Dringend sehr gute Tierklinik gesucht (Mittelhessen)

  • Themenstarter Themenstarter EKH 2004
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Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen

Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
Ich könnte mir vorstellen dass du in Giessen gut aufgehoben bist.
 
A

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Und wie ich es verstehe brauchst Du keinen Diagnostiker sondern einen guten , erfahrenen Chirurgen.

Das sehe ich völlig anders:

Gießen hat mir auch schon geantwortet. Der Prof. den ich per Mail kontaktiert habe, schrieb mir, dass eine OP an der Bauchspeicheldrüse eine sehr seltene OP sei und dies nur durchgeführt werden kann, wenn eine absolut sichere Indikation vorliegt.

Dort wird man sich kaum auf eine bestenfalls US-basierte Aussage eines Dorf-TA verlassen.
 
Es ist eben die Kombi.
Erst ein guter Diagnostiker und dann ein guter Chriurg.
Glaube auch nicht das sie die Katze vor entsprechender Voruntersuchung einfach operieren.
Das macht kein solider TA.
 
Ich kann dich sehr gut verstehen und so was macht einem Wahnsinnig.

Ich komme selber aus dem Medizinischen Bereich und der TA hat Recht aus Giessen DIE HAARE MÜSSEN AB.
Die Bilder werden ungenau und man kann so auch leicht was übersehen.

Wenn einem andauernd einer was anderes erzählt dann kann man echt überschnappen.

Wie gesagt, ich kann dir nicht sagen obs gut geht, aber ich würde Giessen in Betracht ziehen und mich mit denen mal näher unterhalten.
 
Ich schließe mich an, die Haare müssen zumindest an den wichtigen Stellen ab.
 
Lediglich bei sehr spärlicher Behaarung kann man auf das Rasieren verzichten. Um wirklich aussagekräftige Bilder zu bekommen, braucht der Schallkopf "hautkontakt". Die Haare / das Fell schließen Luft ein, die Bilder werden deutlich schlechter zu beurteilen und sind nicht so aussagekräftig!

Sorry, aber mach bitte Dich, Dein Tier und die Ärzt nicht verrückt! Ein Ultraschall ist nicht immer "zärtlich". Fell rasieren, US-Gel auftragen und den US-Kopf richtig andrücken. Auch ein US kann schon mal weh tun, leider muss sich der Arzt dann durchsetzen, zum Wohle des Tieres!

Das ist nicht böse gemeint! Das ist auch ein Grund dafür, dass Ärzte sich schon mal dazu entscheiden, die Untersuchung ohne den Patientenbesitzer zu machen.

Alles Gute
Marcus
 
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Dann kannst du Oberhausen direkt streichen. Die haben zwar das modernste Gerät, welches der Markt hergibt, aber ohne Rasur wird es auch dort nichts werden.

Der Professor aus Giessen hat natürlich Recht. Was sollen Gespräche ohne - nur über - die Patientin für Aufschluss bringen?

Lässt die Erkrankung an der Pankreas eigentlich zu, dass du dir noch längere Zeit den Kopf fruchtlos über TA-Wahl zerbrichst?

Ich hoffe, du kannst die Kleine bald vorstellen.
 
Meine Güte, wegen abrasierten Fell würde ich nun kein Drama machen.

Gut, dass du zeitnah einen Termin machst, mach es dir nicht unnötig schwer im Vorfeld.
 
Und was deine Meinung bezüglich der Vorgehensweise des Ultraschalls angeht. Ich sehe es anders. Es redet keiner von zärtlich, aber ich werde mein Tier mit Sicherheit nicht gewaltsam zu einem Ultraschall zwingen. Sie ist schon verstört genug.

Das wird kaum anders gehen. Du musst sie festhalten. Bei mir wurde Yankee bereits 2 mal geschallt, ich kenne das "Theater" also.
Da wurde auch rasiert (Yankee hat große Angst vor lauten Geräuschen, der wollte sofort weg, als er den Rasierapperat gehört hat), es wurde Gel aufgetragen und Kontaktspray für das EKG (er hat Angst vor Wasser) und auch stillhalten beim Ultraschall war nur mit 3 haltenden Personen möglich.

Und trotzdem werde ich ihn nächstes Jahr nochmals schallen lassen um alle Unklarheiten bzgl. seines Herzens auszuräumen und auch Bayou wird geschallt.

