Der "geMIXte" Thread

[Linvita]

Biologisch bleibt das Tier natürlich reinrassig, allerdings kann man ohne "Belege" (ala Stammbaum) viel behaupten.
Das ist als würde ich behaupten "Ich habe aber einen Führerschein gemacht" ohne das beweisen zu können. Ich selber weiß natürlich, dass ich den gemacht habe, aber vor anderen "nutzt" mir die Aussage allein nichts.

Frage mich gerade, ob Rassekennzeichen (also auch Reinrassigkeit) in den Genen entdeckt werden können. Unabhängig von den Elterntieren, meine ich. Ich vermute mal nicht, kenne mich aber mit Biologie auch herzlich wenig aus 😳 Wobei das beim Menschen natürlich funktioniert, eine Herkunft genetisch festzustellen.

 

[nicker]

Das ist ähnlich wie bei den Verpaarungen bei den Scottish Fold, wo eben auch Katzen entstehen, die wie Briten ausschauen und daher leider oft auch so bezeichnet werden, was die Briten-Züchter auf die Palme bringt, denn da sind Scottish Straight.

Da möchte ich auch mal meine Mercy mit in den Topf tun:

Mercedes vom Grafen von Hoya (so ihr Züchtername) ist laut Stammbaum und auch vereinstechnisch erlaubt eine reinrassige Peterbaldkätzin.
Ihre Mama war eine nackte Peterbald, ihr Papa (was reingekreuzt werden darf) ein (natürlich befellter) OKH.
Mercy ist die einzige mit Fell aus dem Wurf, also Peterbald straight. Optisch entspricht sie aber total den "normalen" OKH.
Sie trägt das Nacktgen nicht, wäre schon von daher für die Peterbaldzucht untauglich gewesen, und sie wäre - egal wie typvoll und schön sie ist - nimmer bei den OKHs zur Zucht zugelassen worden (nicht mit der Rassebezeichnung und dem Stammbaum; bei SIA/OKH dürfen andere Rassen ja nicht mehr beigemischt werden, völlig zu Recht).
Die Frage, ob man Mercy hätte "umfirmieren" dürfen (mal unterstellt, ich wäre ein Vermehrer mit Verein und Mercy wäre nicht kastriert) auf OKH, nur weil sie so aussieht, kann ich nicht beantworten, wage es aber wegen ihrer PEB-Vorfahren zu bezweifeln.
Das sind wieder Punkte, die absolut für Stammbaum sprechen (mal losgelöst von der Vermehrerei!)!!!

Daher sind aber die ganzen spanischen "Siam"-Mixe in meinen Augen eben KEINE Siam-Mixe, sondern spanische Straßenkatzen/Streuner in Point-Optik.

Das ist ein Punkt, den ich fachlich genauso wie du sehe, Heike, aber unter TS-Gesichtspunkten freue ich mich eigentlich über jedes Fellchen, das erfolgreich vermittelt werden kann! Und wenn man dann absolut untechnisch vom Siammix spricht, sehe ich das TS-technisch als eine eher lässliche Sünde an zugunsten der Tiere (und ich bin auch der Meinung, dass "Mixe" etwas mehr kosten dürfen als die gängigen Lastramis , damit etwas mehr Geld in die Kasse kommt zugunsten der Langzeitinsassen, die niemand haben will..... und auch zugunsten der Handicats......).

Ich wünsche mir im Idealzustand eine gute Kooperation von TS und seriösen Vereinszüchtern (oft genug ist das auch unabwendbar, weil viele Züchter auch aktiv für den TS etwas tun und auch TS-Katzen oder Pflegis nebenher haben, letztere aber im eigenen Interesse dann eher als Kurzzeitpflege wegen der Infektionsgefahren und der Kitten), und ich habe viel mitbekommen über TS-Aktivitäten von Vereinszüchtern; in ganz besonderer Erinnerung ist mir da immer noch die Geschichte von Fabian, der bis ins hohe Alter als siamesischer Einzelhaftinsasse leben musste, bis er bei Gesine (Züchterin) auf seine alten Tage noch lernen durfte, wie es ist, mit einem ganzen Zuchtrudel stapeln zu dürfen. *sentimentallosheul*

Mh, ihr geht also vom Phänotyp der Katzen aus und lasst den Genotyp (weil sowiso nicht einschätzbar bei unbekannten Vorfahren) weg.
Ist eigentlich ganz logisch.

Wobei es grade in Spanien wirklich Ecken zu geben scheint, wo auch die Katzen von Körperbau und Charakter her sehr an Siams oder Orientalen erinnern. Fledermausohren, extreme Stapelkatzen, sehr lebhaft und lautstark. Vielleicht werden die Katzen deswegen oft als Siam-mixe bezeichnet, weil irgendwoher müssen diese Attribute ja kommen, also waren da doch mal ein paar Orientalen in der Ahnenlinie dabei.

Und der Begriff "Siam-Mix" ist vermutlich der normalen Bevölkerung eher zu verklickern als "Point-Katze". Keiner, der sich nicht damit beschäftigt hat eine Ahnung was das bedeuted und dass die Charakteristische Farbgebung auf ein Gen zurückgeht, dass eben "point" heisst.

Im Endeffekt wäre am besten "Spanische Strassenkatze" oder wo auch immer die Tiere herkommen die sinnvollste Bezeichnung, oder? Und wenn man eine hat, wo das point homozygot vorhanden ist, kann man ja in der weiteren Ausführung von "Point-Katze" reden.

Und die Mix-Tier-benennung wirklich maximal auf die Tiere anwenden, die nachweislich wirklich Mixe sind (und eigentlich am besten sowiso nicht "passieren" sollten).

