nd das gibts nun seit kurzer Zeit.
Die E-Colis haben wir damals bei den Giardien mit D-Mannose von Waterfall in den Griff bekommen. Zu viel kann man davon nicht geben. Eine Messerspitze tgl. reicht. E-Colis konnten bis heut nicht mehr nachgewiesen werden, bzw. ein Zuviel daran 😉

Der hellere Kot kann ja auch vom Futter kommen! Je nachdem was es gibt, verändert sich auch die Farbe - wie bei uns Menschen...

 

[J3nny84]

Hallo und danke für deine Antwort! Freue mich sehr über eine neue Beteiligung.

Zu deinen Fragen:

Futter
Der Protein- und Fettgehalt im gewählten Futter ist sehr niedrig. Alle drei bekommen seit genau 98 Tagen nur Kattovit Gastro.
Rohprotein: 8,0 %
Fettgehalt: 5,0 %

Das Futter soll laut Dosenaufschrift zum Ausgleich unzureichender Verdauung (und bei EPI) sowie zur Linderung akuter Resorptionsstörungen des Darm beitragen. Leicht verdauliche Zusammensetzung mit einem erhöhten Elektrolytegehalt.

Zusammensetzung: Fleisch und tierische Nebenerzeugnisse (u. a. 18% Ente), Getreide, Eier und Eiererzeugnisse, pflanzliche Nebenerzeugnisse, Mineralstoffe.
Leicht verdauliche Ausgangserzeugnisse: Ente, Huhn, Hühnerleber, Reis, Trockenvollei.


Darmaufbaumittel:
Für gram-positive Keimflora: Dr. Wolz Darmflora Plus (Pulver)
Für gram-negative Keimflora: Colibiogen Kinder
Gegen die Clostridien-Gase: Enzym Lefax

>> Die 3 Mittel bekommen sie seit 23.08.13.

Morgens gibt's das Dr. Wolz, nachmittags die Lefax-Tablette und abends das Colibiogen.

Etwa Mitte Oktober haben Nero und Tux 6 Tage Enteropro zusätzlich bekommen - anschließend sah es besonders bei Nero weitaus besser aus und er hat seitdem keine Flatschen mehr produziert. Hab es abgesetzt, weil es zu fest wurde.

Fresco hat Enteropro etwas länger bekommen, weil es noch nicht besser war - er scheint es aber nicht vertragen zu haben.


D-Mannose hatte jetzt auch Omelly in Bezug auf die E Coli erwähnt. Ich denke, das wird auch zum Zug kommen.

Ist nur die Frage, was wir mit dem Clostridien perfringens Enterotoxin machen. Mal les ich, die sind lebensgefährlich - mal les ich wiederum, dass es kein AB benötigt, wenn der Allgemeinzustand gut ist. Ich weiß aber auch, wie schnell ein Allgemeinzustand absacken kann...


Ich muss mich jetzt leider für Arbeit fertig machen. Ich schau aber immer mal über's Handy rein.

LG
Jenny


Edit

Ach so, was mir grad noch einfällt: Ich hab jetzt oft gelesen, dass Clostridien (auch die Enterotoxin) an Oberhand gewinnen, wenn vermehrt unverdautes Eiweiß in den Darm gelangt. Kann das nicht auch durch die lt. Laboklin-Befund unzureichende Verdauungsleistung von Nero passieren? Wenn ja, wäre es jetzt vllt doch angebracht, Enzyme zu geben...?

 

[Omelly]

Was genau meinst du mit "klinisches" Ergebnis? Meinst du damit das Aussehen des Outputs und Allgemeinbefinden?

Ja, das genau meine ich. Klinischer Befund (Output und Allgemeinbefinden) und Laborbefund differieren schon sehr.

