Kleiner Knopf, was nun? Zusammenführung mit Hindernissen

[consti]

Ich werde also weiterhin beide Kater in der ganzen Wohnung laufen lassen damit sich der Knopf daran gewöhnt.

Und ich werde zwischen Emely und dem Knopf Micro-Begegnungen ausprobieren (2-4 Minuten Leckerlis an der geöffneten Gittertür)

Normalität ist da ein gutes Stichwort.
Je normaler es wird, dass der Knopf sich nun auch in der Wohnung bewegt und interagiert, desto normaler wird es ja auch für Simba und Emely. Und eben auch für dich und du wirst nicht mehr jede Begegnung mit Argusaugen betrachten und bewerten.

Ich denke, es ist wie bei Geschwistern. Mal ist man genervt und es gibt Zank und Geschrei und dann wieder gibt es Tage wo man halt so nebenher lebt und jeder sein Ding macht, aber eben auch Tage, wo man zusammen was macht.

Ich wünsche dir weiterhin gute Nerven und Geduld, bis die Normalität sich breit macht.

 

[Delora]

Wie sieht es denn inzwischen aus? Gibt es Fortschritte?

 

[SarahGam]

Lieben Dank, dass Du nachfragst! Richtige Fortschritte gibt es nicht.

Zwischen den Katern läuft es aber recht gut!😊

Der Knopf darf manchmal mit Simba zusammen in den Wohnung laufen. Und währenddessen hab ich sie auch schon mal eine Stunde alleine gelassen. Lief offenbar gut, ich hab anschließend 2 entspannte Kater vorgefunden.

Im Alltag gehen beide meistens problemlos aneinander vorbei. Gestern hat der Knopf Simba angerauft. Diese ist dann fauchend ausgewichen um sofort anschließend hinten am Knopf riechen zu wollen. Das fand der dan wieder blöd und ist ausgewichen.

Heute hat Simba sogar die Toilette im Knopf-Zimmer benutzt. Und es gab kein Klo-Mobbing!👍😎😻 Der ordentliche Knopf hat alles allerdings vollständig zugebuddelt als Simba raus war 😹

Mit Emely und dem Knopf gab es ein ungeplantes Zusammentreffen 🙈

Der Knopf hat sie sofort gejagt😪, sie ist aber auf dem Kratzbaum gesprungen bevor er an ihr dran war. Ich hab den Knopf angeschrien, gepackt und in sein Zimmer getragen😔. Jetzt sind beide etwas nervös. Aber Emely hat danach schon wieder geschnurrt und beide haben dicht aneinander Leckerlis an der geschlossenen Gittertür gefressen😺😺.

Mir gegenüber ist der Knopf jetzt etwas vorsichtig.

 

[tiha]

Vielleicht würde Emely Calmin helfen - ich zumindest würde das versuchen, das macht sie relaxter und ggf. traut sie sich in einem entspannteren Zustand eher, sich zu wehren.

 

[SarahGam]

Calmin ist dieses Combi-Präparat von CBD-Öl und noch einem anderen Wirkstoff?

Ich hab gerade eine meiner Tierärztinnen gefragt, ob CBD-Öl eine Option ist. Sie meinte, könnte man ruhig probieren.

Zur Zeit bekommen Emely und der Knopf noch Zylkene. Weiß jemand, ob man die beiden Präparate zeitgleich geben kann?

Und vielleicht weiß auch jemand, was der Unterschied zwischen Calmin und CBD-Öl ist?

 

[tiha]

Ja, das ist das.

Grundsätzlich würde ich immer versuchen zu vermeiden, Mittelchen gleichzeitig zu geben. Man weiß so einfach nicht, was wie wirkt (oder nicht).

Wenn du CBD versuchen magst, nimm das Calmin, das ist geschmacksneutral und lässt sich gut unterjubeln (ich selber hab normales CBD-Öl auch schon probiert, DER Geschmack lässt mich wirklich würgen).

 

[SarahGam]

Ah, vielen Dank! Gut zu wissen, dass Calmin geschmacksneutral ist.

