Impfen=Tumor?

[Zugvogel]

Versteh ich nicht!
Wenn man sich die Beiträge im Forum aufmerksam durchliest, findet man keinen Fall von Katznseuche bei geimpften Tieren, auch die Schnupfenfälle sind verschwindend gering und deutlich weniger schlimm als bei ungeimpften Tieren.
Auch von einer Tollwutinfektion bei geimpfter Katze habe ich noch nichts lesen können.

Also scheint der Impfschutz ausgesprochen gut und wichtig zu sein.

WIE liest Du? Steht nicht enorm viel zwischen den Zeilen? Manchmal ist das Nichtgeschriebene aufschlußreicher als die vielen Worte, die von 'intressierten Kreisen' veröffentlich werden.

Wenn nichts publik gemacht wird - und einige Kreise werden sich hüten, das zu tun - heißt das noch lange nicht, daß es keine solchen Wirkungen gibt.

Gibt es z.B. Belege über nicht geimpfte Katzen, die einen natürlichen Titer gegen Katzenschnupfen haben? Wenn ja, wo steht das?
Fakt ist, daß i.d.R. nur kranke Tiere untersucht werden, nicht die gesunden. Alle Katzen auf mögliche Krankheiten zu untersuchen, DAS wäre eine Aussage, die mehr sagen könnte.
Langzeitnebenwirkungen werden genauso wenig dokumentiert, wa?

Zugvogel

 

[Bea]

So, ich hab jetzt eine Umfrage gestartet - bin gespannt, ob es aussagekräftige Ergebnisse gibt.

Sehr gute Idee, ich hoffe es machen ganz viele die es betrifft mit.

 

[Mime]

Steht nicht enorm viel zwischen den Zeilen?

Wer es nötig hat, zwischen den Zeilen den Sinn rüberzubringen, muss sich nicht wundern, wenn er missverstanden wird.

Manchmal ist das Nichtgeschriebene aufschlußreicher als die vielen Worte, die von 'intressierten Kreisen' veröffentlich werden.

Wer sind denn bloß die "interessierten Kreise"? Diejenigen, denen daran gelegen ist, ihre Katzen vor vermeidbaren Krankheiten zu schützen?
Oder glaubst du allen Ernstes, die Impfbefürworter unter uns bekommen kleine Anerkennungen der Impfserenhersteller?😕

Wenn nichts publik gemacht wird - und einige Kreise werden sich hüten, das zu tun - heißt das noch lange nicht, daß es keine solchen Wirkungen gibt.

Könntest du dich bitte so ausdrücken, dass auch Menschen wie ich ohne paranoide Ängste das verstehen können!

Langzeitnebenwirkungen werden genauso wenig dokumentiert, wa?

Das könnte daran liegen, dass es keine Nebenwirkungen sind, sondern unabhängige Erkrankungen lange Zeit nach der Impfung.

Hast du denn Quellen für die von dir immer wieder beschworenen Langzeitnebenwirkungen, die eindeutig auf Impfungen zurückzuführen sind?

 

[alex2005]

Sorry, aber ich habe das Wort verantwortungsvoll im Zusammenhang mit Tierärzten nicht betont, sondern lediglich benutzt. und ich habe es deshalb benutzt, weil Du nur allzu oft anzweifelst, dass es solche TÄ gibt.




Genau darüber habe ich mit meiner TÄ vor einiger Zeit lange und ausführlich gesprochen. Leider habe ich keine konkreten Zahlen, aber

- in 30 Jahren Praxiserfahrung hatte meine TÄ einen Fall eines Impfsarkoms
- ungezählte Fälle von Seuche und Schnupfen
- einige Fälle von Tollwut
- mehrere Fälle von Katzen, die von Amtswegen eingeschläfert werden mussten, weil der Verdacht auf Tollwut geäußert wurde
- einige Fälle von Leukose

-dem gegenüber steht ein einziges Impfsarkom in 30 Jahren Praxiserfahrung!!!

Meine TÄ impft "bedarfsgerecht", d.h. auf jeden Fall Grundimmunisierung, danach angepasst an die Art der Haltung und an die Konstitution der Katze (weitere Erkrankungen, Unverträglichkeit etc.). Die Spanne und Art der Impfungen geht von Wohnungskatzen mit einem Abstand von mehreren Jahren bis hin zu Freigängern, die sich viel prügeln und gute Jäger sind und jährlich geimpft werden.