Ich verstehe auch nicht, warum die Clostridien immer noch da sind und nun auch noch als perfringens Enterotoxine 😕 Dazu noch die Streptokokken, die aufmarschiert sind... Zum Zeitpunkt der Kotproben (über 3 - 4 Tage, ein Röhrchen pro Katze) haben sie bereits 80 Tage nur Kattovit Gastro gefressen und rund 65 Tage die Darmaufbaumittel bekommen... ich versteh's nicht 🙁

Ich habe da auch noch mal drüber nachgedacht, weil ich das in dieser Form auch noch nicht erlebt habe. Ich meine, nicht nur persönlich nicht erlebt, sondern auch nicht gelesen, etc. Was bei Euch anders zu anderen Fällen und auch extrem ist, ist, dass direkt 3 Katzen betroffen sind. Das bedeutet auf jeden Fall schon mal, dass alle Drei ein relativ klägliches Immunsystem aufweisen; denn normal ist das ja nicht, dass es direkt alle Katzen eines Haushaltes trifft. Denn wir reden hier nicht von hochansteckenden Keimen. Ansteckend sind diese schon, aber nicht hochgradig. Ich schätze, dass sich alle 3 nun immer wieder gegenseitig anstecken. Wobei zu beachten ist, dass eine deutliche klinische Verbesserung eingetreten ist. Wie kann das also sein?
Die einzig logische Erklärung dafür ist, dass es sich ganz überwiegend bei Euren Miezen um Dünndarm-Durchfall gehandelt hat. Hier sind vor allem die gram-positiven Keime angesiedelt. Diese sind aber im Kotprofil nur bedingt messbar. Das Kotprofil gibt vor allem Auskunft über die Dickdarm-Flora. Was also nun im Dünndarm an Gleichgewicht verbessert ist, ist letztendlich nicht wirklich messbar. Das sieht man unter anderem daran, dass in einem Kotprofil an gram-positiven Keimen eigentlich nie die z.B. in Dr. Wolz enthaltenen Keime auftauchen, selbst wenn sie an den Tagen des Kotsammelns ins Milliardenhöhe zugeführt wurden.

Das würde bedeuten, Ihr habt die Dünndarm-Flora ein wenig besser in den Griff bekommen, was zur deutlichen Symptomverbesserung geführt hat - aber Dickdarm-Flora ist nach wie vor ein Problem - unter anderem, weil der Reinfenktionsdruck bei 3 Betroffenen entsprechend hoch ist und auch alle 3 hier entsprechende Schwachstellen aufweisen. Auch Clostridien werden in erster Linie der Dickdarm-Flora zugeordnet.

Was ich aber so gelesen hab, ist bei toxinbildenden Clostridien ein AB ja gar nicht so unangebracht...

Genau. So lange es "nur" um Clostridien geht, empfehlen auch die Labore eigentlich keine AB-Gabe, sondern proteinarmes Futter. Bei Toxinen sieht es aber anders aus.

Und in welchem Zusammenhang steht nun der recht stark erhöhte Wert des Gesamt-Stuhl-Fetts von Nero? 😕

Der ist ja, wie sich jetzt zeigt, nicht nur bei Nero erhöht. Auch die Gesamtgallensäure ist bei allen nicht im grünen Bereich. Die Interpretation des Labors ist mir als Ursache bekannt und ein gewisses Ungleichgewicht der Dünndarm-Flora spielt da wahrscheinlich auch noch mit rein - auch wenn diese inzwischen verbessert ist und dadurch der Output auch besser wurde.
Aber hier schließt sich für mich der Kreis mit meinen anfänglichen Betrachtungen. Wie kann es sein, dass alle Drei diese gleichen Schwachstellen aufweisen? Sie werden nicht alle ein Kurzdarmsyndrom haben oder eine autoimmune IBD. Das ist einfach viel zu unwahrscheinlich. Habt Ihr mit Eurem Tierarzt jemals noch andere Ursachen besprochen? Kann es sein, dass alle Drei Corona-Viren tragen und deshalb so anfällig sind? Bin gerade nochmal an den Anfang des Threads gegangen und habe nachgeschaut, aber dazu keine Aussagen von Dir gefunden. Da ist noch irgendwas, was die Drei anfällig macht und das Immunsystem schwächt. Und etwas anderes als viruelle Ursachen fallen mir dazu nicht ein.