Ich denke, zur Klärung einer OP-Indikation ist ein weiterer Schall unumgänglich, wer weiß, was ohne rasieren im Ultraschall gesehen wurde.

Ich drück dir auch jeden Fall die Daumen, vielleicht kommt ihr ja doch um die OP herum. Auf jeden Fall alles gute 🙂
 
Das wird kaum anders gehen. Du musst sie festhalten. Bei mir wurde Yankee bereits 2 mal geschallt, ich kenne das "Theater" also.
Da wurde auch rasiert (Yankee hat große Angst vor lauten Geräuschen, der wollte sofort weg, als er den Rasierapperat gehört hat), es wurde Gel aufgetragen und Kontaktspray für das EKG (er hat Angst vor Wasser) und auch stillhalten beim Ultraschall war nur mit 3 haltenden Personen möglich.

Ja, mein kleiner untergewichtiger Kater mutiert auch zum Kampfschwein, wenn es um Ultraschall geht.
Ich würde aber immer den Tipp geben, sich als Halter einfach komplett rauszuhalten und allenfalls am Kopf Streicheleinheiten zu geben.
Soll die Katze doch bitte auf alle anderen stinkig werden, aber nicht auf ihre Bezugsperson. In meiner TK sind die da noch radikaler. Wenn man nicht darauf besteht, wollen die den Tierhalter gar nicht erst dabeihaben.
 
Er sagte, es macht keinen Sinn, ohne Katze zu kommen und sich zu unterhalten, da er ohne Voruntersuchung keine OP durchführt und schon gar nicht am Pankreas.

das glaub ich, eine Pankreas-OP ist ja schließlich keine Kastration. Was soll denn gemacht werden bzw wie lautet die Diagnose?


Er schrieb noch, dass es beim Ultraschallergebnis stark vom Arzt der ihn gemacht hat abhängt. Also mit anderen Worten, er will einen zweiten Ultraschall machen. Aber ich kann es auch verstehen und ich finde es auch gut, eine Zweitmeinung schadet nicht. Ist zwar blöd, dass ich Mia jetzt rasieren muss aber ich hoffe mal, dass sie es machen lässt.
Falls der Arzt nach dem zweiten Schall zum selben Schluss kommt und Mia operiert werden muss, wird sie ja ohnehin rasiert.
 
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Falls der Arzt nach dem zweiten Schall zum selben Schluss kommt und Mia operiert werden muss, wird sie ja ohnehin rasiert.

Genau das wollte ich eh schreiben und was der Doc da sagt klingt in meinen Ohren recht vernünftig.
Manche Katzen finden den Ultraschall schrecklich und manche finden es gar nicht so schlimm.
Als meine Tira damals die Leber geschallt bekam hätte ich auch gedacht sie macht deswegen mega Theater, aber nix, sie war lieb und geduldig und hielt still, hätte ich nie gedacht, nur zum Ende hin wurde sie etas zappelig weil es ihr zu lange gedauert hat.
Gut festhalten muss man schon und angenehm ist es auch nicht,aber etwas sanfte Gewalt bringt die Katze nicht um und kein Mensch erwartet hier das du deine Katze maltretierst.
ich kann deine Sorge und Angst verstehen und bei TA Sachen bin ich auch immer ein reines Nervenbündel und ich komme aus der Medizin und all die Gerätschaften und Untersuchungen sind mir nicht fremd.
Ich würde mir auch lieber einen Zahn ohne Betäubung ziehen lassen als mit einer meiner Katzen zum TA zu müssen.
 
Die Diagnose war ein zystisches Bild an der Pankreasspitze, es könnte auch eine abdominale Verklebung sein. Das Pankreas ist auch wolkig gewesen, Folgen der ganzen Entzündungen. Ein Tumor wurde zwar ausgeschlossen, aber mittlerweile glaube ich auch das nicht mehr.

ob bei so einer doch eher unklaren Diagnose nicht ein CT sinnvoller wäre? Hast du den TA schon mal danach gefragt?
Ich lese raus, dass Mia mehrmals Entzündungen der Pankreas hatte, ist das richtig? Wie lange besteht denn jetzt die Zyste? Oft bilden sich die nämlich von selber zurück. Zysten können leider auch bösartig sein, das sieht man im Schall nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast du denn ein aktuelles Blutbild mit allen Werten inklusive Schilddrüsenwerten und was es sonst noch so gibt
und
ein aktuelles Kotprofil inklusive der Verwertung der Nahrung, Parasiten, Einzeller, Bakterienbesiedlung auch der guten Bakterien und was es sonst noch so gibt?
 