Und absolut kein Erbarmen kennt sie beim Thema Tollwutimpfungen. Denn sie musste schon zu oft Katzen einschläfern, bei denen leichtfertig der Verdacht auf Tollwut geäußert wurde und kein gültiger Impfpass vorlag. Nur ein gültiger Impfpass verhindert, dass eine Tier sofort eingeschläfert wird. Und sie erzählte mir von einer Aktion, die schon ein paar Jahre zurückliegt, als ein Hund auf einem eingezäunten Grundstück, durch den Zaun hindurch von einem Fuchs gebissen wurde. Der Fuchs hatte Tollwut. Und sie ist mit dem Amtstierarzt in alle Häuser in der Strasse gegangen und sie mussten alle Tiere einschläfern, die keinen gültigen Impfpass hatten.

Eine weiterer Bericht von meiner TÄ: Sie betreut auch das örtliche Tierheim und dort wird nicht gegen Tollwut geimpft (warum auch immer). Eine scheue Katze wurde vermittelt, hat sich Zuhause gleich hinterm Sofa versteckt, wurde von der unerfahrenen neuen Besitzerin hervor geholt, gekratzt und gebissen. Diese äußerte sofort den Verdacht auf Tollwut. Meine TÄ konnte die Frau beruhigen und davon abhalten, den Verdacht zu wiederholen und die Katze kam erstmal zurück ins TH. Hätte diese Frau auf dem Verdacht bestanden, wäre der Amtsveterinär eingeschaltet worden, die Katze getötet und erst dann untersucht worden. So ist das mit den Gesetzen in Deutschland.

Wer weint eigentlich um all die Katzen, die eingeschläfert werden, weil sie unter Verdacht geraten und keinen gültigen Impfnachweis haben?

Danke für diesen Beitrag.

Ich habe seit 25 Jahren Katzen, die früher jährlich geimpft wurden. Seit der Änderung der Tollwutverordnung lass ich in Absprache mit meinem Tierarzt nur noch alle drei Jahre impfen. Er verwendet auch ein Impfserum, dass nur noch alle drei Jahre aufgefrischt werden muss.

Meine Katzen waren nach der Impfung höchstens ein bisschen matt und schläfrig. Andere Nebenwirkungen konnte ich noch nie beobachten.

 

[Zugvogel]

Wer es nötig hat, zwischen den Zeilen den Sinn rüberzubringen, muss sich nicht wundern, wenn er missverstanden wird

Ich meine ausdrücklich nicht meine Zeilen!

Wer sind denn bloß die "interessierten Kreise"?

Diese Frage ist sehr rhetorisch.

Könntest du dich bitte so ausdrücken, dass auch Menschen wie ich ohne paranoide Ängste das verstehen können!

Jedem stehen alle die Veröffentlichen zu Diensten, die ich auch nutze.

Das könnte daran liegen, dass es keine Nebenwirkungen sind, sondern unabhängige Erkrankungen lange Zeit nach der Impfung.

Hast Du Dich überhaupt mal in dieser Richtung kundig gemacht?

Hast du denn Quellen für die von dir immer wieder beschworenen Langzeitnebenwirkungen, die eindeutig auf Impfungen zurückzuführen sind?

Gegenfrage: Wo sind Quellen, die eindeutig belegen, daß bestimmte Erkrankungen NICHT als Impfnebenwirkung zu sehen sind.

Ich habe schon etliche Links hier reingestellt, die das Impfen eben nicht nur als Segen sehen, sondern kritisch betrachten. Damit ist man nicht automatisch ein Impfgegner, sondern rückt nur etwas von der gängigen Meinung, daß Impfen der Weisheit letzter Schluß sei, etwas ab. Man darf sich sogar selber Gedanken drüber machen.

@ Wurmjäger:

Weil die Besitzer eine gültige Tollwutimpfung mittels Impfpass nicht vorlegen konnten? Alles andere ist Polemik.

Ich kenne die Praktiken der Jäger und vieler Amtstierärzte, die ihre Bestimmungen befolgen. Speziell bei diesen Berufsgruppen wird nicht angwiesen, sich vor der Tötung eingehend und ausführlich um den Impfnachweis zu bemühen.