Ich will nen Tierarzt, der solche Befunde auch richtig auswerten kann

Man muss Eurem TA echt zugute halten, dass die Befunde und die Entwicklung bisher verwirrend und ungewöhnlich sind. Wobei es tatsächlich so ist, dass die meisten TÄ die Kotprofile schlecht interpretieren können.

Die Entscheidung zur AB-Gabe könnt ja nur Ihr treffen. Ich kann Euch nur die Konseqenzen noch mal aufzeigen:

Für Fresco und Tux:

Wenn überhaupt AB, ist Metronidazol sicher die richtige Wahl.
1. Option: Das Metro bewirkt insgesamt einen „Umschwung“ im Darm, eliminiert die Clostridien und mit nachfolgendem Darmaufbau ist die Sache endgültig im Griff
2. Option: Das Metro killt wieder die offensichlich bereits aktiven „guten“ Bakterien der Dünndarmflora und - oder auch nicht - die Clostridien, und Ihr habt wieder Matschekot.

Das kann einfach niemand wirklich voraussehen - auch der TA nicht.

Zu Nero:

Baytril gehört ja zu den Breitband-AB. Ich dachte zunächst, dass es nicht gegen Clostridien wirkt, habe aber nun gesehen, dass es eigentlich Enrofloxacin ist - und das wirkt gegen E-coli und Clostridien.

Ich würde wohl aufgrund der Toxine bei Nero doch ein AB geben; bei den anderen Beiden kann Metro nun gut wirken oder alles verschlimmern. Das ist ein wenig wie Lotto.

Aber vor allem würde ich bei allen Dreien nochmal versuchen, die eigentliche Ursprungsproblematik zu erforschen, die erst dazu führt, dass sie dermaßen Probleme mit der Darmflora bekommen.

 

[FeLuMaCo]

Also hier wird nie nicht dieses Gastrofutter vertragen.
Hast du es mal mit "normalem" versucht? Lux vom Aldi kommt bei Cloatridien von den Werten in Frage, ebenso Opticat von Lidl, da bitte auf getreide- und zuckerfrei achten.
Was passiert dann mit dem Kot? Futtern sie Barf?

Ich kann zu diesen Clostridien nix sagen 😳 wir haben die "normalen" erhöht und eben in dem Zusammenhang las ich diese "Clostridien-Diät" und Bactisel.

Hast du einfach mal alles weggelassen? Wir tauschen ja sehr intensiv unsere Erfahrungen in dem Giardien-Paraoina-Fred aus und machen da sehr oft die Erfahrung, das weniger mehr ist und grad in den Pausen Fortschritte gemacht werden. Ich geb zb. 4 Wochen Darmazfbaumittel, vier Wochen Pause, dann wieder Darmaufbau.

Darf ich mal fragen, wo du nun, abgesehen vom Befund, nun die Probleme siehst? Alao wie sieht der Output aus?
Wir haben und hatten zb. keine Symptome, nur extremes Poposchnüffeln, was nun aber weg ist, nur die Clostridien laut Labor noch nicht.

Wenn du die D-Mannose besorgst, bitte drauf achten, dass sie von Waterfall ist! Andere Mannose wird aus anderen Hölzern gewonnen und hat nicht die Wirkung. Tgl. ne Messerspitze unters Futter bei allen. Die zuvielen E-Colis werden gebunden und auf normalem Weg ausgeschieden, man kann D-Mannose nicht zu lang geben.


Pauli, eine Forine hier, kämpft seit zwei Jahren mit der Darmflora. Ergebnis war damals, wenn ich mich recht erinnere, E-Colis und Clostridien. Der TA gab AB. Kurz danach wars besser, dann selbige Situation. Pauli sagt, dass es nach dem AB eigentlich mehr bergab ging und sie haben die Clostridien bis heute mit Symptomen. Sie behandelt mit ner THP und der Clostridiendiät und es ist deutlich besser geworden, sie hat aber noch nicht nachgetestet. Vielleicht magst du sie ja noch kontakten...