Sie leidet an Erbrechen, was in unterschiedlichen zeitlichen Abständen auftritt. Erst vor 4 Monaten wurde die Pankreas Lipase zum ersten Mal getestet und sie lag bei 34,4 ug/I, da hatte sie einen Schub.

8 Wochen später hatte sie einen erneuten Schub und ich dachte, ich verliere sie. Da lag die Pankreas Lipase bei 33,0 ug/I und ich musste sie stationär behandeln lassen, weil sie es sonst nicht überlebt hätte.
was ich weiß, ist die Lipase bei Katzen wenig aussagekräftig, am meisten Aussagewert hat z.Zt. der specfPl-Wert.
Wenn du schreibst: "sie leidet an Erbrechen" - wie meinst du das? Ist sie schlapp, frißt sie nichts, hat sie abgenommen? Was fütterst du? Wie frißt sie, schnell, langsam?

Der Arzt sagte, es könnte auch beim kastrieren ein Fehler passiert sein und jetzt ist da was verklebt. Er rät zu einer Probelaparatomie. Er machte mir Hoffnung, dass Mias Beschwerden vielleicht davon kommen. Ein Tumor hat sie nicht, er sagte, dann wäre sie schon tot. Und eine typische Pankreaskatze würde auch anders aussehen. Sagte er.
Nach jeder Bauch-OP kann es zu Verwachsungen kommen, das ist eine Art Narbenbildung innerhalb des Bauchraums. Manchmal können diese Verwachsungen Beschwerden machen, wenn sie zB den Darm einengen. Das ist aber kein Operationsfehler, das ist halt leider ein Nebeneffekt beim Operieren, nicht nur bei Katzen, auch bei Menschen.
Eine Probe-Lap ist auch eine OP und kann natürlich wieder Verwachsungen nach sich ziehen.
Pankreaspatienten sind fast immer dünn, oft richtig knochig - trifft das auf Mia zu?
 
Also wenn sie bricht, dann bricht sie erst ihr Futter und dann geht das bis gar nix mehr kommt. Sie hat dann starke abdominale Schmerzen, sie jammert und liegt auf der Seite. Man muss dann eigentlich sofort zum Arzt. Sie hört von selbst dann nicht mehr auf zu erbrechen und wenn man dann nichts unternimmt, dann liegt sie nur noch da und macht irgendwann gar nix mehr. Sie ist dann schwach und frisst dann und trinkt auch nix mehr.
Auweia, das klingt echt nicht gut. Wurde einmal eine Spiegelung gemacht? Magengeschwüre machen auch so Symptome, oder auch ein Geschwür im Darm.

Abgenommen hat sie nicht, sie wiegt 5,8 Kilo. Sie ist zwar groß und stabil gebaut aber sie ist keine Bohnenstange 🙂 Sie frisst langsam und ist ein Häppchenfresser.
So von der Ferne sag ich, dass das irgendwie nicht nach Bauchspeicheldrüse klingt - aber das ist nur ein Gefühl! Sie steht ja offensichtlich ganz gut im Futter (was ein Glück ist).

Ich schleiche das Prednisolon gerade aus, ich gebe ihr alle 3 Tage 1/4 Tablette, also 1,25mg.

Ich sollte es ausschleichen, von meiner jetzigen Tierärztin aus. Ich denke auch, dass es nicht gut ist aber es gab eben die Zeit, nach dem stationären Aufenthalt, da ging es nicht ohne das Zeug. Der behandelnde Arzt, der sagte, sie soll das lebenslang nehmen, aber damit war meine jetzige TÄ nicht einverstanden. Sie sagte, ausschleichen.
Auf jeden Fall ist langsames Ausschleichen wichtig, das ist schon mal okay. Wenn es ihr hilft, spricht doch auch nichts gegen eine minimale Dosis, oder?