Zugvogel

 

[balulutiti]

Oder glaubst du allen Ernstes, die Impfbefürworter unter uns bekommen kleine Anerkennungen der Impfserenhersteller?😕

 

[Katzenschutz]

Sehr gute Idee, ich hoffe es machen ganz viele die es betrifft mit.

Die Umfrage schliesst eine Beteiligung von Foris aus, bei deren Katzen KEIN Sarkom aufgetreten ist. Ich prophezeie eine geringe Beteiligung.

Die Einschätzungen, die ich zu Fibrosarkomen gelesen habe, variieren von 1:1000 bis 1:20000, wieviele Foris sind hier gesamt aktiv ?

Die Wahrscheinlichkeit ist weiterhin u.a. abhängig von :

- Art der Impfung (bei Tollwut oder Leukoseimpfung ist das Risiko deutlich höher als bei Seuche/Schnupfen)

- Mehrfachimpfung oder Einfachimpfung


Da hier ein recht grosser Anteil an Katzenhaltern ist, die keine Freigänger haben, dürfte der Anteil an FeLV und TW-Impfungen proportional geringer sein als im Durchschnitt.

Außerdem ist die Umfrage sehr gut + detailliert von den Antwortoptionen her gestaltet, somit dürften nur Antworten kommen, wo die Diagnose Fibrosarkom auch recht fundiert ist.

Bin gespannt auf den Verlauf.

 

[balulutiti]

Die Umfrage schliesst eine Beteiligung von Foris aus, bei deren Katzen KEIN Sarkom aufgetreten ist. Ich prophezeie eine geringe Beteiligung.

*seufz* 🙂

Die Einschätzungen, die ich zu Fibrosarkomen gelesen habe, variieren von 1:1000 bis 1:20000, wieviele Foris sind hier gesamt aktiv ?

Stimmt. Anderseits hab ich hier doch schon von einigen Katzenhaltern mit Fibrimkatzen gelesen. Eigentlich sogar von vielen!

Da hier ein recht grosser Anteil an Katzenhaltern ist, die keine Freigänger haben, dürfte der Anteil an FeLV und TW-Impfungen proportional geringer sein als im Durchschnitt.

Stimmt, das hab ich vergessen zu berücksichten. Wüßt auch gar nicht wie. Naja, soll ja keine wissenschaftliche Studie werden, nur so eine Art Schnappschuss 😉

Außerdem ist die Umfrage sehr gut + detailliert von den Antwortoptionen her gestaltet, somit dürften nur Antworten kommen, wo die Diagnose Fibrosarkom auch recht fundiert ist.

Danke!

 

[Mime]

Ich meine ausdrücklich nicht meine Zeilen!

Ich auch nicht.

Zugvogel, ich meinte meine Frage wahrlich nicht rethorisch! Welche interessierten Kreise meinst du?
Die Pharmaindustrie? Die Fories, die impfen lassen? Diejenigen, deren Katzen dank Impfung gesund sind? Oder etwa die Kreise der Impfgegner, die ja auch die Existenz von Viren verleugne und massig Kohle mit der Impfangst machen?
Also noch einmal: welches sind die "interessierten Kreise"?

Jedem stehen alle die Veröffentlichen zu Diensten, die ich auch nutze.

Hast Du Dich überhaupt mal in dieser Richtung kundig gemacht?

Aber ja doch, klar habe ich auch Veröffentlichungen gelesen, deren Thema die Schädlich keit der Impfung ist. Aber ich habe leider noch keine ernstzunehmende, wissenschaftlich fundierte Veröffentlichung gefunden.

Gegenfrage: Wo sind Quellen, die eindeutig belegen, daß bestimmte Erkrankungen NICHT als Impfnebenwirkung zu sehen sind.

Moment, du behauptest, Allergien und Autoimmunerkrankungen sind späte Impffolgen. Also bist du auch in der Pflicht, seriöse Quellen dafür anzuführen. Betonung liegt hierbei auf SERIÖS.
Letztendlich könnte ich auch behaupten, dass Erkältungen Spätfolgen davon sind, Brot gegessen zu haben zu haben.

 

[wurmjäger]

@ Wurmjäger:
Ich kenne die Praktiken der Jäger und vieler Amtstierärzte, die ihre Bestimmungen befolgen. Speziell bei diesen Berufsgruppen wird nicht angwiesen, sich vor der Tötung eingehend und ausführlich um den Impfnachweis zu bemühen.