 

[J3nny84]

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten!

Das würde bedeuten, Ihr habt die Dünndarm-Flora ein wenig besser in den Griff bekommen, was zur deutlichen Symptomverbesserung geführt hat - aber Dickdarm-Flora ist nach wie vor ein Problem - unter anderem, weil der Reinfenktionsdruck bei 3 Betroffenen entsprechend hoch ist und auch alle 3 hier entsprechende Schwachstellen aufweisen. Auch Clostridien werden in erster Linie der Dickdarm-Flora zugeordnet.

Das würde ja auf jeden Fall den Unterschied zwischen Untersuchungsbefund und der optischen Verbesserung erklären. Wieder was dazu gelernt. Hatte gedacht, dass der gesamte Darm beim Kotprofil erfasst wird.

Habt Ihr mit Eurem Tierarzt jemals noch andere Ursachen besprochen? Kann es sein, dass alle Drei Corona-Viren tragen und deshalb so anfällig sind?

Ursachen wurden mit dem TA nicht besprochen.

- Corona-Viren können es grundsätzlich sein.
Wir haben diesen April Miro und Loki an FIP verloren. Fresco trägt allein deshalb schon auf jeden Fall welche in sich. Und die Züchter von Nero und Tux konnten Coronaviren auch nicht ausschließen (was in Bezug auf Fresco ja auch nicht gut gewesen wäre), halten sie wegen der weiten Verbreitung auch für wahrscheinlich.
Nach den zwei traurigen Vorfällen, haben wir ALLES geputzt, gewaschen, desinfiziert oder ausgetauscht.
- Kann sowas auch durch zu lang rumstehendes BARF entstehen? Vllt haben wir den Magen überfordert, weil die Magensäure noch nicht scharf genug war.

Alle 3 haben aber über mehrere Wochen Ecchinacea-Globuli täglich bekommen sowie Nero und Fresco zusätzlich Colostrum (Tux hat das nicht vertragen). Das stärkt ja auch das Immunsystem?
Grad überleg ich, ob ich zusätzlich noch mal eine 3 Wochen Kur mit Ecchinacea mache.

Die Entscheidung zur AB-Gabe könnt ja nur Ihr treffen. Ich kann Euch nur die Konseqenzen noch mal aufzeigen:

Für Fresco und Tux:

Wenn überhaupt AB, ist Metronidazol sicher die richtige Wahl.
1. Option: Das Metro bewirkt insgesamt einen „Umschwung“ im Darm, eliminiert die Clostridien und mit nachfolgendem Darmaufbau ist die Sache endgültig im Griff
2. Option: Das Metro killt wieder die offensichlich bereits aktiven „guten“ Bakterien der Dünndarmflora und - oder auch nicht - die Clostridien, und Ihr habt wieder Matschekot.

Das kann einfach niemand wirklich voraussehen - auch der TA nicht.

Danke für die Aufstellung!
Zeitweise "Matschekot" wäre ja nicht mal direkt schlimm. Wichtig ist ja nur, dass die Darmflora wieder in's Gleichgewicht kommt. Aber wie auch immer... Nichts genaues weiß man nicht 🙄

Zu Nero:

Baytril gehört ja zu den Breitband-AB. Ich dachte zunächst, dass es nicht gegen Clostridien wirkt, habe aber nun gesehen, dass es eigentlich Enrofloxacin ist - und das wirkt gegen E-coli und Clostridien.

Ich würde wohl aufgrund der Toxine bei Nero doch ein AB geben; bei den anderen Beiden kann Metro nun gut wirken oder alles verschlimmern. Das ist ein wenig wie Lotto.

Danke für deinen Rat! Baytril ist im Kopf abgespeichert.