Es sagt eben jeder was anderes.
Das ist leider in der Medizin oft so *seufz* Es führen eben mehrere Wege zum Ziel.


Ich füttere ihr ein hypoallergenes Nassfutter, Trockenfutter habe ich komplett eingestellt, da es mir mit 20% Fettanteil zu fettig war für ihre Bauchspeicheldrüse. Laut Allergietest ist meine Katze ja auf alles allergisch was du dir vorstellen kannst. Da ich nicht weiß, ob an dem Test nicht doch was dran ist, bin ich gezwungen, ihr das Futter zu geben.
Ich hab auch vor Jahren einen Allergietest bei meinem Kater machen lassen - mein TA hat von Anfang an gesagt, dass er das Ergebnis anzweifeln wird 😉 - und er ist auch gegen alles mögliche allergisch. Selbst gegen Katzenhaare...... inzwischen zweifel ich das auch an 😀

Bei hypoallergenem Futter gibt es ja leider nicht viel Auswahl. Wobei sie die Symptome ja auch trotzdem hat, also kann es nicht nur daran liegen aber vielleicht kommt da alles zusammen.
und wenn du ein Schonkost-Futter gibst?


Sie bekommt jeden Tag 4 Gramm Almazyme ins Futter, über den Tag verteilt. Sie mag es und frisst es. Da bin ich auch schon mal froh.
Hat sie denn auch Durchfälle, wenn sie das Enzym nicht bekommt? Pankreaskot ist recht typisch, sehr fettig und übelriechend.


Ich habe jetzt noch mal mit dem Prof. aus Gießen geschrieben, dass ich am Dienstag auf jeden Fall mit ihm reden will, auch wegen CT. Er sagte, dass wir auf jeden Fall sprechen und die Befunde durchgehen und auch den Ultraschall.

Ich bin so gespannt, was da raus kommt.

Ich wünschte, meine Dicke wäre gesund :-(
Ich drücke euch ganz fest die Daumen, dass alles gut wird!
 
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Ich hoffe, der Prof. macht einen guten Eindruck auf mich, damit ich meine Katze in guten Händen wissen kann, sollte er die OP für nötig erachten. Ich bin gespannt. Aber ich habe mich schon darauf eingestellt, dass eine andere Diagnose raus kommt. Wäre nicht das erste Mal...

Drei Ärzte - fünf Meinungen. Ist leider häufig so und macht es nicht leider selber durchzublicken.🙁

Ich denke aber mit Giessen liegt ihr nicht verkehrt - ich habe bisher nur gutes von der Klinik gehört ( war selber aber bisher nie dort mit meinen Katzen).



Also Mia erbricht seit 2007 rezidivierend. Seit dem weiß bis heute keiner, was sie eigentlich genau hat. Es wurden schon die abenteuerlichsten Verdachtsdiagnosen in den Raum geworfen und ich habe schon sehr viel Geld für sinnlose Medikamente und Untersuchungen bezahlt. Schönstes Beispiel ein Allergietest für 200 Euro.

Leider war jeder Tierarzt den ich danach konsultierte, der Meinung, dass ich das Geld auch hätte verbrennen können. Da waren sich dann ausnahmsweise mal alle einig.

Das mit dem Allergietest scheint auch so eine Sache. Unser TA hatte mir davon abgeraten, da er meinte der wäre einfach nicht wirklich zuverlässig und rausgeworfenes Geld ( ich frag mich da immer warum so viele TÄe diesen Test veranlassen).


Ich füttere ihr ein hypoallergenes Nassfutter, Trockenfutter habe ich komplett eingestellt, da es mir mit 20% Fettanteil zu fettig war für ihre Bauchspeicheldrüse. Laut Allergietest ist meine Katze ja auf alles allergisch was du dir vorstellen kannst. Da ich nicht weiß, ob an dem Test nicht doch was dran ist, bin ich gezwungen, ihr das Futter zu geben.

Bei hypoallergenem Futter gibt es ja leider nicht viel Auswahl. Wobei sie die Symptome ja auch trotzdem hat, also kann es nicht nur daran liegen aber vielleicht kommt da alles zusammen.

Sie bekommt jeden Tag 4 Gramm Almazyme ins Futter, über den Tag verteilt. Sie mag es und frisst es. Da bin ich auch schon mal froh.