Zugvogel, in dem Fall, den ich geschildert habe, war meine TÄ mit anwesend. Ich vertraue ihrem Bericht. Die Tiere wurden aus den Häusern der Besitzer herausgeholt, den Besitzern regelrecht aus den Armen gerissen und nur die Tiere wurden verschont, deren Besitzer einen Impfpass mit einer gültigen Tollwutimpfung vorweisen konnten. Es wurde ausdrücklich immer zuerst nach einem Impfpass gefragt.

Von Jägern war nie die Rede. Es ging um einen Tollwutfall in einem Wohnbezirk! Selbst der Hund, der von dem Fuchs gebissen wurde, befand sich in einem eingezäunten Garten und lief nicht frei rum. Und ein Verstecken der Tiere war nicht möglich, weil es immer Nachbarn gibt, die bereitwillig Auskunft geben. Und selbst Wohnungskatzen, bei denen nur der Verdacht bestand, sie könnten Kontakt mit der Aussenwelt gehabt haben über z. B. eine eingenetzte Terasse (Mäuse, Vögelchen etc.), waren betroffen.

Einziger Überlebensschutz war in diesem Fall der gültige Impfpass. Mir reicht dieser eine Bericht aus meiner unmittelbaren Umgebung (auch wenn schon ein paar Jahre alt.) Ich gehe lieber das Risiko eines Sarkoms ein, als meinen Kater an den Amtsschimmel zu verlieren.

Und nun denke ich, der Threadersteller konnte sich ein gutes Bild von den Risiken und Vorteilen von Impfungen machen.

 

[balulutiti]

Zugvogel, in dem Fall, den ich geschildert habe, war meine TÄ mit anwesend. Ich vertraue ihrem Bericht. Die Tiere wurden aus den Häusern der Besitzer herausgeholt, den Besitzern regelrecht aus den Armen gerissen und nur die Tiere wurden verschont, deren Besitzer einen Impfpass mit einer gültigen Tollwutimpfung vorweisen konnten. Es wurde ausdrücklich immer zuerst nach einem Impfpass gefragt.

Auch wenn ich deinen Bericht glaube, lasse ich deswegen trotzdem meine Wohnungskatzen nicht gegen Tollwut impfen! Impfungen gut und schön - aber doch unter Abwägen der Risiken, und das erscheint mir bei Tollwut bzw amtsärztliche Tötung bei Verdacht auf Tollwut im Fall von Wohnungskatzen doch eher gering.

 

[Zugvogel]

Hallo Wurmjäger

Zugvogel, in dem Fall, den ich geschildert habe, war meine TÄ mit anwesend. Ich vertraue ihrem Bericht. Die Tiere wurden aus den Häusern der Besitzer herausgeholt, den Besitzern regelrecht aus den Armen gerissen und nur die Tiere wurden verschont, deren Besitzer einen Impfpass mit einer gültigen Tollwutimpfung vorweisen konnten. Es wurde ausdrücklich immer zuerst nach einem Impfpass gefragt.

Das ist eher ein Einzelfall in dieser Akribie - genau wie der Sarkomtod meines Katers. Eines wiegt so schwer wie das andre, und beide Fälle könnten eine Statistik beeinflussen, sofern es denn Statistiken gäbe.

Unter allen Impfungen nimmt die gegen Tollwut eine besondere Stellung ein, weil es dazu amtliche Bestimmungen gibt, bei den andren Impfungen nicht.

@ mime

Aber manche Aussagen kann man m.M. nach nicht stehen lassen, da die Gefahr besteht, dass sie sonst geglaubt werden.

Dem stimme ich voll und ganz zu!

Zugvogel

 

[Bea]

Gebt doch einfach mal die Namen der Impfstoffe von euren Katzen bei Google ein.
Bei dem einen oder anderen Impfstoff kann man so auch mal den Beipackzettel lesen.

Edit: ich habe das für Feliniffa HC gemacht.

 

[Zugvogel]

Aber ja doch, klar habe ich auch Veröffentlichungen gelesen, deren Thema die Schädlich keit der Impfung ist. Aber ich habe leider noch keine ernstzunehmende, wissenschaftlich fundierte Veröffentlichung gefunden.