 

[SarahGam]

Heute morgen um 10 in Deutschland:

Wir über ja gerade Microbegegnungen. Und das sieht so aus:

Und dann versucht der Knopf heute an Emelys Hintern zu schnüffeln. Emely schreit auf und springt zwei Sätze Richtung Flur. Der Knopf erschreckt sich ebenfalls und geht zwei Schritte zurück in sein Zimmer. Tür zu.

Fünf Minuten später: Tür wieder auf. Emely kommt wieder zur Tür um weiter Leckerlis zu bekommen. Der Knopf hält Abstand ca 11/2 Meter, ich muss ihm die Leckerlisdorthin werfen. Und als die Leckerlis leer sind, die Tür aber noch geöffnet, zeigt sich dieses Bild:

Hier ein Ausschnitt, weil das Graue hinter der Gittertür schlecht sichtbar ist:

Nach ein paar Minuten geht Emely weg. Als der Knopf hinterherschleichen möchte, mache ich lieber die Tür zu.

Was ich interessant finde:

Emely läuft, obwohl sie sich sehr erschrocken hat, nur 2 Meter und kommt 5 Minuten später wieder an die offene Gittertür.

Der Knopf war ganz schön erschrocken von dem Schrei und traut sich nicht so richtig nach vorne als die Tür wieder aufgeht. Er kommt auch nicht dichter, als es die Leckerlis gibt. Nachdem die Lekerlis leer sind, geht er freiwillig hinter die Gittertür um dichter (und offensichtlich unter Schutz😉) an Emely zu kommen.

 

[Delora]

Find ich erstmal nicht schlecht. Der Knopf ist jetzt vorsichtig. Besser als Stalken, umgeleitete Aggression oder Ignoranz. Und Emely hat dadurch Sicherheit bekommen, dass er sie in Ruhe lässt, wenns ihr zu viel wird und der Knopf taut bestimmt bald wieder auf

 

[SarahGam]

Find ich erstmal nicht schlecht. Der Knopf ist jetzt vorsichtig. Besser als Stalken, umgeleitete Aggression oder Ignoranz. Und Emely hat dadurch Sicherheit bekommen, dass er sie in Ruhe lässt, wenns ihr zu viel wird und der Knopf taut bestimmt bald wieder auf

Finde ich auch!🤗 Gerade, dass Emely sich zwar erschreckt hat, aber gleich bereit war, wieder zu kommen. Und sie hat beim Leckerlisfressen geschnurrt😺. Macht sie ja immer, wenn sie etwas gut findet.

Die Begegnung der Beiden konnte so positiv beendet werden. Sie sind ja jetzt weiterhin getrennt, bis zum nächsten Mal.....

Der kleine Knopf hat sich inzwischen wieder erholt. So ein Schreck hält nicht lange an 😉.

Und das Calmin liegt bei der Tierärztin für uns bereit.

 

[SarahGam]

Tag 34:

Es gibt keine Fortschritte (mehr). Ich empfinde das, was hier passiert, sogar als Rückschritt.

Gestern hat der Knopf Emely angefaucht, als die Leckerlis an der offenen Gittertür leer waren und bevor ich die Tür zugemacht habe. Und er hat versucht, sie zu jagen.

Fauchen? Jetzt mal im Ernst: was bedeutet das denn jetzt?

Ein Monat Training mit Leckerlis jeden Tag mehrmals, mit Gittertür und ohne. Feliway Friends, Zylkene und jetzt seit drei Tagen Calmin. Und das Ergebnis ist, dass der Knopf weiterhin versucht, Emely zu jagen, sobald er eine Möglichkeit dazu sieht und sie jetzt zusätzlich auch noch anfaucht.

Auch zwischen Simba und dem Knopf läuft es nicht rund: immer wieder Katzenknäuel und rote Fellflusen.

Immer wieder denke ich: jetzt wird es besser. Er hat Simba 2 Tage nicht gejagt, er hat kurz an Emely geschnuppert, bevor er diesen Jagdblick bekam. Aber dann rennt der Knopf Simba wieder um und dieser knurrt und faucht. Oder er versucht, hinter Emely herzurennen und diese knurrt und schreit.

