Was für Junge gibs aus Perser-Ragdoll und Per

[Miss_Katie]

Macht das die Sache besser? Auch ein "Uuuups"-Wurf, weil man seine Kitten (die bei der "Rassen"-Konstellation sicher nicht vom Vereinszüchter sind... d.h. auch hier ein Lotteriespiel im Hinblick auf HCM und anderen Krankheiten, die bei Katzen mit Persern in der Ahnenreihe vermehrt auftreten) nicht rechtzeitig kastriert hat, ist Vermehrung. Und die Folgen sind nicht anders als bei Vermehrerkitten, da auch hier die Besitzer sich aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ausreichend mit Katzengenetik, Gesundheitsvorsorge usw. auseinandergesetzt haben, die Katze zu jung trächtig wird und das Krankheitsrisiko für die Jungtiere höher ist als bei einem Tier vom Vereinszüchter. Undauch 5 bei einem Kitten aus dem Tierheim stimmen wahrscheinlich zumindest die Angaben über Impfungen, Wurmkuren usw. und es wurde von Menschen mit Katzenerfahrung aufgezogen.

Mit Chance geht es gut, mit Pech schreibt die Dosine in 3 Monaten hier im Forum, weil das KItten in einem jämmerlich schlechten Zustand ist.

Und: wenn Ups-Vermehrer merken, dass sich damit der eine oder andere Hunderter dazuverdienen lässt, dann werden sie, je nach fehlender Empathie und Wissen über Katzen, evtl damit weitermachen. Das wäre das klassische "Lernen am Erfolg".

Und: beliebte, "spezielle" Rassen wie Ragdoll ... wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die rollige Familienperserkatze entwischt und genau auf Nachbars unkastrierten Perser oder Ragdollmix stößt (und woher weiß man so genau, dass nicht ein "ordinärer Grautieger" (die ich übrigens sehr mag) der Vater ist? Genau! Also: wahrscheinlich Vermehrer oder Verpaarung von Vermehrertieren = erhöhtes Krankheitsrisiko. Das muss die etwas naiv und unerfahren wirkende zukünftige Dosine wissen. Wenn sie sich darüber im Klaren ist und das Geld für evtl. hohe Tierarztkosten übrig hat, kann sie sich so ein Kätzchen holen - wenns wirklich nur der Ups-Wurf war und sichergestellt ist, dass die Elterntiere danach kastriert werden.

 

[Mopsi]

Das mal Bitte lesen:

http://www.buffys-tagebuch.ch.vu/

http://www.Cybercats-MaineCoon.de/cybercats/Was_kostet.html

http://tiere-in-not-ev.de/tierschut...ws]=94&tx_ttnews[backPid]=34&cHash=9df5f31393

LG

 

[Kittyclaw]

Diese Links sind mir alle bekannt.
Das hilft der kleinen Katze jedoch nicht, auch nicht, das einreden auf die Userin, die hierher kam um Rat einzuholen.

Okay, sie kann die Finger von dem Kätzchen lassen. Gut. Und was passiert dann mit der Katze? Hört die Vermehrerei auf? Sicher nicht. Die Katze wird ausgesetzt oder es geschieht schlimmeres mit ihr. Die Vermehrer sind gewissenlos und vermehren weiter.

Die Tierheime sind übrigens zu 98% voll mit Hauskatzen. Von ebenso gewissenlosen Tierhaltern und Bauern, die ihre Katze nicht kastriert oder ausgesetzt haben, oder loswerden wollten. Der eigentlich Sinn von Tierheimen ist es, Tiere aufzunehmen, wenn ein Schicksalsschlag verhindert, dass Tiere weiter gehalten werden, oder der Besitzer sogar verstorben ist. Zwei Mal im Jahr überwältigt eine Kittenschwemme die Tierheime. Mit Hauskatzenkindern.

Ich verstehe Eure Intention. Doch was wird aus dem Kätzchen? Einschläfern? Ist das Eure Antwort? Ich lese immer nur Finger weg. Gut, okay. Was bitte geschieht mit dem Nachwuchs dann?

 

[puckih]

Die Nachfrage regelt das Angebot, wenn keiner mehr bei einem Vermehrer kauft, wird er keine Kätzchen mehr in die Welt setzen. So einfach ist das.