Wissenschaftlich? Zeigst Du mir wissenschaftliche Veröffentlichungen, die ausdrücklich drauf hinweisen, daß Impfungen keine Langzeitschäden haben können?

Moment, du behauptest, Allergien und Autoimmunerkrankungen sind späte Impffolgen. Also bist du auch in der Pflicht, seriöse Quellen dafür anzuführen. Betonung liegt hierbei auf SERIÖS.
Letztendlich könnte ich auch behaupten, dass Erkältungen Spätfolgen davon sind, Brot gegessen zu haben zu haben.

Irgendwie wirst Du sehr unsachlich, ich möchte fast sagen, das kommt in die Richtung von ....

Als einfache Userin hätte ich Dir, als wissenschaftlich sehr viel Kundigere unterstellt, daß Du Dich im komplexen Gebiet des gesamten Immunsystems besser auskennst als ich. Allergien werden auch 'überschießende Reaktionen des Abwehr-/Immunsystems' genannt, und in 'Autoimmunerkrankungen' ist das Wort von Immun bereits enthalten.
Aber diese Leiden kommen sicher vom Brotessen?

Zugvogel

 

[Gwion]

WIE liest Du? Steht nicht enorm viel zwischen den Zeilen? Manchmal ist das Nichtgeschriebene aufschlußreicher als die vielen Worte, die von 'intressierten Kreisen' veröffentlich werden.

Wenn nichts publik gemacht wird - und einige Kreise werden sich hüten, das zu tun - heißt das noch lange nicht, daß es keine solchen Wirkungen gibt.

Gut, mit solchen Argumenten kann man dann alles erklären. Daß Kennedy noch lebt und der Mars von grünen Männchen bewohnt ist ..

Gibt es z.B. Belege über nicht geimpfte Katzen, die einen natürlichen Titer gegen Katzenschnupfen haben? Wenn ja, wo steht das?

Ich fürchte, beide Seiten müssen sich vom Wunsch nach Statistiken und Nachweisen verabschieden.
Zugvogel, Du kannst Keine Belege für Deine Behauptungen bringen und umgekehrt kann auf Deine Fragen mangels Studien keine für Dich zufriedenstellende Antwort erfolgen.

Und selbst wenn so eine Studie möglich wäre, würde ich sie mir nicht wünschen, denn sie bedeutet Tierversuche und Leid für unzählige Katzen. Da verzichte ich auf Zahlen und benutze meinen Menschenverstand.

Diese Diskussion kann man endlos führen, sie dreht sich ewig im Kreis und darum habe ich mich bisher aus sowas immer rausgehalten .. und werd's nun wieder tun.

 

[Mime]

Hallo

ich verstehe die Diskussion hier nicht.

Hier treffen nur zwei lager aufeinander. Einmal die gar nichts impfen und einmal die die jährlich impfen.

Ihr tendiert von ein extrem ins andere....
vergesst nicht es gibt auch noch ne Grauzone!

Ich dendiere dazu Kazzen im Kindesalter zu Grundimmunisieren, abschließende Impfung mir 16 Wichen und zwar die die für ihr leben nötig sind. Draussen Katzen andere impfung als drinnne Katzen.
Dann Aufrischung nach einem Jahr, dann schließend alle 3 Jahre.

Und..die Tollwutimpfung da muss sich jeder an die gesetztliche Bestimmungen halten, das gibs schon serum die für 3 Jahre zugelassen sind.

Warum diskutiert ihr hier nur zwischen Impfen und nicht impfen udn berücksichtigt den Mittelweg nicht?

Ich glaube am Anfang war nicht die Frage ob ich impfe oder nicht impfe, sondern nur wie viel brauche ich

Ich gehöre in die Grauzone!

Ich impfe aus Überzeugung, aber nur soviel wie unbedingt nötig.
Da meine Jungs Freigänger sind, kommen zu Schnupfen/Seuche Tollwut und Leukose (nur bei den Kleinen) dazu. Mein Ältester hat das Alter erreicht, in dem man von einer natürlichen Immunität bzgl. Leukose ausgeht.
Bei allen kommen diejenigen Impfseren zum Einsatz, die die längsten Intervalle vorgeben.

Niemals würde ich behaupten, dass jede Katze gegen alles und jedes geimpft werden muss.