Ich finde es schon eine sinnvolle Sache, wenn saurier so vehement zwischen Stammbaum und allem anderen unterscheidet, neko; letztlich mache ich das auch, gerade wenn es um das Thema Vermehrer geht!
Bei den Bilderthreads zu den einzelnen Rassen hier im Forum finde ich aber schon (und so hatte ich das auch vertreten), dass jeder Lookalike daran teilnehmen darf...... die Unterschiede sieht man ohnehin (wenn wir mal bei den spanischen Blauaugen bleiben...... ein gutes Beispiel ist Sam von Mandy: ein zuckersüßer Katerkerl mit blauen Augen, aber von Siam ist da - gerade wo er so nachgedunkelt ist - außer den blauen Augen (kein Turnerblau) wenig zu sehen; er hat einen gewissen Weißanteil im Gesicht (was als Kitten zusammen mit den blauen Augen auch als Point durchgehen mochte, für TS-Zwecke eh ^^), aber ich halte das nun immer mehr für das genetische W-Weiß und nicht für eine Maskenzeichnung.
Über Fotos von Sam freue ich mich immer, einfach weil er so ein niedliches Kerlchen ist, und ob er einen Stammbaum hat oder Pointgen oder was auch immer, ist mir da absolut schnurz.
Streng genommen müsste Sam in einen "Blaue-Augen"-Thread, wo dann alle blauäugigen Mixe/Lastramis vertreten sind.
Aber: wenn man auf Rasse achten will (so hatte ich das auch andernorts schon geschrieben) - wo soll da die Grenze sein?
Bei den Oris müsste dann beispielsweise Clooney mit rausfallen, da TS und kein nachgewiesener Stammbaum. Ich halte Clooney trotzdem für einen Ori, auch wenn er streng genommen "nur" ein Lookalike sein darf.
Und: weiß Gott nicht alle Foris haben ihre Stammbaumkatzen mit Züchternamen im Forum "geoutet".
Im Internet "nachweisbar" sind bei mir nur Mercy und Moody. Pfötchens Züchtername kann im Internet gegooglet werden in einem Ausstellungsverzeichnis als Kitten, aber Nine beispielsweise ist und bleibt anonym, weil ich ihren Züchternamen nie veröffentlicht habe und dies auch nicht tun will (so als wandelnde Krankenstation ^^). Somit könnte Nine auch eine Vermehrerkatze sein und ein Lookalike.

Für das Thema Züchter vs. Vermehrer ist das ein sehr wichtiger Punkt! Aber für dieses Forum im Bilderthread betreffend die einzelnen Rassen?
Nine ist unser einziges Großohrentier; sie hat die Anfänge von extremen Oris; die anderen drei sind im Vergleich deutlich gemäßigt und könnten von daher noch eher als "verwässert"/Vermehrertiere rein optisch durchgehen angesichts der Tendenzen, die die Zucht bei den Oris nimmt *örks*.

Ich will damit sagen: klar kann man letztlich nur durch den Stammbaum nachweisen, dass das Tier reinrassig ist, und durch Fotos kann man bei der abgebildeten Katze abschätzen (wenn man sich ein bissl auskennt), wie rassetypisch das Tier ist.
Und da wäre ausgerechnet Nine, deren Stammbaum hier im Forum eben total unbekannt ist, von meinen vieren das typvollste Oritier, gemessen an den neuen Tendenzen mit den Riesenohren *grusel*, und doch könnte sie - abgesehen von meiner unbewiesenen Aussage - letztlich ein Lookalike sein..... 😉

Wie gesagt: bezüglich der Aufklärung für die Unterscheidung von Vermehrer und Vereinszüchter und dem Elend der Vermehrerkatzen bin ich absolut bei Heike, aber ich sehe nicht, dass man deswegen in den Bilderthreads zu den einzelnen Rassen so scharf unterscheiden müsste.

LG

 

[-Malina-]

Na welch Glück für alle Besitzer von Listenhunden wenn diese angebliche Rasse-Definition die sich ausschließlich auf die Papiere fernab von der tatsächlichen Genetik bezieht so allgemeingültig wäre.

Die müssten einfach nur alle die Stammbäume wegwerfen und schon wären sie viele Sorgen los. Oder sieht es da das Gesetz vielleicht doch anders...

edit: Bezog sich auf die inzwischen gelöschte Rasse-Erklärung von Linvita

 

[saurier]

[...] aber ich sehe nicht, dass man deswegen in den Bilderthreads zu den einzelnen Rassen so scharf unterscheiden müsste.

LG

Mal eine blöde Frage - hat das irgendwer irgendwo verlangt? Ich nicht, daher bin ich auch in anderen Thread verwirrt gewesen, dass die Frage aufkam - ich finde halt nur, dass es wichtig ist, dass man WEISS, worin der Unterschied liegt 😉.

[...] Das ist ein Punkt, den ich fachlich genauso wie du sehe, Heike, aber unter TS-Gesichtspunkten freue ich mich eigentlich über jedes Fellchen, das erfolgreich vermittelt werden kann! Und wenn man dann absolut untechnisch vom Siammix spricht, sehe ich das TS-technisch als eine eher lässliche Sünde an zugunsten der Tiere (und ich bin auch der Meinung, dass "Mixe" etwas mehr kosten dürfen als die gängigen Lastramis , damit etwas mehr Geld in die Kasse kommt zugunsten der Langzeitinsassen, die niemand haben will..... und auch zugunsten der Handicats......). [...]

Dann erkläre ich mal, wieso ich das im TS kritisch sehe:

Hinlänglich bekannt ist ja nun, dass wir nur dann sinnvolle TS-Arbeit betreiben können, wenn wir uns über die Probleme, die dieser hat/auf denen dieser basiert, klar werden, diese auch offen ansprechen und alle gemeinsam angehen.