 

[Levidien]

Die Nachfrage regelt das Angebot, wenn keiner mehr bei einem Vermehrer kauft, wird er keine Kätzchen mehr in die Welt setzen. So einfach ist das.

Nu genau so schauts aus!

 

[Nike74]

So sehr ich eure Haltung zu Vermeherkatzen teile, so sehr verabscheut mich dieser Haltung zu Tieren aus diesen Würfen..
Viele sind erst "reingewaschen" wenn sie im TS landen und Menschen die das garnicht erst zulassen unterstützen pauschal immer Vermehrung...

Versucht das Ganze doch bitte mal zu differenzieren, sonst haben wir bei Katzen bald dieselben fürchterlichen Bedingungen wie zum Beispiel bei Ratten..

Ich hab bis auf meinen Jüngsten nur Tierschutzkatzen, den Kurzen hab ich einer Studentin abgenommen die wiederum auf eine Ebay Anzeige reinfiel und als sie in dem Vermehrer Haus stand konnte sie nicht wiederstehen, sie hat ihn mitgenommen..und stand dann allein mit einem knapp 5 Wochen altem krankem Kitten da..
Wenn der Kleine erst ins TH gekommen wäre, dann hätten mir alle applaudiert, so habe ich indirekt Vermehrer unterstützt..richtig?
Ich würde es wieder tun..
Wenn man Tieren den TS ersparen kann sollte man das doch tun, was wiederum nicht heisst zu jedem zu gehen der Katzenwelpen hat. Da muss man schon genau aufpassen..
Mein Rüde ist aus nem Upswurf, ich war sicher damals das es "Ups" war und es war "Ups" die Besitzer waren klasse zumindest was die Aufzucht der Welpen anging und auch die Wahl der Interessenten, da gibts nichts dran auszusetzen...

 

[bohemian muse]

Diese Links sind mir alle bekannt.
Das hilft der kleinen Katze jedoch nicht, auch nicht, das einreden auf die Userin, die hierher kam um Rat einzuholen.

Okay, sie kann die Finger von dem Kätzchen lassen. Gut. Und was passiert dann mit der Katze? Hört die Vermehrerei auf? Sicher nicht. Die Katze wird ausgesetzt oder es geschieht schlimmeres mit ihr. Die Vermehrer sind gewissenlos und vermehren weiter.

Die Tierheime sind übrigens zu 98% voll mit Hauskatzen. Von ebenso gewissenlosen Tierhaltern und Bauern, die ihre Katze nicht kastriert oder ausgesetzt haben, oder loswerden wollten. Der eigentlich Sinn von Tierheimen ist es, Tiere aufzunehmen, wenn ein Schicksalsschlag verhindert, dass Tiere weiter gehalten werden, oder der Besitzer sogar verstorben ist. Zwei Mal im Jahr überwältigt eine Kittenschwemme die Tierheime. Mit Hauskatzenkindern.

Ich verstehe Eure Intention. Doch was wird aus dem Kätzchen? Einschläfern? Ist das Eure Antwort? Ich lese immer nur Finger weg. Gut, okay. Was bitte geschieht mit dem Nachwuchs dann?

Wenn Vermehrer keine Abnehmer mehr finden werden sie auch nicht weiter vermehren. Schließlich lohnt es sich nicht, wenn man dadurch kein Geld einnimmt. Spätestens wenn man einmal auf einem Wurf von sieben Kitten sitzengeblieben ist wird man es sich beim nächsten Mal besser überlegen.
Es ist wahr, dass man dadurch nicht in eben diesem Moment einer einzelnen Katze helfen kann, aber auf lange Sicht gesehen ersparst du Tausenden von Kätzchen ein grausames Schicksal.

 

[Mopsi]

So sehr ich eure Haltung zu Vermeherkatzen teile, so sehr verabscheut mich dieser Haltung zu Tieren aus diesen Würfen..
Viele sind erst "reingewaschen" wenn sie im TS landen und Menschen die das garnicht erst zulassen unterstützen pauschal immer Vermehrung...

Versucht das Ganze doch bitte mal zu differenzieren, sonst haben wir bei Katzen bald dieselben fürchterlichen Bedingungen wie zum Beispiel bei Ratten..

