Eure Einstellung zu Homöopathie

[balulutiti]

Habt ihr meine Frage übersehen?

warum konnte man eigentlich in 200 Jahren (ist ja nicht grad wenig) nicht herausfinden, was an der H. nun wirken soll? Kann mir das jemand erklären?

Wodurch unterscheidet sich ein "normaler" Wassertropfen von xy C200?
Wenn mir ein Scharlatan statt HP reines Wasser verkaufen würde - hätte ich überhaupt die Möglichkeit, ihn zu überführen geschweige denn ihn zur Rechenschaft zu ziehen?

 

[Chucky87]

Manchmal halte ich Homöopathie für einen Placeboeffekt. Zum Beispiel wenn ich krank war und immer so kleine Kügelchen nehme musste, die mir meine Mutter verorndet hat. Allerdings bin ich nicht abgeneigt und versuche gerne die Angebote, solang sie nicht schädigend sind.
Ich denke Homöopathie ist auch Frage des Glaubens. Glaubt man an die Wirkung, wird eine Heilung wahrscheinlicher.

 

[Bea]

warum konnte man eigentlich in 200 Jahren (ist ja nicht grad wenig) nicht herausfinden, was an der H. nun wirken soll? Kann mir das jemand erklären?

Wodurch unterscheidet sich ein "normaler" Wassertropfen von xy C200?
Wenn mir ein Scharlatan statt HP reines Wasser verkaufen würde - hätte ich überhaupt die Möglichkeit, ihn zu überführen geschweige denn ihn zur Rechenschaft zu ziehen?

Erst Frage: vielleicht weil wir immer noch nicht so weit sind.😉 Vielleicht wird man eines Tages enthaltene Moleküle nachweisen können - vielleicht auch nie.

Homöopathische Mittel sollten von entsprechend bekannten Firmen wie Heel, DHU etc. erworben werden.
Ist aber doch bei allopathischen Mitteln nicht anders. Kaufst du irgendwo billig ein no Name Präparat im Internet, kannst du böse auf die Nase fallen.

 

[Bea]

Glaubt man an die Wirkung, wird eine Heilung wahrscheinlicher.

Mein Kater glaubt nicht daran, er merkt es nichtmal - trotzdem wirkt es.😉

 

[Zugvogel]

Entscheide dich mal für ein Medikament, dann sehen wir ja, ob dir die Erklärung dafür genügt - im Gegenzug verlange ich auch nur eine homöopathische Lösung 😉

Das genau ist der Unterschied: In der Homöopathie ist das Arzneimittelbild wichtig, nicht das Medikament. Das besagt, daß drei Leute mit Husten drei verschiedene Mittel haben können.

Man kann die Wirkung von Homöopathie schon im Wasser nachweisen, indem man Wassertropfen trocknen läßt und sie dann unterm Elektronenrastermikroskop anguckt. Die Struktur ist unterschiedlich bei Wasser vor und Wasser nach der Mittelgabe.

Ich meine, auch mit Kirlianfotografie ist am 'lebenden Objekt' eine Veränderung vor und nach Mittelgabe zu erkennen.

Zugvogel

@ balutititi: Wie genau ist Deine Einstellung zu Homöpathie? Das ist die Eingangsfrage, von Dir aber nicht klar und schlüssig beantwortet 🙂

 

[2kugelaugen]

@ balutititi:

Besser nicht antworten! Dann heisst es nur, das du ja nur glaubst und deshalb deine Meinung schon mal falsch ist 🙂.
Denn nur als Anhänger der HP darf man glauben ...
Das kennen wir ja schon 🙁

 

[Zugvogel]

@ balutititi:

Besser nicht antworten! Dann heisst es nur, das du ja nur glaubst und deshalb deine Meinung schon mal falsch ist 🙂.
Denn nur als Anhänger der HP darf man glauben ...
Das kennen wir ja schon 🙁

Das geht aber weit an einer sachlichen Diskussion vorbei. 😱

Die Eingangfrage ist ganz speziell nicht, ob man an Homöopathie glaubt, sondern welche Einstellung man dazu hat.