Solange aber immer noch Dinge wie,

• Katzen müssten einmal werfen, bevor sie 'sterilisiert' werden,
• Kastration sei ein Eingriff in die Selbstbestimmung der Katzen und nehme ihnen den Spaß auf Sex oder eben auch
• die Rasse einer Katze könne an ihrem Aussehen festgemacht werden und Papiere seien nur etwas für Angeber,

in vielen Köpfen geistern, müht sich der TS leider nur an der Oberfläche ab, um die Folgen dessen zu beheben.

Das stoppt aber leider nicht das Problem - das kann man nur in den Griff bekommen, wenn man versucht, möglichst viele Leute ins Boot zu holen und aufzuklären und dass man im TS Leuten (Interessenten) durch entsprechende Bezeichnungen nicht suggeriert, sie bekämen ein Rassetier oder ein Rassemix, nur, weil dieses Tier etwas längere Haare, größere Ohren oder eine bestimmte Farbgebung besitzt bzw. ein vermeintlich einer Rasse entsprechendes Verhalten an den Tag legt.

Ich weiß, dass das ganz schön viel verlangt ist von denen, die ohnehin schon ihre Zeit, ihr Geld und ihr Herzblut in die ganzen herrenlosen Tiere stecken - jetzt sollen sie sich auch noch mit Fachbegriffen auskennen.

Aber wenn man das Übel eben nicht nur an seiner Oberfläche (immer wieder Tiere aufnehmen, die herrenlos sind, aufpäppeln und weitervermitteln), sondern an der Wurzel packen will (verhindern, dass viele überhaupt herrenlos werden), ist es meiner Meinung nach immens wichtig, dass sich gerade der TS und solche Foren wie dieses darum bemühen, da (auch verbale) Klarheiten zu schaffen.

So kann es eben meiner Meinung nach nicht sein, dass z.B. Vermittlungsanzeigen geschaltet werden, die Interessenten implizieren, es handle sich um ein Tier einer bestimmten Rasse bzw. um einen Rasse-Mix (denn eine Rassekatze ist nun mal ein Tier, das seine Rasse entsprechend nachweisen kann und ein Rasse-Mix ist ein Tier, das nachweislich ein Elternteil hat, das ein Rassetier ist). Wenn diese Definition falsch sein sollte, gerne Infos hierzu.

Das kann nämlich aus meiner Sicht auch zu Problemen führen, weil sich die Käufer einfach etwas anderes unter der Katze vorstellen, was die Katzen vielleicht gar nicht erfüllen können. Wichtiger, als den Katzen eine Rasse anzudichten (und nein, das unterstelle ich nicht automatisch jeder Organisation, ich denke, bei vielen geschieht das eher aus Unwissenheit oder Zeitmangel beim Erstellen der Angebote und glücklicherweise gehen ja inzwischen viele von dem "Begriff: Rasse" weg hin zu optischen Beschreibungen), um die Tiere möglichst gut (bei schlechten Orgas und nein, ich meine niemand Bestimmten, denn ich kenne keine gut genug, um das beurteilen zu können - auch gewinnbringend 😛) verkaufen zu können, ist doch, die Eigenschaften des Tieres in den Vordergrund zu stellen.

Was mich 'umtreibt', ist der Punkt - wie kann ich bei Schwarzzüchtern etwas 'kritisieren', was ich gleichzeitig im Tierschutz als 'völlig legitim' akzeptiere?

Wie soll ich z.B. einem (noch) uninformierten Kaufinteressenten (der vielleicht im TH war, sich Katzen angeguckt hat und da einen 'Siam-Mix' präsentiert bekommen hat, sich jetzt in so ein Tier verliebt hat, weil er über Siamesen schon viel gelesen hat, das Tier im TH aber nicht will, weil er Kitten haben will und deshalb sich (weil es preislich ja nicht so viel mehr als im TH kosten soll) an einen Vermehrer wendet und hier im Forum aber noch mal nachfragt) von einem Kauf eines "Siam-Mixes" bei diesem Verkäufer 'von privat' abraten, wenn er auf sämtlichen TS-Seiten genau solche Katzen als 'Siam-Mixe' findet? Wie soll der den Unterschied verstehen?

Wie kann ich ihm klar machen, dass es sich dabei eben einfach nur um ein Tier in Point-Optik handelt, das keinerlei Eigenheiten eines Siamesen haben muss (bis auf die Tatsache, dass es genetisch ein cscs vorzuweisen hat)?

Verstehst du, was ich meine?

Wären nicht ganz klare und eindeutige Bezeichnungen (angelehnt an die rechtlichen Definitionen) für alle Beteiligten viel sinnvoller?

Beginnt nicht TierSCHUTZ schon da, wo ich das Tier vor vielleicht falschen Erwartungen durch eine falsche Rassebezeichnung vor dem neuen Besitzer "schütze" (nicht böse gemeint, ich denke, du verstehst, worauf ich hinaus will)?

Und wenn jetzt das Argument kommt, dass z.B. die Mitarbeiter den Interessenten ja dann im persönlichen Gespräch darüber aufklären, dann frage ich mich eben - wieso wird nicht gleich mit offenen Karten gespielt? Wieso muss ich erst mit etwas 'locken'? Sind die Käufer/Interessenten wirklich so 'billig' zu ködern? Und sollte man, wenn das so sein sollte, im Sinne der Wertigkeit ALLER Katzen, nicht auf jeden Fall versuchen, etwas daran zu ändern? Ich finde, dass es immer so 'abwertend' klingt, wenn man sagt: Hier sitzen viele Rassemixe und halt 'normale Hauskatze'. Wieso nicht alle Katze als Hauskatzenmixe bezeichnen, die einen in blau, die anderen in red-tabby und weitere in Pointoptik und ihnen damit eine gleiche Wertigkeit verleihen?