Ich hab bis auf meinen Jüngsten nur Tierschutzkatzen, den Kurzen hab ich einer Studentin abgenommen die wiederum auf eine Ebay Anzeige reinfiel und als sie in dem Vermehrer Haus stand konnte sie nicht wiederstehen, sie hat ihn mitgenommen..und stand dann allein mit einem knapp 5 Wochen altem krankem Kitten da..
Wenn der Kleine erst ins TH gekommen wäre, dann hätten mir alle applaudiert, so habe ich indirekt Vermehrer unterstützt..richtig?
Ich würde es wieder tun..
Wenn man Tieren den TS ersparen kann sollte man das doch tun, was wiederum nicht heisst zu jedem zu gehen der Katzenwelpen hat. Da muss man schon genau aufpassen..
Mein Rüde ist aus nem Upswurf, ich war sicher damals das es "Ups" war und es war "Ups" die Besitzer waren klasse zumindest was die Aufzucht der Welpen anging und auch die Wahl der Interessenten, da gibts nichts dran auszusetzen...

Auch wenn das arme Kätzchen vom Vermehrer mit nehmen will, weil es doch so "arm dran" ist, der Vermehrer will ja auch Geld sehen und das noch zu viel, warum soll man ihm das Geld schenken? Wer weiß was das Arme Ding so durch gemacht hat und was da noch für Folgekosten kommen? Dann lieber eine Gesunde Katze aus dem Tierheim/Tierschutz oder von einem guten Züchter im Verein!
Oder nicht?

 

[Miss_Katie]

Diese Links sind mir alle bekannt.
Das hilft der kleinen Katze jedoch nicht, auch nicht, das einreden auf die Userin, die hierher kam um Rat einzuholen.

Dir schon, der TE aber vielleicht nicht. Und sie sollte sich informieren und sich überlegen, ob sie das/die Kitten auch behalten kann, wenn sie nicht gesund sind bzw. nicht alles gut geht. Ob sie sich das zutraut und es finanziell, zeitlich usw. stemmen kann. Natürlich sollte man sich das sowieso immer überlegen, aber es gibt halt Konstellationen, bei denen die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass Probleme auftreten.

Wenn sie sich dann für ein Kätzchen entscheidet, freut mich das für das Tier.
Für den Vermehrer weniger, aber solange Menschen Tiere als Ware ansehen, die man ggf. nach der Geiz-ist-geil-Devise anschafft und auch wieder loswird, wird es auch Vermehrer geben, die diesen Markt bedienen. Mit Aufklärung kommt man bei den meisten Leuten dieser Art übrigens nicht weit, weil sie eine Einstellung zum Tier haben, die mit deiner oder meiner wenig zu tun hat. Ich habe das ja bei Snows Vorbesitzer (nicht der Besitzerin, die hing an der Katze) gesehen. Er hatte kaum eine Beziehung zu Snow, sie war für ihn wie ein Nutztier, wie ein Stallhase z.B.

 

[Nike74]

Auch wenn das arme Kätzchen vom Vermehrer mit nehmen will, weil es doch so "arm dran" ist, der Vermehrer will ja auch Geld sehen und das noch zu viel, warum soll man ihm das Geld schenken? Wer weiß was das Arme Ding so durch gemacht hat und was da noch für Folgekosten kommen? Dann lieber eine Gesunde Katze aus dem Tierheim/Tierschutz oder von einem guten Züchter im Verein!
Oder nicht?

Hm im Grunde ja, aber man kann es nicht so pauschalisieren..