Bei Nahrungsmittelallergien sind hypoallergenes Futter auch nicht unbedingt immer das Gelbe vom Ei - leider.

Wenn ein Verdacht bezüglich Allergie/Unverträglichkeiten bestehen ( wurde mal ein BB gemacht - wie sehen da die Eosinophilen abs. aus?), ist Almazyme auch nicht wirklich die gute Wahl.

Was nutzt es dir eine entsprechende Diät zu machen und mit den Enzymen fütterst du dann wieder Bestandteile zu die ggf. nicht vertragen werden?

Hab mal kurz nachgeschaut; Almazyme ( keine Ahnung ob es genau das Produkt ist welches du verwendest):


Zusammensetzung:
Fleisch und tierische Nebenerzeugnisse 65 %, pflanzliche Nebenerzeugnisse 12 %, Hefe 10 %, Getreide 10 %

Kannst du getrost bei Allergie vergessen.


Besser wäre da Kreon Granulat:

http://www.pharmazie.com/graphic/A/02/1-18902.pdf


Das sind winzig kleine Kügelchen, absolut geschmacksneutral und vor allem ohne jegliche Zusätze wie Getreide etc..
 
Das ist auch echt nicht gut. Mittlerweile ist es auch so, dass ich nachts von ihren Würgegeräuschen wach werde und erschrecke, obwohl es totenstill ist und sie schläft :-( Ich höre sie ständig würgen und jammern, dabei ist gar nix. Nein, ich bin sonst nicht geisteskrank oder so 😀
*lach* ja, man wird schon ein bißerl blöd mit den Viecherln 😉


Spiegelung wollte ich, wurde aber immer abgelehnt, es wäre nicht nötig sagte man mir. Es wäre die letzte Maßnahme. Verstanden habe ich diese Logik nie.
versteh ich auch nicht. Eine simple Endoskopie ist doch weiter weniger invasiv als eine Operation, noch dazu am Pankreas!?!


Ja sie steht gut im Futter, sie ist einfach eine Schönheit. Ihr Fell ist seidig und glänzend und sie hat eine stabile Figur 🙂
Hast du ein Foto von ihr? *neugierig*




Die Schonkost ist ja nicht hydrolysiert. Dann habe ich wieder das Problem, dass ich dann nicht weiß, ob sie - falls der Test stimmt - davon noch zusätzlich Bauchweh bekommt. Was fütterst du??

ich trau michs fast nicht sagen 😉 Royal Canin Gastro Intestinal 😳 Seitdem haben wir aber den Durchfall in Griff! Hätt ich niiiiieeeee geglaubt 😳



Jetzt kommt mein Lieblingsthema seit kurzem: Durchfall. Dazu kann ich nur eins sagen, Mia hatte noch nie in ihrem Leben Durchfall (außer 1x bei Antibiotika aber das zähle ich nicht mit). Das ist seit kurzem anders, denn sie hat nun seit 19.10.13 Durchfall. Das ist der Tag, an dem ich sie von ihrem letzten stationären Aufenthalt geholt habe. Ich konnte mir das anfangs nicht erklären und wurde aber irgendwann stutzig, da ich es von Mia nicht kenne.

Ich habe dann nach sehr vielen Versuchen, es mit Homöopathie usw. in den Griff zu bekommen, ein Durchfallprofil erstellen lassen und siehe da, sie hat Escherichia coli in hoher Keimzahl (mucoides Wachstum), seit ihrem stationären Aufenthalt. Ich werde auch langsam wahnsinnig, weil es nicht wirklich besser wird. Heute ist der 10. Tag an dem sie Baytril bekommt (nach Antibiogramm natürlich) und der Kot ist auch optisch wie ne Wurst geformt aber wenn man es anfasst, ist es ganz weich.