 

[rassekatze]

Oh Mann. Bekommt Emely auch das Calmin? Das Calmin braucht auch seine Zeit bis es wirkt, musst bestimmt mit 2 Wochen rechnen.
Kannst du mal ein Video machen wie das jagen und Knäuel zwischen Simba und ihm aus sieht.
Emely ist halt auch vor geschädigt. 34 Tage ist auch nicht so lang. Aber es kommt einen wie eine Ewigkeit vor.
Ist er Abrufbar wenn er den Jagd Blick bekommt ?
Ist mit Emely gesundheitlich alles ok?

 

[SarahGam]

34 Tage ist auch nicht so lang.

Ja, @rassekatze, das sage ich mir auch immer zum Trost: ist ja erst ein Monat! Ist ja wirklich noch keine Zeit. Trotzdem würde es mich sehr motivieren, in einer Richtung einen kleinen, dauerhaften Fortschritt zu sehen😔

Oh Mann. Bekommt Emely auch das Calmin?

Emely bekommt auch Calmin. Hast Du es auch verwendet, Rassekatze? Vielleicht ist die Dosierung mit 2x2 Tropfen auch zu gering? Im Moment merkt man noch keine Wirkung.

Ist er Abrufbar wenn er den Jagd Blick bekommt ?

Wenn der Knopf Emely jagen möchte, ist er nicht abrufbar. Er zieht dann sein Ding durch.

Ist mit Emely gesundheitlich alles ok?

Emely hat so einige gesundheitliche Baustellen, aber da ist im Moment nichts akut (sie ist die bestuntersuchte Katze, die ich je hatte🙄)

Simba war grade zur Zahnbehandlung (2 Zähne gezogen wegen FORL) und Bauchschall (Blasenentzündung).

Der Knopf hat am Montag ein Herzschall. Er hechelt jetzt bei der Wärme ständig.

Die Tierarzthelferinnen erkennen meine Stimme inzwischen am Telefon ohne dass ich meinen Namen sagen muss🙄. Auch die permanenten Arzttermine sind natürlich belastend für uns alle.

Aber wie mache ich jetzt weiter? Alles wie bisher?

Im Moment sitzt der Knopf meist hinter der Gittertür, meistens alleine, manchmal mit Simba. Ein paar Stunden am Tag lasse ich ihn auch mit Simba in der Wohnung laufen. Dann ist Emely weggesperrt.

Mit Emely finden mehrmals täglich Leckerlis-Runden statt. Mal mit geöffneter, mal mit geschlossener Gittertür.

 

[rassekatze]

Calmin habe ich noch nicht verwendet. Habe aber gelesen das es einige Zeit dauert bis es wirkt.
Wenn der Knopf nicht abrufbar ist musst du aktiv unterbrechen. Ich weiß das ist manchmal nicht einfach.

Das mit dem kennen beim Tierarzt ist bei uns auch so, es wird immer gefragt : Was hat Leni?
Die kommen gar nicht mehr auf die Idee das die andere beiden auch mal was haben können.🤣

Ich würde erstmal so weiter machen. Kannst du wenn er in der Wohnung läuft Emely mal zu dir auf das Sofa nehmen damit sie ihn beobachten kann. Oder ihn auf die Schoß nehmen und knuddeln. Das immer wieder trennen ist halt auch nicht so gut, man fängt immer wieder von vorne an.
Aber eine andere Idee habe ich im Moment auch nicht.
Es ist Geduld gefragt.

 

[SarahGam]

Lieben Dank, Rassekatze, für Deine vielen Ideen und Deine Unterstützung!

Arme Leni! Das ist wirklich nicht schön, ein so vertrautes Verhältnis zum Tierarzt zu haben.

 

[Motzfussel]

Das immer wieder trennen ist halt auch nicht so gut, man fängt immer wieder von vorne an.

Ich hätte da mal ne Frage und hoffe, es ist für @SarahGam OK, dass ich die hier stelle?

Ich lese das nun schon öfter. Gibt's da ne Erklärung/Quelle zu? Denn rein lerntheoretisch macht das für mich keinen Sinn (aber vielleicht stecke ich da einfach zu sehr in meiner Psychologendenke fest).