Beispiele aus dem Rattentierschutz, da kenn ich mich bissl besser aus und hab viel erlebt.
Da werden Tiere abgelehnt wenn zum Beispiel:
Student unbedarft, uninformiert rennt in den Baumarkt holt sich zwei Ratten und hat plötzlich einen ganzen Käfig voller Ratten. Tierheim und Verein lehnen ihn ab...kein Scherz. Die haben ihm Vorwürfe gemacht, er wurde sauer und musste dann zusehen wohin mit den Tieren.
Durch Zufall von erfahren und Kontakt aufgenommen.
Bin hingefahren und eigentlich war der ganz cool, das einzige halt wie erwähnt die Unbedarftheit und Uninformiertheit.
Nun hatte er den Salat und da saßen hübsch getrennt ca 20 Tiere verteilt auf zwei viel zu kleine Käfige.
Ich hab gleich 3 mitgenommen, hab ihm die Adresse einer Freundin gegeben die im TS aktiv ist und sie zeitgleich informiert.
Hat sie ein Veto eingelegt und wenigstens die Weibchen durfte er im TH abgeben. Die Männchen haben wir nach und nach Privat unterbekommen und paralel war dieser Student sehr offen für Haltungstipps, Ernährungstipps..etc pp..meine Freundin hatte lange noch Kontakt mit ihm und er hat alles nach und nach umgesetzt was sie ihm an Ratschlägen auf den Weg gab. Der wird nie wieder im Zoohandel Tiere kaufen..
Sowas und ähnliches hab ich mehr als einmal erlebt..
Angenommen er hätte die Tiere ausgesetzt oder hätte ein TS gefunden was sich seiner erbarmt hätte, dann wären die Tiere es wert gewesen das man ihnen hilft...?!?

Auf Katzen übertragen würde ich das versuchen so zu sehen..
Sicher 90% aller Anzeigen von privat sind bedenklich bis dahin das ich sie auch keines Falls unterstützen würde..
Aber es gibt sie eben, die Menschen die einfach "dümmlich" handeln, wo dann Tiere wie Menschen Hilfe brauchen und man auf dem Wege evtl auch helfen kann zukünftig sowas zu vermeiden.

Sicher mein erster Gang ist auch immer der Tierschutz, aber wenn ich über Anzeigen stolpere, zum Beispiel auch letztes Jahr war Aufnahmestopp im TH für Privattiere..da verstarb jemand und hinterlies 2 scheue Freigänger.
Das Haus sollte geräumt werden und die Katzen mussten weg, ständig wurde die Anzeige aktualisiert, ich hatte schon Pn ingeschickt, aber zum Glück fand sich auf den letzten Drücker eine PS mit besseren Vorraussetzungen....sowas und ähnliches gibt es auch genug, also Privatanzeigen würde ich nie ausschliessen auch, Not garnicht erst entstehen lassen und damit gleichzeitig Aufklärung betreiben ist doch wunderbar.

Das kann man im Grunde bei jeder Tierart so sagen, auch bei Hunden. Es gibt tatsächlich Menschen die Tiere aus einer Not heraus abgeben müssen und die schreiben natürlich auch unter Kleinanzeigen..es macht nichts besser wenn man erst wartet bis es zum schlimmsten der Abgabe ins Th kommt..

Lg

 

[kattepukkel's]

Also wenn mit jetzt jemand bitte mal erklären könnte, was die Vermittlung von (erwachsenen) Katzen nach einem Todefall zu tun hat mit Vermehrung, dann wäre mir echt geholfen, denn ich kann da absolut keinen Zusammenhang sehen.

Außer den, dass die Vermehrer-Kätzchen-Schwemme jedes Jahr die Tierheime überfüllt und somit für solche echten Notfälle kein Platz da ist.

Aber was will man an Logik erwarten, wenn gewissenhafte Züchter, die umfassende Gesundheitsvorsorge betreiben, auf Teufel komm raus gebasht werden, sich dann aber Vermehrerkätzchen schön geredet werden... 🙁

 

[Nike74]

Also wenn mit jetzt jemand bitte mal erklären könnte, was die Vermittlung von (erwachsenen) Katzen nach einem Todefall zu tun hat mit Vermehrung, dann wäre mir echt geholfen, denn ich kann da absolut keinen Zusammenhang sehen.

Außer den, dass die Vermehrer-Kätzchen-Schwemme jedes Jahr die Tierheime überfüllt und somit für solche echten Notfälle kein Platz da ist.

Aber was will man an Logik erwarten, wenn gewissenhafte Züchter, die umfassende Gesundheitsvorsorge betreiben, auf Teufel komm raus gebasht werden, sich dann aber Vermehrerkätzchen schön geredet werden... 🙁

War klar das du wieder Werbung für dich machen musst..🙂

Es geht darum das man Anzeigen hinterfragen sollte, nicht grundsätzlich ausschliessen und differenzieren!

Gelöscht: Netiquette.