Also hier wird nie nicht dieses Gastrofutter vertragen.
Hast du es mal mit "normalem" versucht?

Hab ich seit über 90 Tagen nicht probiert. Besser geworden ist es aber "trotz" des Gastrofutters. Mit "normalen" Futter haben wir es seitdem nicht probiert, damit der Darm zur Ruhe kommt. Meines Wissens nach ist es nicht gut, bei einer durcheinander geratenen Darmflora verschiedene Futtersorten zu geben?

Hab inzwischen auch zwei Sorten Mac's Sensitive da (Pute und Lamm). Die sind eigentlich für die Zeit nach dem Kattovit Gastro gedacht. Quasi als Vorstufe zum vollwertigen Futter.

Futtern sie Barf?

Ja, sie lieben es mit allem drum und dran! Ich bin mir aber unsicher, ob es dadurch vllt mitverursacht wurde (vllt zu lange stehen gelassen, irgendwas Unverträgliches o. ä.)?

Hast du einfach mal alles weggelassen? Wir tauschen ja sehr intensiv unsere Erfahrungen in dem Giardien-Paraoina-Fred aus und machen da sehr oft die Erfahrung, das weniger mehr ist und grad in den Pausen Fortschritte gemacht werden. Ich geb zb. 4 Wochen Darmazfbaumittel, vier Wochen Pause, dann wieder Darmaufbau.

Nein, weglassen hab ich mich nicht getraut. Ich kenne es so, dass man die Mittel durchgängig gibt bis es längere Zeit ok ist und dann langsam ausschleicht.
Gibt es Vermutungen, warum diese Pausen einen Fortschritt bringen? Ich hätte gedacht, dass gerade in der Zeit alles wieder ungünstigen Aufschwung bekommt. 😕

Darf ich mal fragen, wo du nun, abgesehen vom Befund, nun die Probleme siehst? Alao wie sieht der Output aus?

Abgesehen vom Befund sehe ich die Probleme hier:
- Farbe des Outputs (oft noch zu hell, hauptsächlich bei Nero + Tux)
- Bei Fresco die Konsistenz (im Gegensatz zu Nero + Tux viel zu weich, fast noch "plitschi-artig")
- Bei Tux zwar geformt und einzeln, aber noch zu weich

Bzgl. des Befunds habe ich aber auch Angst im falschen Moment zu wenig zu tun und mich quasi vom besser gewordenen Aussehen des Outputs täuschen zu lassen (die Angst liegt eindeutig an der FIP-Erfahrung dieses Jahr, seitdem habe ich Adleraugen😳 )

Wenn du die D-Mannose besorgst, bitte drauf achten, dass sie von Waterfall ist! Andere Mannose wird aus anderen Hölzern gewonnen und hat nicht die Wirkung. Tgl. ne Messerspitze unters Futter bei allen. Die zuvielen E-Colis werden gebunden und auf normalem Weg ausgeschieden, man kann D-Mannose nicht zu lang geben.

Vielen Dank für den Tipp und die Erklärung! Ich achte darauf.

Pauli, eine Forine hier, kämpft seit zwei Jahren mit der Darmflora. Ergebnis war damals, wenn ich mich recht erinnere, E-Colis und Clostridien. Der TA gab AB. Kurz danach wars besser, dann selbige Situation. Pauli sagt, dass es nach dem AB eigentlich mehr bergab ging und sie haben die Clostridien bis heute mit Symptomen. Sie behandelt mit ner THP und der Clostridiendiät und es ist deutlich besser geworden, sie hat aber noch nicht nachgetestet. Vielleicht magst du sie ja noch kontakten...

Danke auch hierfür! Ich werde sie morgen mal anschreiben.


LG und Gute Nacht
Jenny

 

[FeLuMaCo]

Colostrum sträkt das Immunsystem - welches war es denn?