Wer glaubt denn nicht, daß ihm das Mittel hilft, wenn es vom Arzt verordnet wird? Wer das nicht glaubt und trotzdem nimmt, ist wohl etwas... 🙄

Zugvogel

 

[2kugelaugen]

Ich möchte mir die Mühe machen, die drei Studien zu kommentieren, welche (ohne Quellennennung *tststs* von hier 1:1 kopiert wurden).

Denn es soll ja nicht heißen, ich zerstöre das hohe Niveau, das hier einige vorlegen ... Daher habe ich mir auch ärztlichen Rat im Freundschaftskreis geholt, um den hochwissenschaftlichen Fähigkeiten der meisten User hier in Nichts nach zu stehen.

K. Linde, N. Clausius, G. Ramirez, et al.,
Are the Clinical Effects of Homeopathy Placebo Effects? A Meta-analysis of Placebo-Controlled Trials
Lancet, September 20, 1997, 350:834-843.
Diese Meta-Analyse bezog sich auf insgesamt 186 klinische Studien. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass die Resultate der Studien in der Gesamtschau nicht vereinbar sind mit der Annahme, dass es sich um einen reinen Placebo-Effekt handelt. Für einzelne Indikationen sind allerdings keine sicheren Aussagen möglich; weitere Forschung ist erforderlich.

Die Studie der Linde-Gruppe wurde in wissenschaftlichen Kreisen belächelt, sie darf sich eigentlich nicht Meta-Studie nennen.

Warum?
Im Gegensatz zu Studien wie der von Kleijnen wurde keine vorherige Bewertung der genutzten Studien vorgenommen. Dies ist jedoch immer zwingend notwendig, um die Seriösität und die unvoreingenommene Bewertung der einzelnen Studien zu bewerten. Bei der wissenschaftlichen Studie von Kleijnen wurden zum Beispiel nur 20% aller HP-Studien als positiv hinsichtlich der methodischen Qualität bewertet. Viele der anderen wurden bei Linde verwendet.

Außerdem: Was besagt diese Studie?
Dass HP mit modernen Methoden nicht messbar sei. Dies ist ein beliebtes Argument der HP. Jedoch zeigt auch diese Studie keine Lösungswege, welche Art der Messung anstelle der bewährten Messungen angemessen wäre.

J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet,
Clinical Trials of Homeopathy
British Medical Journal, February 9, 1991, 302:316-323.
Die Meta-Analyse untersucht 107 Studien, von denen 81 einen positiven Effekt zeigten; aus den methodisch besten 22 Studien zeigten 15 einen positiven Effekt. Die Autoren gehören zu den führenden Forschern bei der Entwicklung der Evidenced Based Medicine. Die Studie wurde begonnen mit der Fragestellung, ob sich das Instrumentarium der Evidenced Based Medicine auch auf komplementärmedizinische Methoden anwenden lässt. Die Autoren waren von dem Ergebnis selbst überrascht. Im Orginaltext:

“The amount of positive evidence even among the best studies came as a surprise to us. Based on this evidence we would be ready to accept that homoeopathy can be efficacious, of only the mechanism of action were more plausible. [...] The evidence presented in this review would probably be sufficient for establishing homeopathy as a regular treatment for certain indications."

Diese Meta-Studie ist methodisch sehr gut durchgeführt worden, siehe oben.
Sie kommt zu dem Schluss, dass immerhin 68% der verwertbaren Studien einen positiveren Effekt der HP gegenüber Placebo zeigen.
Hier sei jedoch vermerkt, dass 10 der 22 verwertbaren Studien mit D-Potenzen arbeiteten. Diese enthalten -und das ist unstrittig- einen meßbaren Anteil der Wirkmoleküle. Ein Wirknachweis der Hochpotenzen ist damit (wieder) nicht erbracht.

Wie im Schlußsatz bereits zitiert, schließt diese Studie mit den Worten:
Wir wären bereit zu akzeptieren, dass HP effektiver sein kann, wenn der Mechanismus wissenschaftlich plausibler zu erklären sei.

Witt C, Keil T, Selim S, Roll S, Vance W, Wegscheider K, Willich SN. Outcome and costs of homeopathic and conventional treatment strategies: A comparative cohort study in patients with chronic disorders. Compl Ther in Med 2005; 13:79-86. – Die Studie zeigt, dass die homöopathische Behandlung hinsichtlich der Effektivität der konventionellen Behandlung mindestens gleichwertig ist, teilweise sogar überlegen. Die Kosten beider Behandlungsformen waren gleichwertig."