 

[Miss_Katie]

Auch ein Beispiel für Kätzchen aus "liebevoller Hobbyzucht"...

http://www.katzen-forum.net/showthread.php?t=147833&referrerid=60871

 

[Mopsi]

Auch ein Beispiel für Kätzchen aus "liebevoller Hobbyzucht"...

http://www.katzen-forum.net/showthread.php?t=147833&referrerid=60871

Die so genannte "Hobbyzucht" ist nichts anders als ein Vermehrer! Weil kein guter Züchter im Verein würde so ein Kitten abgeben und... Ach man Leute!

 

[Miss_Katie]

Die so genannte "Hobbyzucht" ist nichts anders als ein Vermehrer! Weil kein guter Züchter im Verein würde so ein Kitten abgeben und... Ach man Leute!

Genau das will ich ja damit sagen. Und unterlege es mit Beispielen, weil es für manche Leute dann glaubwürdiger ist bzw. damit nochmal deutlich gemacht wird, dass ich mir die Argumente gegen Vermehrer nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern dass man damit wirklich nicht günstiger wegkommt, dass solche "Schnäppchen" (mir drehts schon den Magen um, wenn ich das in Bezug auf Lebewesen schreiben muss) wirklich und defintiv keine sind.

 

[Mopsi]

Genau das will ich ja damit sagen. Und unterlege es mit Beispielen, weil es für manche Leute dann glaubwürdiger ist bzw. damit nochmal deutlich gemacht wird, dass ich mir die Argumente gegen Vermehrer nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern dass man damit wirklich nicht günstiger wegkommt, dass solche "Schnäppchen" (mir drehts schon den Magen um, wenn ich das in Bezug auf Lebewesen schreiben muss) wirklich und defintiv keine sind.

Ok, dann habe ich was falsch verstanden, sorry!

Ja man sollte echt nicht auf das Geld gucken, wenn man so ein Rassetierchen haben möchte... Billig bei Tieren geht nur auf kosten der Tiere!!!
Bitte genau hin schauen und überlegen ob es den so ein Rassetierchen sein muß!

Hier warum: http://www.Cybercats-MaineCoon.de/cy...as_kostet.html

Das gilt für alle Rassetierchen😉

 

[Nike74]

Hm und wenn alles was nicht einem Zuchtverband angehört oder gar annerkannt ist als Rasse somit von einem Vermehrer stammt nach eurer Meinung, wie konnten dann so tolle "Nichtrassen" wie zum Beispiel der Elo entstehen? Elozüchter sind ja dann Vermehrer...?!?

Mir ist das immernoch zu Pauschal und ich hätte jetzt auch ganz viele traurige Vermehrerbeispiele raussuchen können..hab auch einen der gerade um meine Beine rumstromert...aber da dies ein öffentliches Forum ist und man hier evtl manches auch einfach nicht ausprechen sollte, halt ich jetzt mal meinen Mund 😀

Alles was nicht zum Verein geht und züchtet ist Bäh und Upswürfe sind auch bäh!
Alles bäh..die Tiere von denen auch Bäh, nicht aufnehmen, die Vermehrer ignorieren und die Tiere nur nehmen wenn sie ausm Ts kommen!

 

[Allysander]

Also wenn mit jetzt jemand bitte mal erklären könnte, was die Vermittlung von (erwachsenen) Katzen nach einem Todefall zu tun hat mit Vermehrung, dann wäre mir echt geholfen, denn ich kann da absolut keinen Zusammenhang sehen.

Außer den, dass die Vermehrer-Kätzchen-Schwemme jedes Jahr die Tierheime überfüllt und somit für solche echten Notfälle kein Platz da ist.

Aber was will man an Logik erwarten, wenn gewissenhafte Züchter, die umfassende Gesundheitsvorsorge betreiben, auf Teufel komm raus gebasht werden, sich dann aber Vermehrerkätzchen schön geredet werden... 🙁

Ich finde, das ist wirklich einmal einen Gedankengang wert! Zudem bin ich nicht der Meinung, dass hier "produziert" wird und finde diese Aussage in einem anderen Statement unter aller Kanone!

 

[Miss_Katie]

Hm und wenn alles was nicht einem Zuchtverband angehört oder gar annerkannt ist als Rasse somit von einem Vermehrer stammt nach eurer Meinung, wie konnten dann so tolle "Nichtrassen" wie zum Beispiel der Elo entstehen? Elozüchter sind ja dann Vermehrer...?!?