[...] Ich wünsche mir im Idealzustand eine gute Kooperation von TS und seriösen Vereinszüchtern (oft genug ist das auch unabwendbar, weil viele Züchter auch aktiv für den TS etwas tun und auch TS-Katzen oder Pflegis nebenher haben, letztere aber im eigenen Interesse dann eher als Kurzzeitpflege wegen der Infektionsgefahren und der Kitten), und ich habe viel mitbekommen über TS-Aktivitäten von Vereinszüchtern; in ganz besonderer Erinnerung ist mir da immer noch die Geschichte von Fabian, der bis ins hohe Alter als siamesischer Einzelhaftinsasse leben musste, bis er bei Gesine (Züchterin) auf seine alten Tage noch lernen durfte, wie es ist, mit einem ganzen Zuchtrudel stapeln zu dürfen. *sentimentallosheul* [...]

Das wünschte ich mir auch und in einigen Fällen klappt das ja auch super, bleibt zu hoffen, dass das immer mehr Schule macht.

Ich habe Fabian übrigens noch persönlich kennenlernen dürfen und es war mir eine Ehre, mich von ihm in die Hand zwicken zu lassen .

 

[saurier]

Na welch Glück für alle Besitzer von Listenhunden wenn diese angebliche Rasse-Definition die sich nur auf die Papiere bezieht so allgemeingültig wäre.

Die müssten einfach nur alle die Papiere wegwerfen und schon wären sie viele Sorgen los. Oder sieht es da das Gesetz vielleicht doch anders...

Ich weiß nicht, wie es bei Hunden ist, da kenne ich mich nicht aus, aber bei Katzen ist das rechtlich nun mal so, sonst könnte man wohl kaum wegen Betruges verurteilt werden wenn man einen Kater als "reinrassig" verhökert, das aber nicht nachweisen kann (und ja, das Urteil gibt es, aber das wolltest du ja schon das letzte Mal nicht anerkennen).

Wir sind da offensichtlich eben anderer Meinung. Ist so, kann ich gut mit leben, treibt mich nicht um 😉.

 

[Linvita]

Na welch Glück für alle Besitzer von Listenhunden wenn diese angebliche Rasse-Definition die sich ausschließlich auf die Papiere fernab von der tatsächlichen Genetik bezieht so allgemeingültig wäre.

Die müssten einfach nur alle die Stammbäume wegwerfen und schon wären sie viele Sorgen los. Oder sieht es da das Gesetz vielleicht doch anders...

edit: Bezog sich auf die inzwischen gelöschte Rasse-Erklärung von Linvita

Bewusst gelöscht, ich kenne mich mit Genetik einfach zu wenig aus, um wirklich etwas dazu sagen zu können 🙂
Wie gesagt, ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob sich Rasse in den Genen erkennen lässt, da will ich mich lieber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

 

[-Malina-]

Ich weiß nicht, wie es bei Hunden ist, da kenne ich mich nicht aus, aber bei Katzen ist das rechtlich nun mal so, sonst könnte man wohl kaum wegen Betruges verurteilt werden wenn man einen Kater als "reinrassig" verhökert, das aber nicht nachweisen kann (und ja, das Urteil gibt es, aber das wolltest du ja schon das letzte Mal nicht anerkennen).

Warum sollte ich das Urteil nicht anerkennen?
Da wurde einen Frau verurteilt weil sie einen kranken Kater teuer als angeblich gesundes, reinrassiges Zuchttier verkauft hat, behauptet hat sie reicht noch die Papiere nach und dies nie getan hat.

Nur ist so ein Urteil für mich keine Grundlage, allen Katzenhalter vorzuschreiben wie sie deiner Meinung nach jeweils ihre Katze zu bezeichnen haben.

Und was du wohl nie verstehen wirst: Viele User kapieren durchaus den Unterschied zwischen einer sorgfältigen Zuchtarbeit mit Gesundheitsvorsorge, Hinterhofvermehrung und Tierschutzarbeit auch ohne dieses ständige Herumreiten auf Begrifflichkeiten.

 

[saurier]

Warum sollte ich das Urteil nicht anerkennen? [...]

Weil du das im anderen Forum (meine ich) so dargestellt hast, mag aber sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe.

[...] Da wurde einen Frau verurteilt weil sie einen kranken Kater teuer als angeblich gesundes, reinrassiges Zuchttier verkauft hat, behauptet hat sie reicht noch die Papiere nach und dies nie getan hat. [...]

Sie ist aber nicht verurteilt worden, weil sie die Papiere nicht nachgereicht hat, sondern weil sie dadurch, dass sie nicht nachgewiesen hat (=keinen Stammbaum), dass das Tier tatsächlich die angegebene Reinrassigkeit besitzt, betrogen hat das Tier also nicht reinrassig/keine Rassekatze war. Das ist in meinen Augen ein Unterschied.

[...] Nur ist so ein Urteil für mich keine Grundlage, allen Katzenhalter vorzuschreiben wie sie deiner Meinung nach jeweils ihre Katze zu bezeichnen haben. [...]

Akzeptiere ich, ich sehe es anders, denn im Sinne der Aufklärung halte ich es für sinnvoll, auf die Probleme bezüglich der Begrifflichkeiten hinzuweisen.

[...] Und was du wohl nie verstehen wirst: Viele User verstehen durchaus den Unterschied zwischen einer sorgfältigen Zuchtarbeit mit Gesundheitvorsorge, Hinterhofvermehrung und Tierschutzarbeit auch ohne dieses ständige Herumreiten auf Begrifflichkeiten.