Arbeitest du mit einer THP zusammen? Ich rate davon ab, irgendwelche Globulis zu geben. Deine Fellis haben was, sind nicht ganz kerngesund. Echinacea benutzt der eine zum Immunsystemaufbau, bei dem anderen wird es für die Krankheit xy verwendet. Ein homöopathisches Mittel kann quasi für x Krankheiten eingesetzt werden und so kann das Echinacea bei euch auch vollkommen falsch sein, weil es zb. irgendwas angreift. Verstehst du das, wie ich es meine?
Mit Echinacea sagt zb. unsere THP,nie das Immunsystem aufbauen, sondern nur in der "akuten" Phase geben. Coco bekommt es zb. bei ihrem Schnupfen immer... Aber nie zur Vorbeugung, erst, wenn er da ist. Dann spielt die Potenz ja auch eine entscheidende Rolle! Zum Immunsystemaufbau gibt es hier Ziegencolostrum oder Propolis.

Warum es in den Pausen von den Darmaufbaumitteln besser wird, weiß ich nicht. Es haben in dem Giardien-Fred aber einige diese Erfahrung gemacht, eben, das weniger auch mehr ist...... Wir hatten vor und nach den Giardien übelsten DF, sogar noch 8 Monate nach dem Negativtest...
Ich habe zwei mal SymbioPet gegeben über vier Wochen, in der vier Wochen Pause zwischendurch das Immunsystem aufgebaut..

Versuch doch mal das Macs einzuschleichen und schau, was passiert. Wird der Output schlimmer, lässt dus, wenn nicht, weitermachen 😉 Vielleicht "hindert" ja nun auch Gastrofutter die bessere Farbe oder Konsistenz!?
Matschig kann es genau so von den E-Colis sein........

An deiner Stelle würde mich interessieren, wie der Kot wird, wenn du mal auf Null fährst. Vielleicht überforderst du den Darm auch mit den ganzen Sachen!? Vielleicht wird es schon zu lang gegeben?

Ich weiß es nicht. Ich würde hier aber ehrlich gesagt etwas experimentieren. wird der Output durchgängig 2-3 Tage schlechter, eben wieder zurückfahren.

Evtl. ist auch ein anderes Darmaufbaumittel angebracht, da ja in jedem andere Bakterien drin sind!? Um das zu wissen, müsste man "runterfahren", schauen, wie sich der Output verhält und dann ggf. mit einem neuen Starten...

 

[J3nny84]

Laboklin-Telefonat
Ich hab grad mit einer sehr netten Frau von Laboklin gesprochen und die Befunde besprochen (nachdem ich am Anfang erst mal eine Frau dran hatte, die mich mit Verweis auf den Tierarzt abwimmeln wollte).

Colibiogen / Beeinflussung Befund:
Mit dem Stamm Laves kannte sie sich nicht direkt aus. Mit anderen Stämmen kommt es aber zu keiner Hämolyse. Sie geht daher davon aus, dass daher auch unser E-Coli-Stamm die Ergebnisse nicht beeinflusst hat.

Nero: gram-negative Keimflora: 100% E Coli mit häm. Eigenschaften
Bedeutet: "hoher Gehalt"
Bei niedrigen Keimzahlen geben sie es nicht in Prozent an, bei höher liegenden schon.

Nero: Clostridium perfringens Enterotoxin:
AB angebracht

Alle 3: Clostridien weiterhin in hoher Keimzahl vorhanden, trotz protein- & fettarmen Futter seit 3 Monaten:
Bei Fleischfressern können die Clostridien immer etwas erhöht sein, das ist nicht pathologisch. Nur zu beachten, wenn klinische Probleme dazu kommen.

Alle 3: Erhöhte Werte Gesamtstuhlfett und Gesamtgallensäure:
Kommt in diesem Fall wahrscheinlich durch die Dysbakterie. Die Werte sollten sich mit dem Darmaufbau regulieren.