In dieser Studie wurden ca. 4000 Patienten (davon ca. 1000 Kinder), die von verschiedenen HP behandelt werden, über einen Zeitraum von nur zwei Jahren zu ihren Gesundheitszustand befragt, wobei die Patienten ihr (subjektives) Befinden mitteilten.
In wissenschaftlichen Kreisen wird diese Studie als Meinungsumfrage bewertet.

Diese Studie besagt nichts über die Wirksamkeit von Placebo, Homöopathika oder Medizineinsatz aus. Es gab keinerlei Erfassung der realen Krankheiten von den Patienten oder ob diese in diesem Zeitraum überhaupt erkrankt waren.

 

[balulutiti]

Homöopathische Mittel sollten von entsprechend bekannten Firmen wie Heel, DHU etc. erworben werden.
Ist aber doch bei allopathischen Mitteln nicht anders. Kaufst du irgendwo billig ein no Name Präparat im Internet, kannst du böse auf die Nase fallen.

Das ist klar. Aber im Zweifelsfall könnte man nachweisen, ob in der Tablette der Wirkstoff drinnen ist oder nicht. Diese Möglichkeit fehlt offensichtlich bei HP.

Das genau ist der Unterschied: In der Homöopathie ist das Arzneimittelbild wichtig, nicht das Medikament. Das besagt, daß drei Leute mit Husten drei verschiedene Mittel haben können.

Es gibt auch in der Medizin verschiedene Hustenmittel, weil es ja auch einen Unterschied macht, warum jemand hustet.

Man kann die Wirkung von Homöopathie schon im Wasser nachweisen, indem man Wassertropfen trocknen läßt und sie dann unterm Elektronenrastermikroskop anguckt. Die Struktur ist unterschiedlich bei Wasser vor und Wasser nach der Mittelgabe.

Ich meine, auch mit Kirlianfotografie ist am 'lebenden Objekt' eine Veränderung vor und nach Mittelgabe zu erkennen.

Das wäre doch ein Beweis. Wird das nicht anerkannt?

 

[balulutiti]

@ balutititi: Wie genau ist Deine Einstellung zu Homöpathie? Das ist die Eingangsfrage, von Dir aber nicht klar und schlüssig beantwortet 🙂

• Wirkt HP? Ja
• Wirkt HP durch einen (noch) nicht nachweisbaren Wirkstoff? Nein
• Kann HP durch eine Art therapeutischen Effekt die "Selbstheilungskräfte" mobilisieren? Ja
• Wirkt HP bei allen Krankheiten? Nein
• Ist HP gefährlich? Nein, wenn man sie bei leichteren oder chronischen Erkrankungen einsetzt/ als Unterstützung zur medizinischen Behandlung. Ja, wenn dadurch eine wichtige medizinische Therapie verabsäumt wird
• Kann HP die Medizin ersetzen? Nein

 

[giovanna_sr]

Ach, ich vergass: Homöopathen sind ja alles nur Gutmenschen und haben keine finanziellen Interessen.

Das hat doch niemand behauptet! Natürlich MUSS jedes Unternehmen auch auf den wirtschaftlichen Erfolg achten, das geht gar nicht anders sonst ist es ruck-zuck Pleite.

Die Firma Zeel verdient Millionen nur durch Ringelpietz-mit-Anfassen.

Hä?
Sehr sachlich, Deine Argumentation.

Hier ein entspannender Artikel (und überhaupt tolle Seite):
http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/03/auch-hinter-der-sanften-medizin-steht-eine-harte-industrie.php

Die Seite kenne ich nicht, finde sie aber auf den ersten Blick ziemlich reißerisch und unseriös.

 

[2kugelaugen]

Bezüglich der Kirlianfotografie möchte ich mir einige Anmerkungen erlauben:

Diese Art der Fotografie unter Stromeinfluss war die Zufallsentdeckung eines Wissenschaftlers, wurde aber in den letzten Jahrzehnten vermehrt zur Bestätigung von Parawissenschaften und paranormalen Phänomenen genutzt.