Doch, das verstehe ich, aber viele wissen es eben (noch) nicht und um DIE geht es mir, die stummen Mitleser, die, denen das neu ist - ich bin in vielen Foren und habe leider seit Jahren damit zu tun und es ist mitnichten so, dass das allen völlig klar ist.

Wenn jemand kommt und schreibt, seine Katze sei letzte Woche sterilisiert worden, wird er auch verbessert, man erklärt ihm, dass sie wohl kastriert wurde und auch, worin der Unterschied liegt und wieso das auf für die Katze ein Vorteil sein dürfte. Warum? Könnte man nach deiner Definition doch auch sein lassen. Einfach, weil es wichtig ist, zu wissen, was mit seinem Tier passiert.

Ich finde es wichtig, immer wieder aufzuklären, mir sind richtige Begrifflichkeiten in allen Bereichen des Lebens wichtig, ich lerne aber auch gerne hinzu, wenn ich etwas Falsches sage und man mir das schlüssig darlegen kann, bislang sehe ich das aber (noch?) nicht, daher werde ich weiter auf die Art, die ich bislang nutze, weitermachen.

Du darfst das gerne auch weiter kritisieren, das wird mich aber nicht abhalten 😉.

 

[Linvita]

W
Ich finde es wichtig, immer wieder aufzuklären, mir sind richtige Begrifflichkeiten in allen Bereichen des Lebens wichtig, ich lerne aber auch gerne hinzu, wenn ich etwas Falsches sage und man mir das schlüssig darlegen kann, bislang sehe ich das aber (noch?) nicht, daher werde ich weiter auf die Art, die ich bislang nutze, weitermachen.

Du darfst das gerne auch weiter kritisieren, das wird mich aber nicht abhalten 😉.

Bedeutet, dass mein Argument entweder nicht schlüssig war, oder schlichtweg ignoriert wurde. Oder rückst du von deiner Definition zwischen Siam- und Pointmix jetzt ab? 😕

 

[saurier]

Bedeutet, dass mein Argument entweder nicht schlüssig war, oder schlichtweg ignoriert wurde. Oder rückst du von deiner Definition zwischen Siam- und Pointmix jetzt ab? 😕

😕😕 Was meinst du? Das habe ich doch beantwortet. Nein, für mich ist das immer noch so schlüssig, wie ich das dargestellt habe.

Edit: Ich wünsche euch aber jetzt allen eine gute Nacht, denn ich muss noch etwas arbeiten und dann ins Bettchen, schlaft alle gut .

 

[Linvita]

Naja, du sprachst von einem Nachweis, der wurde nicht erbracht, ich schrieb das hier:

Aber den haben diese Tiere nicht. Es gibt für gewöhnlich keine Mixkatzen mit Stammbaum, wie du bereits selber festgestellt hast. Ein angeblicher Vater eines Tieres, der zufälligerweise einen Stammbaum besitzt und demnach reinrassig ist, ist doch total unaussagekräftig. Du schriebst von einem Nachweis, dass die Tiere ein reinrassiges Elterntier besitzen. Dieser Nachweis existiert aber ohne den Stammbaum des Kittens nicht. Daher meine Worte "mündliche Aussagen eines Vermehrers, dieser Kater wäre der Vater des Kittens, sind mir zu ungenau". Das ist kein Nachweis, das ist eine Behauptung.
Daher gibt es laut deiner Definition keine Siam-Mix Kitten. Es fehlt schlichtweg der Nachweis, den du selbst in deiner vorgegangene Erklärung angegeben hast. Außer natürlich man findet die seltenen Mixkitten mit Stammbaum. Sowas scheint es ja zu geben, ist mir nur noch nicht über den Weg gelaufen.

Im Grunde kann man es sehr simpel zusammenfassen:

Ohne Stammbaum kann alles mögliche in einer Katze stecken, es besteht absolut keine Gewähr auf irgendwelche Angaben. Eine Katze die laut Züchter von zwei reinrassigen Katzen abstammt, aber keinen Stammbaum hat, ist genauso wenig reinrassig, wie ein "Siammix" sich in irgendeiner Weise vom "Pointmix" unterscheidet, solange er keinen Stammbaum hat.

Da würde ich eher nach Typen unterteilen, ala "dieser Mix ist eher Siamtyppisch, als der andere". Das ist immerhin alles, was man mit einer bestimmten Gewissheit behaupten kann (und selbst da gehen die Meinungen bei manchen Rassen bekannterweise auseinander 🙄 )

Darauf wurde nicht mehr reagiert. Wie gesagt, deine Argumentation ist an dieser Stelle absolut nicht schlüssig 😕 Kann gerne unter einer von mir zitierten Aussage deinerseits auf Seite 2 nachgelesen werden. Dein selbstbestimmter Nachweis fehlt, ohne den ist deine Defintion hinfällig und es gibt demnach keinen Unterschied zwischen Siam- und Pointmix.

 

[nicker]

Wie soll ich z.B. einem (noch) uninformierten Kaufinteressenten (der vielleicht im TH war, sich Katzen angeguckt hat und da einen 'Siam-Mix' präsentiert bekommen hat, sich jetzt in so ein Tier verliebt hat, weil er über Siamesen schon viel gelesen hat, das Tier im TH aber nicht will, weil er Kitten haben will und deshalb sich (weil es preislich ja nicht so viel mehr als im TH kosten soll) an einen Vermehrer wendet und hier im Forum aber noch mal nachfragt) von einem Kauf eines "Siam-Mixes" bei diesem Verkäufer 'von privat' abraten, wenn er auf sämtlichen TS-Seiten genau solche Katzen als 'Siam-Mixe' findet? Wie soll der den Unterschied verstehen?