Laborbefund schlechter als der vorige, jedoch klinische Besserung:
Hier hat sie auch noch mal bestätigt, dass sich das Kotprofil eher auf den Dickdarm bezieht. Es kann gut sein, dass wir durch den Darmfaubau die Flora des Dünndarms verbessert haben.

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Colostrum sträkt das Immunsystem - welches war es denn?

Wir hatten Rindercolostrum von BestVital (KLICK).

Wenn Colostrum das nächste Mal zum Einsatz kommen soll, wollte ich mal Ziegencolostrum holen. Ich hoffe, das verträgt dann auch Tux. Bei der Gabe von Rindercolostrum kötzelt er direkt danach zig Mal 🙁

Arbeitest du mit einer THP zusammen? Ich rate davon ab, irgendwelche Globulis zu geben. Deine Fellis haben was, sind nicht ganz kerngesund. Echinacea benutzt der eine zum Immunsystemaufbau, bei dem anderen wird es für die Krankheit xy verwendet. Ein homöopathisches Mittel kann quasi für x Krankheiten eingesetzt werden und so kann das Echinacea bei euch auch vollkommen falsch sein, weil es zb. irgendwas angreift. Verstehst du das, wie ich es meine?

Ja, verstehe ich. Ich dachte nur, grad mit Ecchinacea kann man nichts falsch machen. Das ist ja eigentlich bekannt zum Aufbau des Immunsystems.

Mit einer THP arbeiten wir nicht zusammen. Wir müssen uns aber mal eine in Berlin suchen - bisher etwas schwierig, weil wir wenn eine brauchen, die gleichzeitig auch Tierarzt ist, damit es die Tierkrankenversicherung übernimmt.

Warum es in den Pausen von den Darmaufbaumitteln besser wird, weiß ich nicht. Es haben in dem Giardien-Fred aber einige diese Erfahrung gemacht, eben, das weniger auch mehr ist...... Wir hatten vor und nach den Giardien übelsten DF, sogar noch 8 Monate nach dem Negativtest...
Ich habe zwei mal SymbioPet gegeben über vier Wochen, in der vier Wochen Pause zwischendurch das Immunsystem aufgebaut.

Hm, vllt wird dadurch das Immunsystem einfach angeregt, selbst etwas zu tun und dadurch bessert es sich? Eigentlich auch egal warum. Gut zu wissen, dass mit der Methode anscheinend schon häufiger Erfolge erzielt wurden.

Versuch doch mal das Macs einzuschleichen und schau, was passiert. Wird der Output schlimmer, lässt dus, wenn nicht, weitermachen 😉 Vielleicht "hindert" ja nun auch Gastrofutter die bessere Farbe oder Konsistenz!?
Matschig kann es genau so von den E-Colis sein........

An deiner Stelle würde mich interessieren, wie der Kot wird, wenn du mal auf Null fährst. Vielleicht überforderst du den Darm auch mit den ganzen Sachen!? Vielleicht wird es schon zu lang gegeben?

Ich habe jetzt abgewägt, ob wir erst die Macs-Einschleichung testen oder erst das Weglassen der Aufbaumittel. Hab mich für letzteres entschieden, da sie das wirklich schon lange bekommen und es vllt aktuell wirklich hemmt. Test beginnt heute. Mal schauen, wie es die nächsten Tage aussieht.



Trotz Weglassen der Darmaufbaumittel ist es anscheinend wichtig, dass Nero ein Antibiotikum wegen der Clostridium perfringens Enterotoxin bekommt. Er wird, wie vom TA vorgesehen, Baytril bekommen - das hole ich heute beim TA ab.

Ich überlege nun, ob ich trotz des Tests schon mal D-Mannose hole 😕 Wir könnten vllt 1 Woche Pause zu den bisherigen Mitteln lassen und dann damit gegen das Zuviel an E Coli vorgehen? Reicht dafür 1 Woche Pause?

 

[FeLuMaCo]

Danke für den Hinweis mit den Clostridien! Unsere sind auch erhöht, wir haben keine symptome und bei uns gibts am WE immer Rohes. Kann das dann auch schon dazu führen 😕 Danke!!!