Eine Nutzung in der Wissenschaft blieb (leider!) aus, da die Ergebnisse nie reproduzierbar sind. Je nach Tageszeit und jeweiligem Status des Organismus schwanken die Bilder.

Mal abgesehen davon kann man aber wunderschöne Bilder damit zaubern, ich finde diese Technik super faszinierend.

Wertfreie Dokumentationen findet man hier:
http://www.uni-stuttgart.de/philo/fileadmin/doc/pdf/gottschalk/kirlian.html
http://www.aerzteblatt.de/V4/archiv/pdf.asp?id=12191


@ Zugvogel:
Aufnahmen zu Homöopathiegabe habe ich nicht gefunden. Hast du eine Quelle?

 

[2kugelaugen]

Die Seite kenne ich nicht, finde sie aber auf den ersten Blick ziemlich reißerisch und unseriös.

Aus der Quelle:

Das ganze Beitrag hier soll kein Vorwurf sein, dass auch Homöopathen ihre Interessen vertreten. Es soll nur keiner so tun, als ob die Alternative Medizin eine Industrie sei, die aus reiner Menschenliebe agiere.

Ich empfinde einen Autor, der so schreibt, nicht als reißerisch und unseriös. 😕
Übrigens geht es in der Wissenschaft selten so sachlich vor sich wie in diesem Forum.

 

[giovanna_sr]

Übrigens finde ich es völlig unerheblich, zu welchen Ergebnissen irgendwelche Studien kommen. "Trau keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast" - das lässt sich auch auf Studien aller Art sowie Tests von Stiftung Warentest, Ökotest usw. übertragen.

Meine eigenen Erfahrungen in vielen Fällen haben mich überzeugt, dass Homöopathie wirkt - Stichworte Blasenentzündung, unerklärlicher Reizhusten, Kehlkopfentzündungen, Rückenschmerzen, meine Mutter wurde in den siebziger Jahren, als Hmoöpathie noch richtig exotisch war, von Rhema geheilt, Salmonellen, Gürtelrose, Rattengift beim Kater, usw., habe ich teilweise schon mehrfach hier geschrieben.

Natürlich heilt HP nicht immer und nicht jede Krankheit! Aber das tut die Schulmedizin auch nicht. Aber wie kann es sein, wenn doch die Wirksamkeit in Studien bewiesen wurde, dass manchmal auch ein schulmedizinisches Medikament nicht wirkt??? Da stellt niemand gleich das Ganze als Hokuspokus dar.

Ich denke, beides hat Vor- und Nachteile, aber beides kann heilen.

 

[2kugelaugen]

Aber damit wären wir doch wieder am Anfang. 🙂
Die Menschen glauben, aber können es nicht nachweisen. Und deshalb sind gleich wieder unsere Methoden falsch oder in 20 Jahren weiß man es bestimmt besser.

Es gibt so viele Dinge, die die Menschen früher geglaubt haben und die heute einwandfrei nachgewiesen sind. Oder eben einwandfrei als Fake bewiesen sind.

Selbst heute weiß die Medizin bei vielen Medikamenten nicht mal WIE die wirken (Beispiele sind die SSRI, Lithium, viele Antiepileptika).
Aber sie wirken! Und das ist ganz wissenschaftlich und gut belegbar nachgewiesen. Auch da wird sich gestritten (Beispiel SSRI), aber es gibt klar belegbare Wirkungsstudien.

Warum gibt es die nicht für HP?
Nach 200 Jahren Suche? Mit Verlaub, so lange hat noch kein anderer Nachweis (in der Medizin ;o) gebraucht.

 

[giovanna_sr]

Aber damit wären wir doch wieder am Anfang. 🙂
Die Menschen glauben, aber können es nicht nachweisen.

Falsch: ich habe nicht gesagt, ich GLAUBE es, sondern ich habe es ERFAHREN. Und damit ist es FÜR MICH nachgewiesen.

Weiterhin bin ich der Überzeugung, dass auch heute die Wissenschaft noch lange nicht so weit ist, alles beweisen zu können, und wahrscheinlich wird sie das nie sein. Umgekehrt heißt das, auch Phänomene die - mit von Menschen erdachten Methoden - nicht zu beweisen sind, können trotzdem vorhanden sein.
Man denke nur an die vielen ungeklärten Dinge im Zusammenhang mit der Existenz des Universums - niemals wird das ein Mensch komplett erklären können, und trotzdem ist es da.