Wie kann ich ihm klar machen, dass es sich dabei eben einfach nur um ein Tier in Point-Optik handelt, das keinerlei Eigenheiten eines Siamesen haben muss (bis auf die Tatsache, dass es genetisch ein cscs vorzuweisen hat)?

Verstehst du, was ich meine?

Wären nicht ganz klare und eindeutige Bezeichnungen (angelehnt an die rechtlichen Definitionen) für alle Beteiligten viel sinnvoller?

Beginnt nicht TierSCHUTZ schon da, wo ich das Tier vor vielleicht falschen Erwartungen durch eine falsche Rassebezeichnung vor dem neuen Besitzer "schütze" (nicht böse gemeint, ich denke, du verstehst, worauf ich hinaus will)?

Und wenn jetzt das Argument kommt, dass z.B. die Mitarbeiter den Interessenten ja dann im persönlichen Gespräch darüber aufklären, dann frage ich mich eben - wieso wird nicht gleich mit offenen Karten gespielt? Wieso muss ich erst mit etwas 'locken'? Sind die Käufer/Interessenten wirklich so 'billig' zu ködern? Und sollte man, wenn das so sein sollte, im Sinne der Wertigkeit ALLER Katzen, nicht auf jeden Fall versuchen, etwas daran zu ändern? Ich finde, dass es immer so 'abwertend' klingt, wenn man sagt: Hier sitzen viele Rassemixe und halt 'normale Hauskatze'. Wieso nicht alle Katze als Hauskatzenmixe bezeichnen, die einen in blau, die anderen in red-tabby und weitere in Pointoptik und ihnen damit eine gleiche Wertigkeit verleihen?

Das wünschte ich mir auch und in einigen Fällen klappt das ja auch super, bleibt zu hoffen, dass das immer mehr Schule macht.

Ich habe Fabian übrigens noch persönlich kennenlernen dürfen und es war mir eine Ehre, mich von ihm in die Hand zwicken zu lassen .

Zu 99% sind wir uns, glaube ich, einig, Heike.

Ich beziehe mich hier in diesem Thread u. a. auch auf die (implizierte?) Aussage, dass eben auch in den Rassethreads zwischen Mixen und reinrassigen Tieren unterschieden werden sollte (vielleicht habe ich dich da auch einfach falsch verstanden; dann entschuldige bitte das Missverständnis!!! 😳), also dass ich da bei der Unterscheidung nicht so das Problem sehe.

Das Thema Aufklärung über Vermehrer liegt uns beiden, glaube ich, gleichermaßen am Herzen.

Beim TS möchte ich dich daran erinnern - ein Kater aus einem anderen Forum (und "das Teil auf der Hutablage" ^^) - , dass Stammbaumkatzen evtl. auch zu rasselosen Mixen bewusst gemacht werden: Stammbaum entsorgen und das Tierchen umbenennen und mit einem anderen Geburtsdatum versehen. *örks*
Die Gründe des TS in dem betreffenden Fall kann ich auch heute noch nicht nachvollziehen und finde sie hochgradig unseriös, die Einzelheiten des Falls würden auch zu weit führen (übrigens habe ich für die Bezaubernde Jeannie damals vom TS auch nur dem Impfpass, in dem der Züchtername verzeichnet war, mitbekommen, nicht aber einen Stammbaum; Jeannies Cattery existiert heute noch).

Warum das Anpreisen von Lookalikes und Mixen im TS?
Wenn es allein nach der reinen Lehre ginge, wäre dies nimmer notwendig, Heike!
Aber es ist augenscheinlich notwendig, weil der TS "am Markt" konkurrieren muss!
Und wenn es denn um "Betrug" geht, ist mir der aus TS-Gründen weitaus lieber als der vom Vermehrer!
Im TS ist wenigstens immer von "Mix" die Rede (wie untechnisch dies auch immer sein mag), während viele Vermehrer - im Züchterbereich ist ja gerade so ein Fall, sogar mit einer professionell aufgemachten HP, die wie eine echte Züchter-HP aussieht) - gerade nicht von Mixkatzen, sondern von "Rasse" reden, ohne dass sie Stammbäume vom Verein ausstellen lassen könnten.

....und.....
Bei den Oris habe ich ja auch einen Fall durch, also über die Jahre beobachtet, wie sich eine Vermehrerangelegenheit zur "seriösen" "Zucht" "gewandelt" hat....
die Cattery schreibe ich dir ggf. per PN, aber jedenfalls ist der Verein, dem sie sich angeschlossen haben, sehr seriös, und das sind wieder so Sachen, die mich sehr verstören in der Züchterszene.

Ich bin insofern wirklich froh, dass wir katzentechnisch "voll" sind und dass ich meine wunderbaren Katzen von - aus meiner Sicht - sehr engagierten und verantwortungsvollen Züchtern adoptieren durfte; das gilt ganz besonders für Moody, für den ich Klaus jeden Tag wieder dankbar sein werde... Moody ist ein Kater unter Tausend!!!!

Meine Schreibe geht insofern schon sehr freundlich und nachsichtig mit dem TS-Thema um; aber ich sehe da auf jeden Fall einen großen Unterschied zum Thema Vermehrer, auch wenn es vordergründig (Stammbaum oder nicht) "egal" gleich erscheint.
Der Markt, der bedient werden muss!!!