Ne Woche Pause hört sich gut an 😉 Mit der D-mannose kannst du zumindest nix verkehrt machen!
Bin gespannt, wie sich der Output nach Absetzen verändert!
Wichtig in jedem Fall, wie du bereits vor hast, eines nach dem anderen. Sonst weiß man bald nicht mehr, ob der DF vom Futter, von Mittelx oder y kommt. Daher würd ich auch erstmal runterfahren, dann ggf. je nach Output Macs untermischen.

Wir hatten immer Ziegencolostrum, die THP erklärte auch mal warum, aber das weiß ich nicht mehr 😳
Echinacea sagte sie eben nur in "Akutsituationen" und nicht zur Vorbeugung! Ich lese es hier aber auch immer oft...
Propolis kannst du ja auch nehmen, danach war bei uns (nach den Giardien) der Blut im Kot ebenfalls weg, nach der Propoliskur 🙄

Würde mich freuen, wenn du weiter berichtest 😉

Edit:
Hoffe, es ist OK, das ich diesen Hinweis hier mit aufgenommen habe http://www.katzen-forum.net/parasit...ad-fuer-giardiengeplagte-547.html#post4242287

 

[Omelly]

Danke für den Hinweis mit den Clostridien! Unsere sind auch erhöht, wir haben keine symptome und bei uns gibts am WE immer Rohes. Kann das dann auch schon dazu führen 😕 Danke!!!

Ja, zumindest dass insgesamt eine hohe Anzahl Clostridien gefunden wird. Letztendlich ist "Futter" auch nichts anderes als ein Darmmittel. Wird proteinreich gefüttert, was bei Roh automatisch der Fall ist, dann haben diese Bakterien eben bessere Bedingungen als andere zur Vermehrung.

Es ist ja auch nicht ernorm besorgniserregend, dass bei Jenny's Katern die Clostridien nach wie vor erhöht sind, sondern einfach nur erstaunlich, wenn man bedenkt, wie lange sie schon recht proteinarm füttert. Ein richtiges Problem ist es ja nur bei Nero, da hier eben Toxine dazukommen. Clostridien ohne Toxine führen dann zu Problemen, wenn sie in hoher Anzahl und gleichzeitig ohne nennenswerte Gegenspieler vorhanden sind. Dann verursachen sie Verdauungsprobleme und man geht von einer Dysbakterie aus. Daher hat das Labor zwar grundsätzlich recht, wenn es sagt, dass Clostridien bei Fleischfressern im besonderen Maße zur Darmflora gehören - bei dieser Aussage muss aber die Fütterung berücksichtigt werden und auch der Stuhl-PH.

Bei Tux und Fresco herrschten nun über Wochen denkbar schlechte Bedingungen für Clostridien = niedriger PH-Wert (sauer) und proteinarme Fütterung. Wenn dann immer noch positive Befunde vorhanden sind, die ja nicht aussagen, dass überhaupt Clostridien da sind, sondern in sehr hoher Keimzahl (>1 Mio), dann kann man daraus ableiten, wie ungemein hoch diese Anzahl vor der Futterumstellung und dem Darmaufbau gewesen sein muss. Da muss dann einfach von einer Dysbakterie ausgegangen werden, unabhängig davon, ob Clostridien zur normalen Darmflora gehören oder nicht. Daher wäre mein Anliegen schon auf jeden Fall, diese mal langfristig auf < Mio zu drücken. Protein- und Fettzufuhr würde ich daher auf keinen Fall steigern, sondern allenfalls mal versuchen ein wenig Abwechslung in die Fütterung zu bringen, in dem ich mal zu anderen Marken greife, die ebenfalls moderate Protein- und Fettwerte aufweisen - gerne dann auch Kittekat und Ähnliches "Schrottfutter", welches tatsächlich - je nach Sorte - Proteinwerte von 7,5% aufweist.