Ich finde es nur eben sehr gefährlich, unerfahrenen Katzenbesitzern die schrecklichsten Dinge auszumalen, wenn sie ihre Miezen , angepasst an die jeweilige Situation, impfen lassen.

 

[wurmjäger]

Ich gehöre in die Grauzone!

Ich impfe aus Überzeugung, aber nur soviel wie unbedingt nötig.
Da meine Jungs Freigänger sind, kommen zu Schnupfen/Seuche Tollwut und Leukose (nur bei den Kleinen) dazu. Mein Ältester hat das Alter erreicht, in dem man von einer natürlichen Immunität bzgl. Leukose ausgeht.
Bei allen kommen diejenigen Impfseren zum Einsatz, die die längsten Intervalle vorgeben.

Niemals würde ich behaupten, dass jede Katze gegen alles und jedes geimpft werden muss.

Ich finde es nur eben sehr gefährlich, unerfahrenen Katzenbesitzern die schrecklichsten Dinge auszumalen, wenn sie ihre Miezen , angepasst an die jeweilige Situation, impfen lassen.

Ich schließe mich an. Wenn man meine Posts liest, kommt das glaube ich auch raus. Stichwort "bedarfsgerechte Impfung" - angepasst an das individuelle Tier und dessen Lebensumstände und mit den entsprechenden Seren.

Und ich wollte einmal auf Dinge aufmerksam machen, die oft nicht in solchen Debatten vorkommen. Es gibt eben viele Aspekte, die bedacht werden sollten und man kann und sollte dieses Thema nicht auf die Formel runterreduzieren: Impfen=Tumor.

 

[Zugvogel]

Und ich wollte einmal auf Dinge aufmerksam machen, die oft nicht in solchen Debatten vorkommen. Es gibt eben viele Aspekte, die bedacht werden sollten und man kann und sollte dieses Thema nicht auf die Formel runterreduzieren: Impfen=Tumor.

Auf diese Formel war das Thema nie reduziert!

Die Ursprungsfrage war, ob die Gefahr von Impfsarkom gemindert werden kann, wenn die Impfintervalle verlängert werden von je einem Jahr auf die jetzt üblichen ca. 3 Jahre. Und darauf kann die Antwort nur lauten Ja.

Nirgendwo steht, daß jeder Stich ein Sarkom bringt, sondern nur das die Gefahr bei Katzen und deren empfindlicher Haut nicht zu vernachlässigen ist.

Nicht mehr und nicht weniger - nicht mitbekommen?

Zugvogel

 

[wurmjäger]

Auf diese Formel war das Thema nie reduziert!

Die Ursprungsfrage war, ob die Gefahr von Impfsarkom gemindert werden kann, wenn die Impfintervalle verlängert werden von je einem Jahr auf die jetzt üblichen ca. 3 Jahre. Und darauf kann die Antwort nur lauten Ja.

Nirgendwo steht, daß jeder Stich ein Sarkom bringt, sondern nur das die Gefahr bei Katzen und deren empfindlicher Haut nicht zu vernachlässigen ist.

Nicht mehr und nicht weniger - nicht mitbekommen? l

Nö, anscheinend nicht.

Die Ursprungsfragen, die ich aus dem Eingangspost herauslese, sind:

a) Ist es sinnvoll, Wohnungskatzen regelmäßig zu impfen?
b) Wie handhabt Ihr das bei Euren Wohnungskatzen?
c) Schreckt Euch die Gefahr der Tumore ab?

In einem Teil der Antworten, die dann folgten, wurde die Problematik reduziert auf die Formel Impfen=Tumor (im übrigen die Threadüberschrift). Dieses kann man meines Erachtens nach nicht so stehen lassen.

Aber ich denke auch, es sind nun alle Aspekte diese Themas gründlich beleuchtet worden.

Du brauchst Dir nicht die Mühe machen, zu antworten. Ich bin raus aus der Sache, denn ich bin es leid, meine Zeit mit Wortklaubereien zu vertun, wenn alles Wichtige bereits gesagt wurde.

 

[Zugvogel]

...daß Katzen vom regelmässigen Impfen Tumore an den Stellen, wo gespritzt wird, bekommen können.

Das war die tragende Frage, die auch zum Threadtitel geführt hat.

Alle folgenden Fragen stehen in unmittelbarem Zusammenhang zu diesem Problem, sind etwas untergeordnet, doch nicht unerheblich.

Zugvogel