Es gibt einfach sehr viele potentielle Katzenfreunde, die unbedingt ein Tier mit einer bestimmten Optik haben wollen. Wenn sie sich informieren und nachdenken, kaufen sie beim Vereinszüchter. Wenn sie aber der "Geiz-ist-geil"-Mentalität unterliegen und sich vielleicht auch sonst nicht das Geld für zwei Stammbaumkitten leisten können (mal losgelöst von allem anderen, was man da kritisieren kann), landen sie früher oder später beim Vermehrer, egal, was wir hier im Forum predigen und rumposaunen.
Oder man macht ihnen den Lookalike im TH schmackhaft!
Und genau da finde ich dann (nach dem Predigen, Aufklären, Rumposaunen usw.) deutlich sinnvoller, dass diese Geiz-ist-geil-usw.-Leute erfolgreich überredet werden können, sich um ein Lookalike aus dem TH zu bemühen, statt dass sie zum Vermehrer rennen.

Klar, in einer idealen Welt informieren sich alle Katzenhalter optimal und kaufen entweder nur Stammbaumkatzen oder adoptieren benachteiligte Fellchen aus dem TS und halten ihre Katzen auch optimal......
.... aber es ist nun mal Realität, dass die allermeisten Katzenhalter sich weitaus mehr Einzelheiten über ihr neues Handy aus dem Web ziehen als Infos zum neuen Mitbewohner: der 8wöchigen Einzelkatze aus dem Vermehrerhaushalt, die angeblich ein reinrassiger Brite ist.

Ich persönlich habe da nicht soooo den Focus drauf, weil mein Spezialthema 😉 ja eher die Handicats sind, und die sind nunmal nicht rassegebunden. Aber wenn ich hier im Blauen lese, begegnen mir immer wieder genau die unwissenden Vermehrerkäufer, und denen brauche ich mit dem Thema "Rassekatzenthread" erstmal nicht zu kommen, sondern eher bei der Frage "welche Rasse steckt in meinem Kitten". 😉
Und ein Fori, der weiß bzw. aufgeklärt ist, dass sein Vermehrertier keine Rassekatze im engeren Sinne ist, sollte aus meiner Sicht trotzdem in den betreffenden Rassethreads posten dürfen.... 🙂

LG

 

[steinhoefel]

Was wäre denn ein Kätzchen dessen Mutter eine Siam mit Stammi ist?
Ein Siammix, oder?

Insofern kann ich sauriers Argumentation durchaus nachvollziehen.

 

[Linvita]

Was wäre denn ein Kätzchen dessen Mutter eine Siam mit Stammi ist?
Ein Siammix, oder?

Insofern kann ich sauriers Argumentation durchaus nachvollziehen.

Okay, anders. Warum handelt es sich hierbei um einen Siammix? Wie genau ist bewiesen, dass die reinrässige Kätzin die Mutter des Kittens ist? Wenn ich ein Siammixkitten beim Vermehrer kaufe, kann die mir viel erzählen, dass diese reinrässige Kätzin die Mutter ist. Ohne Stammbaum ist nichts davon bewiesen. Demnach macht es an dieser Stelle keinerlei Unterschied, ob wir dazu nun Pointmix oder Siammix sagen.
Nach eurer Argumentation wäre ein Kitten, dass zwei reinrassige Eltern hat, ebenfalls reinrassig. Das ist es aber ohne Stammbaum laut saurier nicht. Warum also sollte sich ein Siamesenmix, der angeblich ein reinrassiges Elternteil hat, von diesen Tieren unterscheiden? Das tut es nicht, da keinerlei Beleg für eine Rasseangehörigkeit besteht (ohne einen Stammbaum!)

Ich zitiere noch mal die Defintion:

Siamkatze = Rassekatze mit entsprechendem Nachweis
Siam-Mix = Katze, die nachweislich mind. einen Siamesen (s.o.) als Elternteil hat
Point-Mix/-tier/-katze = alle Tiere, die phänotypisch das Pointgen zeigen.

"die nachweislich mind. einen Siamesen (s.o.) als Elternteil hat"

Wo ist der Nachweis, ohne Stammbaum, der den Siammix vom Pointmix unterscheidet?

EDIT: Ich könnte mich eventuell der Aussage anschließen "Es gibt keine Siammixe, bloß Pointmixe die verschiedenen Rassen typartig mehr ähneln." Das wäre nämlich das einzige, was sich ohne Stammbaum sagen lässt.

 

[-Malina-]

Genau das ist es was mich so nervt.
Saurier, die von sich selbst behauptet nur auf Faktenbasis zu argumentieren, sooo viel Wert auf Korrektheit und Begrifflichkeiten legt führt das bei ihrer "Vorschrift" das diese und jene Katze als "Mix" zu bezeichnen ist ad absurdum.

 

[nicker]

Dein selbstbestimmter Nachweis fehlt, ohne den ist deine Defintion hinfällig und es gibt demnach keinen Unterschied zwischen Siam- und Pointmix.

Nein, da ist schon ein Unterschied!
Saurier (Satzanfang, Heike😉) schrieb, dass eine Mixkatze insofern eine sein könne, wo ein nachgewiesenes Elterntier (normalerweise die Mutter) einen Stammbaum habe. Wenn das Mütterchen beispielsweise eine Ragdoll wäre (so war doch das eine Beispiel?) und der angebliche Papa ein Siam, könnten die Kitten nur Ragdollmixe sein, keine Siammixe, egal wie kurzhaarig und typvoll-siamesisch sie sein könnten. Denn: nachgewiesen wäre nur die Ragdollabstammung.

Dem gegenüber hat saurier ausführlich beschrieben, was genau bei Straßenkatzen mit blauen Augen (als Beispiel) der Unterschied zur Pseudosiam aus der fiktiven Ragdoll-Siam-Verpaarung ist:
es gibt keine Elternteile mit Stammbaum, woraus man wenigstens für den nachgewiesenen Elternteil eine gewisse Genetik ablesen könnte. Von daher ist die genetische Abstammung (wenn man nicht einen Gentest machen will) bei den Straßenkatzen und den Vermehrerkatzen ohne Stammbaum (Elterntiere) weitaus weniger nachweisbar als bei den Vermehrerkatzen, wo die Elterntiere einen Stammbaum haben (und dieser auch beim Vermehrer vorhanden ist).