Und nochmal die Frage: warum wirken dann auch Medikamente nicht in jedem Fall, obwohl ihre Wirksamkeit in Studien nachgewiesen wurde?

 

[HappyKerky]

Ich war zumindest skeptisch, als ich die ersten Globuli nahm, aber es hat besser gewirkt als jedes "schulmedizinische" Medikament (zumindest für meine Darmkrampfprobleme - für anderes habe ich sie nie verwendet). Das hat nichts mit Glauben zu tun.

 

[2kugelaugen]

Und nochmal die Frage: warum wirken dann auch Medikamente nicht in jedem Fall, obwohl ihre Wirksamkeit in Studien nachgewiesen wurde?

Auch die Medizin hat das "Problem", dass Menschen und Tiere eben Individuen sind. Und Medikamente nur in bestimmten Einzelfällen wirken können und sollen.
Einem Patienten mit niedrigem Blutdruck kann die Gabe von Blutdrucksenker umbringen, dem Bluthochdruckpatienten helfen sie.

Repetitio est mater studiorum. 🙂

 

[2kugelaugen]

Ich war zumindest skeptisch, als ich die ersten Globuli nahm, aber es hat besser gewirkt als jedes "schulmedizinische" Medikament (zumindest für meine Darmkrampfprobleme - für anderes habe ich sie nie verwendet). Das hat nichts mit Glauben zu tun.

Siehst du, und bei mir haben Globuli eben nicht gewirkt.
Das hat wirklich nichts mit Glauben zu tun, stimmt.

 

[Zugvogel]

Das ist klar. Aber im Zweifelsfall könnte man nachweisen, ob in der Tablette der Wirkstoff drinnen ist oder nicht. Diese Möglichkeit fehlt offensichtlich bei HP.


Es gibt auch in der Medizin verschiedene Hustenmittel, weil es ja auch einen Unterschied macht, warum jemand hustet.


Das wäre doch ein Beweis. Wird das nicht anerkannt?

Was heißt 'anerkannt'? Natürlich ist es nachweisbar, aber es ist unintressant, um weiter verfolgt zu werden, genauso wie die Berichte über lebendiges und totes Wasser. Das ist kommerziell nicht zu nutzen.
Wer an solchen Berichten intressiert ist, wird sie auch finden, selbst wenn sie nicht im I-Net veröffentlicht sind.

Ich habe den Segen von Homöopathie vor allem bei chronischen Krankheiten erlebt, bei Krankheiten, die mich sehr lange geplagt haben.
Als Sofortmittel bei akuten Zuständen war es ebenso hilfreich, auch wenn ich wirklich nicht mehr viel mit akuten Krankheiten zu kämpfen habe. Mein letzter grippaler Infekt ist schon länger als 5 Jahre her 😛, Verdauungsbeschwerden kenne ich nicht mehr. Zahnfleischentzündungen habe ich Griff gehabt mit Salzwasser und Propolis, dank Homöopathie sind sie aber nicht mehr aufgetaucht. Trockne Augen als Folge von Industriedämpfen wurden mit Salben und künstlichen Tränen behandelt, das hat immer nur sehr kurzfristig Linderung gebracht; geheilt wurde es mit Homöopathie.

Ich glaube nicht an Homöopathie, sie ist weder ein Gott noch ein Götze. Ich vertraue der Kundigkeit meines Homöopathen und der exakten Mittelwahl, um meine Gesundheit im Gleichgewicht zu halten.
Ich kenne die Folgen von Allopathie, die mich (unter anderem) fast an den Rand des Todes gebracht hat.
Es war kein Ereignis, daß ich von einem Tag zum andren meine Sinn verändert habe, sondern ein langer Prozeß, immer begleitet von Enttäuschung über übliche Mittel und Genesung mit Homöopathie (immer begleitet von naturheilkundlichen Produkten).
Daß man sich dabei auch sowohl über die Heilweise der einen als auch der andren Heilungsart intressiert, sich kundig macht, wird wohl jedem so gehen, oder?

Zugvogel