Mir ist das immernoch zu Pauschal und ich hätte jetzt auch ganz viele traurige Vermehrerbeispiele raussuchen können..hab auch einen der gerade um meine Beine rumstromert...aber da dies ein öffentliches Forum ist und man hier evtl manches auch einfach nicht ausprechen sollte, halt ich jetzt mal meinen Mund 😀

Alles was nicht zum Verein geht und züchtet ist Bäh und Upswürfe sind auch bäh!
Alles bäh..die Tiere von denen auch Bäh, nicht aufnehmen, die Vermehrer ignorieren und die Tiere nur nehmen wenn sie ausm Ts kommen!

Was ist denn ein/e Elo? Google kennt nur eine Hunderasse mit dem Namen.

Und ja, ich finde Vermehrer extrem "bäh", eine "Geiz ist geil"- Mentalität ist meiner Meinung nach abzulehnen, wenn es um Lebewesen geht. Einen Ups-Wurf würde ich noch tolerieren, wenn es wirklich dumm gelaufen ist (z.B. wenn jemand aus Unwissenheit den Kater vor der Kätzin kastriert hat und die dann in den Zeitraum, in dem der Kater noch decken konnte, trächtig wurde. Und wenn derjenige dann gut für die Tiere sorgt, ein gutes Zuhause für sie findet und danach auch die Katzenmutter kastrieren lässt. Aber wenn eine gewisse Intention dahintersteckt (oder einfach fehlendes Verantwortungsgefühl - jemand will einen Wurf von seiner Katze, steht aber nicht dazu, z.B. weil ihm davon abgeraten wird, und versäumt dann gaaanz aus Versehen jeden Kastratermin, bis die Katze - ups, na sowas! - tragend ist..., jemand lässt die Schwester vom Bruder decken usw), lehne ich das ab. Und auch, wenn man dann rein zufällig "entdeckt", dass man mit den Kätzchen ja auch noch Kohle machen kann. Ich finde, es gibt zwei Wege zur Katze: über den Tierschutz oder über einen wirklich guten, seriösen Vereinszüchter.

Übrigens, was meint ihr - ist ein Vermehrerkätzchen, bei dem aufgrund grober Fahrlässigkeit in Kauf genommen wird, dass es irgendwann gesundheitliche Probleme bekommen wird, nicht auch als "Qualzucht" einzustufen?

Und das Züchterbashing ist hier doch echt OT. Hier geht es nicht um seriöse, verantwortungsvolle Züchter (und auch die gibt es), sondern um ein Tier, das möglicherweise von einem Vermehrer stammt (schon der Rassemix klingt nach der typischen Vermehrer-Kleinanzeige).

 

[Nike74]

Züchter Bashen ein neuer Begriff hier..?..🙂


Du zwischen Vermehrer und Züchter gibt es mMn noch etwas mehr, viel mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen und das es extrem schade ist das Tieren die irgendwo dazwischen angesiedelt sind gleich einen Stempel bekommen und eben erst ihre Chance auf ein schönes leben wenn sie im TS gelandet sind. Ich meine wenn man genau hinschaut aufmerksam muss es soweit nicht kommen..ich sage nicht geht und kauft Vermehrerkätzchen...hab ich nie und werd ich nie..

Ich hab es nunmal am eigenen leib erlebt das Tiere im TS abgelehnt wurden aufgrund iher Vermehrervergangenheit oder das Besitzer die "Fehler" gemacht haben vertrieben/weggeekelt wurden..das ist schade und das ist Doppelmoral des Tierschutzes..

Eigentlich müssten alle die mich für eine Züchterbasherin halten jetzt aufschreien..

Thema Qualzucht, da ist auch wieder mal die Schweiz vorreiter..bin gespannt ob sie mit den Strafanzeigen durchkommen, dann können manche ihre armen Kreaturen woanders züchten..darunter auch Nacktkatzenzüchter *daumenhoch

Elo ist keine anerkannte Hunderasse, wenn man will eine der ersten "Designerhunde".aaaber auch einer der hauptaugenmerk auf Gesundheit und Charakter hat..Optik spielt keine Rolle..jeder Hund ist anders.