Das soll, bitte, kein Argument pro Vermehrer sein!!!
Für mich persönlich gibt es nur die Alternativen: Stammbaum oder TS!
Aber pro definitionem, wenn es um das Thema Rasse geht, ist beim Vermehrerelterntier mit Stammbaum u. U. (Chip!) leichter die Elternschaft mit Rasse nachweisbar (Mix) als es eben bei der Straßenkatze derFall wäre.

Trotzdem bin ich für Lügen in dieser Richtung beim TS weitaus eher zu haben als beim Vermehrer: beim TS bewirkt die Dichterei wenigstens noch halbeswegs was Gutes .... rein marktorientiert. Vgl. mein Beitrag weiter oben (ich will das nicht doppelt schreiben, und ja, manchmal sind aus meiner Sicht Mittel gerechtfertigt, die erfolgreich ein Ziel erreichen 😉).

LG

 

[Linvita]

Nein, da ist schon ein Unterschied!
Saurier (Satzanfang, Heike😉) schrieb, dass eine Mixkatze insofern eine sein könne, wo ein nachgewiesenes Elterntier (normalerweise die Mutter) einen Stammbaum habe. Wenn das Mütterchen beispielsweise eine Ragdoll wäre (so war doch das eine Beispiel?) und der angebliche Papa ein Siam, könnten die Kitten nur Ragdollmixe sein, keine Siammixe, egal wie kurzhaarig und typvoll-siamesisch sie sein könnten. Denn: nachgewiesen wäre nur die Ragdollabstammung.

LG

Wie ist die Ragdollabstammung nachgewiesen? Dadurch, dass ich bei der Geburt praktisch daneben saß bzw. ein "Mutterschatfstest" gemacht wird und so einwandfrei belegen kann, dass es sich bei der Mutter um die Mutter des Kittens handelt? Rein hypotetisch, versteht sich.
Dann kann man das ganze auch auf reinrassige Tiere übertragen und diese mit Mutter- und Vaterschaftstest als solche ausweisen.

Ich will hier gar nicht so eine Aufriss machen oder gar Vermehrer unterstützen (pfui deibel), aber wenn wir schon per Definition und Wortklauberei korrekt bleiben wollen, dann doch bitte überall. Da kommt die germanistische Ader in mir durch 🙄

 

[steinhoefel]

@ Linvita
Mal angenommen ich bin Züchter und habe 2 verschiedene Rassen.
Siamesen und BKH.
Mein BKH-Kater belegt( warum auch immer) eine meiner Siamdamen.
Dann haben meine Kätzchen zwar keinen Stammbaum aber eine Siammutter und sind somit Siammixe.
Ist de facto nun mal so und man könnte es zur Not auch mit einem Abstammungstest nachweisen.
Also gibt es durchaus Siammixe.

Dass es natürlich auch BKH-Mixe sind lassen wir jetzt mal außer Acht. 😉🙂

 

[-Malina-]

Biologisch ist ein Mischling etwas anderes als ein Tier reiner Abstammung. Aber auch beim Beispiel Point werden Point-Mix und Point-Katze von Heike in einem Atemzug genannt.

Ein Mischling kann auch nur Träger des Point Gens sein, ohne dass man es an seinem Äußeren erkennen kann. Eine Point-Katze trägt diese Erbanlagen offensichtlich. Für mich deswegen nicht das Selbe.

Man kann sich bei diesen Bezeichnungen "Point-Mix" nicht auf Papiere beziehen, den die hat Heike für Tiere ohne Papiere ausgesucht.
Auf die Biologie bzw. Genetik allerdings auch nicht, denn da käme bei einem Mischling die Frage nach den Genen der Vorfahren auf.

Die kann man aber wie bei allen Tieren ohne Abstammungsnachweis nicht sicher benennen. Also ist es gleichermaßen falsch ein Tier als reinrassig zu bezeichnen wenn man seine Vorfahren nicht kennt, wie auch zu sagen es sei ein Mischling/ Mix.

Oder aber man sieht es insgesamt locker und sagt, die Bezeichnung ist einem völlig egal. 😉

 

[Linvita]

@ Linvita
Mal angenommen ich bin Züchter und habe 2 verschiedene Rassen.
Siamesen und BKH.
Mein BKH-Kater belegt( warum auch immer) eine meiner Siamdamen.
Dann haben meine Kätzchen zwar keinen Stammbaum aber eine Siammutter und sind somit Siammixe.
Ist de facto nun mal so und man könnte es zur Not auch mit einem Abstammungstest nachweisen.
Also gibt es durchaus Siammixe.

Dass es natürlich auch BKH-Mixe sind lassen wir jetzt mal außer Acht. 😉🙂

Das ist durchaus einleuchtend, würde doch aber gleichzeitig bedeuten, dass die Kinder von zwei reinrassigen Siamesen mit Papieren auch reinrassige Kitten zeugen. Auch, wenn diese keine Papiere haben. Das wird hier im Forum (und wurde auch eben von saurier) allerdings immer verneint...ein Abstammungstest könnte das nämlich auch belegen 🙂

Mal abgesehen davon, dass ein Abstammungstest vermutlich auch bei einem Pointmix belegen würde, dass irgendwo Siamese mit drin steckt.

EDIT: Ich muss jetzt aber langsam auch mal Richtung Bett, ihr Lieben. Ich schau morgen noch mal hier rein und lese mir neue Beiträge durch.