Wenn ich ein Lebewesen einem Reiz aussetzen, der an sich konsequenzlos bleibt, nimmt die Reaktion über Zeit ab. Und zwar bei jeder Darbietung des Reizes ein Bisschen. Das Ganze sieht dann so aus, dass zu Beginn der jeweiligen Darbietung die Reaktion etwas höher ausfällt, als zum Ende der letzten Darbietung, aber eben niedriger als ganz zu Beginn.
Zur Veranschaulichung:
Begegnung 1: Uri reagiert zu Beginn mit Angst 8 (Skala 1-10) auf Neuzugang. Gegen Ende der Begegnung noch Angst 6
Begegnung 2: Uri reagiert zu Beginn mit Angst 7. Gegen Ende mit Angst 5
Begegnung 3: Uri reagiert zu Beginn mit Angst 6.... Und so weiter.

Das ist natürlich nur ein Teilaspekt einer komplexen Interaktion. So würde das funktionieren, wäre der Neuzugang ohne jede Konsequenz (also keine Angriffe, keine Umverteilung von Ressourcen...), Einfach nur rumexistieren. Das ist bei uns zwischen Fiona und Toby nahezu der Fall, sie lässt ihn komplett in Ruhe. Beim Knopf wird Simba schon auch mal angesprungen, meine ich?

Auch hier kann man diskutieren, ob eine erneute Trennung wirklich auf Stand 0 zurücksetzt. Ich glaub's ehrlich gesagt nicht. Denn die Fellgeister haben ja auch ein Gedächtnis. Simba lernt also, ob was Unangenehmes passiert, wenn der Knopf heranhopst, ob man sich gegen den wehren kann, welche Reaktion ihm Einhalt gebietet... Das sind dann nur sehr viel komplexere Lernprozesse, die teils auch über operantes Lernen hinausgehen und wo sich die Hirnforscher für ne genaue Erklärung (nicht nur eine Modellverstellung) ein Bein abhacken würden. 😉
Aaaaber: Das vergessen sie ja nicht einfach wieder. So wenig, wie Nora vergessen hat, dass Fiona ne unfassbar penetrante Klette ist.^^

Klar dauert es länger, als wenn einfach alles permanent offen bleibt. Und man steigt erstmal wieder bei "ein bisschen vergessen" ein (wie in obigem Beispiel, auch wenn das einen ganz bestimmten Lernmechanismus meint, die Habituation). Dieser Effekt des "ein bisschen Vergessens" sollte übertragbar sein.
Aber von vorn anfangen ergibt eben für mich so gar keinen Sinn.

 

[two_ordinary_cats]

Manchmal fällt einem eine Katze direkt ins Herz, auch wenn man nur ein einziges Bild von ihr gesehen hat🥰. Und wenn die dann auch noch zu vermitteln ist.....

So sitzt seit einem Monat ein kleiner Knopf bei uns:

In der Türkei hieß er Herodot, ich habe ihn Berlioz genannt, wir sagen aber meistens weiterhin einfach Knopf 😉 oder Berli😉.

Auf seiner Pflegestelle war er gut verträglich mit anderen Katzen und mit einer Kätzin hat er gerne Fangen gespielt.

Ein kleiner Gedanke im Hinterkopf blieb jedoch: ist es klug, einen jungen Kater zu Simba (8Jahre) und Emely ( 7 Jahre) zu setzen?😏 Aber vieles klang so passend und für Simba wäre eine weitere Katze, die gerne Fangen spielt, ein Gewinn.

Hier saß der Knopf erst einmal ein paar Tage hinter der vorschlossenen Tür und konnte in Ruhe ankommen. Danach habe ich die drei recht schnell zusammen gelassen. Meine beiden gehen ja immer freundlich auf alle Katzen zu und durch den Spalt unter der geschlossenen Tür gab es schon fröhliches, gemeinsames Pföteln.

Leider fing der Knopf nach ersten freundlichen Kontakten an, Simba und Emely zu jagen. Simba findet das blöd, steckt das aber ganz gut weg, aber Emely findet es furchtbar.

Also alles zurück auf Anfang: der Knopf sitzt jetzt seit 3 Tagen hinter der Gittertür, wir machen Leckerlis-Runden, mehrfach am Tag und auch ansonsten schauen Simba und Emely öfter mal an der Tür vorbei und beobachten den Knopf.