Ich hoffe so sehr, dass das bald besser wird, denn sowas hatte sie noch nie und ich frage mich, wie sowas passieren kann. Aber um deine Frage zu beantworten, sie hat keinen Fettstuhl oder hellen Stuhl, also diesen typischen Pankreasstuhl hatte sie nie. Hatte auch eine Stuhlausnutzung machen lassen, die war ok, bis auf Neutralfett. Aber meine Ärztin meinte, das könnte von den Colibakterien kommen. Falls es nicht von den Colibakterien kommt, dann hat sie wohl irgendwas mit dem Fett. Aber wie gesagt, sie hatte IMMER guten Kot, es gab nie Grund zur Sorge, denn ich hätte den Kot sofort untersuchen lassen.
Naja, ich denke, das ist "normaler" Antibiotika-Stuhl. AB bringt ja nicht nur "böse" Keime um, sondern eben auch die guten und damit kommt dann alles durcheinander. Deswegen auch die erhöhten Coli.
Interessant find ich trotzdem, dass sie sonst immer normalen Kot gehabt hat. Wenn die Bauchspeicheldrüse nicht oder schlecht arbeitet - und das tut sie bei einer Entzündung unweigerlich - dann kann sie auch kein Fett verdauen. Wenn Mia aber nie Fettstühle hatte und scheinbar auch eine ganz normale Futterverwertung hat, dann scheint da zumindest alles in Ordnung zu sein! Mysteriös, das Ganze.



Wie gehts deinem Kater denn? Was hat er?? Was fütterst du ihm? Wie alt ist er?

Mein Bub ist 15, er hat sehr stark abgenommen und der Verdacht auf eine Pankreaserkrankung stand im Raum. Es waren schlußendlich "nur" Giardien, die ihm so zugesetzt haben. Inzwischen sind die Durchfälle weg, aber die Therapie hat seinen Darm sehr durcheinander gebracht. Deswegen bekommt er noch Diätfutter. Ich hoffe, das kommt wieder in Ordnung und er nimmt wieder zu, er ist halt arg dünn geworden.
 
Ja das frage ich mich auch. Das Geile ist, der TA der den damals veranlasst hat, der wollte mir noch einen zweiten Test aufs Auge drücken, weil er der Meinung war, der müsste jährlich neu gemacht werden. Ich habe aber abgelehnt.

Der Test ist Geldmacherei. Worauf wird denn alles getestet und wie zuverlässig sind die Tests ( gibts da eigentlich Studien zu - überleg).
Auch auf deklarierte und nicht deklarierte Zusatzstoffe in Futtermitteln?
Rohfleisch oder Gekocht?


Wie meinst du das? Was soll ich denn sonst füttern? Ich habe mal versucht, sie ans Barfen zu gewöhnen, Fehlanzeige. Und bei Pferdefleisch Futter hat sie 2 Mal extreme Brechanfälle bekommen.

Wenn ein Verdacht auf Unverträglichkeit/Allergie besteht rate ich zu einem Futtertagebuch.

Rohfleisch ist nicht unbedingt besser. Ich hatte hier auch mal das Problem das z.B. auf gekochte Pute nicht reagiert wurde - dagegen aber eindeutig auf Pute roh.
Sehr mageres Rind wurde vertragen ( hatte Hackfleisch verfüttert) - ein anderes Mal wurde von Rind erbrochen. Da war der Fettanteil wohl zu hoch. Ich hab übrigens nie rausfinden können warum. Futtersorten mit niedrigem Fettanteil unter 5 % wurden vertragen.




Ist Kreon genauso gut? Ich meine, irgendwann mal was negatives über Kreon gelesen zu haben, aber keine Ahnung mehr wann und was genau.

Was sollte negativ an Kreon sein?

Die Zusammensetzung ist einwandfrei und auch bei Allergikerkatzen kein Problem.
Almazyme sehe ich da deutlich kritischer und auch andere Produkte ( z.B. Pankresvet Pulver).

Wenn Enzyme, dann würde ich immer wieder Kreon nehmen.


Wegen des Blutbildes muss ich gucken wann es gemacht wurde, aber es wurde gemacht. Ich glaube, die waren auch erhöht.

Schau mal nach. Wichtig ist nicht der Prozentwert, sondern der Wert absolut.
 
Was sollte negativ an Kreon sein?
Bei Kreon geht der Mythos um, dass es die Mundschleimhäute angreift, wenn das Granulat zerkaut wird und so die Enzyme bereits in der Mundhöhle freigesetzt werden. Ich glaube, es steht auch auf dem Beipackzettel. Aber Katzen kauen nun mal anders - wenn überhaupt - als Menschen. Glaube nicht, dass es bei diesen winzigen Körnchen da schon jemals zu Problemen gekommen ist.
 

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