Doch wie mache ich jetzt weiter? Worauf muss ich achten? Und wie erkenne ich, dass sich in der Beziehung der drei etwas bessert?

Ich gaube, wir vier könnten etwas Unterstützung aus dem Forum gebrauchen.....

Die anderen beiden sind schlichtweg zu alt. Sie haben komplett andere Bedürfnisse als der Zwerg. Teenager wollen auch nicht mit Babys spielen. Ein Kumpel in Knopfs Alter könnte für eine Balance sorgen.
Und bis dahin muss er mehrmals täglich ausgelastet werden. Clickern, toben, usw.

 

[Daytonafreak]

Ich wollte dir mal eben gedrückte Daumen + Pfoten dalassen für eine hoffentlich irgenwann geglückte Zusammenführung. Liebe Grüße von Cookie (der mittlerweile begeisterter Freigänger ist), Merlin & Co.

 

[SarahGam]

Ich hätte da mal ne Frage und hoffe, es ist für @SarahGam OK, dass ich die hier stelle?

Ich lese das nun schon öfter. Gibt's da ne Erklärung/Quelle zu?

Hallo @Motzfussel, herzlich gerne!

Ich hatte den Hinweis: einmal zusammenlassen und nicht wieder trennen, weil sonst alles immer wieder von vorne anfängt, so verstanden: die Katzen können ihre Konflikte nie zu Ende austragen, da sie vor der Klärung eben wieder getrennt werden und deswegen beginnt der Konflikt von vorne, sobald sie wieder zusammen sind.

Aber ich würde es auch sehr interessant finden, über den Hintergrund dieser Aussage noch mehr zu hören.

Und vielen Dank für die Darstellung dieses speziellen Lernaspektes. Das zeigt noch einmal deutlich, warum die Situationen möglichst positiv enden sollten. Ich werde mit meinen kurzen Begegnungen zwischen dem Knopf und Emely fortfahren und die Dauer vorsichtig etwas ausdehnen.

Bei Fiona und Toby hat diese "Desensibilisierung" inzwischen wunderbar funktioniert.👍 Das finde ich so klasse. Der Knopf und Simba sind noch nicht so weit. Aber nachdem ich mich von meinem Frustrationsanfall erholt habe😉, kann ich zugeben: ja, der Knopf ist immer noch übergriffig, aber die Häufigkeit nimmt ab. Und Simba ist meistens ganz entspannt dem Knopf gegenüber.

Die anderen beiden sind schlichtweg zu alt. Sie haben komplett andere Bedürfnisse als der Zwerg. Teenager wollen auch nicht mit Babys spielen. Ein Kumpel in Knopfs Alter könnte für eine Balance sorgen.
Und bis dahin muss er mehrmals täglich ausgelastet werden. Clickern, toben, usw.

Ich weiß, dass dies immer wieder empfohlen wird. Aber glaube mir, wenn die Lösung bei uns so einfach wäre, würden hier schon vier Katzen wohnen.😉

Vielen lieben Dank @Daytonafreak. Was für ein enspanntes Gruppenfoto!🥰 liebe Grüße zurück an Euch und Dir geht es ja super, Cookie!

 

[Motzfussel]

die Katzen können ihre Konflikte nie zu Ende austragen, da sie vor der Klärung eben wieder getrennt werden und deswegen beginnt der Konflikt von vorne, sobald sie wieder zusammen sind.

Ja, solche Aspekte meinte ich zum Beispiel, als ich von "sehr viel komplexer" sprach. Die gibt's natürlich auch. Ich glaub, mir ist dieses "man fängt dann immer von vorn an" am Ehesten zu pauschal. Denn wenn es um Konflikte geht, stimmt's natürlich. Bei vielem anderen aber dann auch wieder nicht.

In meinem Kopf macht dieser Satz die Vorstellung von "Wenn man sie trennt, ist man wieder exakt auf Stand Einzugstag". Und das stimmt ja nunmal nicht. Wäre eigentlich ja ganz nett, dann hätte man den negativen Effekt, wenn doch die Fetzen geflogen sind, sofort wieder weg