F O R L

[Katzenchaos300]

Ich habe es wie folgt verstanden:

Links und rechts des akuten Zahn zieht er definitiv einige Zähne weil die vermutlich schon befallen sind ohne das man überhaupt was sieht. Er sagt so offensichtlich wie ich es jetzt von außen sehen kann sieht man das wohl erst, wenn 60% des Zahns hops sind. Gleichzeitig kann man aber davon ausgehen, dass die Nachbarzähne auch schon mit ner Wahrscheinlichkeit von 20% befallen sind. Also denke ich, die kommen in einem gewissen Radius auch raus. Also gehe ich davon aus: 3 Zähne definitiv und jenachdem wie weit das dann schon gewandert ist.

Wie gesagt: Ich kann wohl jetzt erstmal nur warten wie genau er "muss raus/kann bleiben" auslegt. Auch bei er Abgabe werde ich erneut deutlich machen: Je mehr Zähne raus desto lieber ist es mir.

 

[Piepmatz]

@Chaos:

Ich hab so das Gefühl das Du mit dem ZA nicht wirklich explizit geredet hats bzw er dir gesagt welche Zähne er definitiv und wirklich zieht bzw du ihm nicht gesagt hast das er möglichst alle (auser evtl Canini - das ist doch dein Wunsch am liebsten oder? Hab ich das richtig verstanden???) ziehen soll bzw alle BZ

Deine Postings sind irgendwie verwirrend und klingen eher nach schwammigen Aussagen beiderseits - oder täuscht das?

Soll jetzt kein Vorwurf sein - nicht falsch verstehen!!! Aber bei sowas sollte man wirklich expliziz sagen : Bitte ziehen sie ALLE Backenzähne (nur mal als Beispiel) und lassen sie nur die Fangzähne und die kleine Schneidezähne (vorne) - drin....

Oder kommen deine Postings nur falsch an bei mir im Kopf? 😕


Bei uns war es übrigens kein Problem mit alle ziehen.

Bei der ersten OP hatte ich ja noch nicht richtig Ahnung von FORL und war mit dem "alle-raus-was geht" noch nicht so bewandert usw - aber bei der zweiten OP hab ich beim Abgeben vom Katergetier (und vorher bei der Untersuchung auch schon mal ) gesagt das ich will das (explizit so ausgesagt!!) alle restlichen Zähne raus sollen - auser Canini und Minis.
Antwort war das es gar kein Problem ist. Gab auch keine Diskussion oder sonst was.

 

[Katzenchaos300]

Du hast das wohl schon ganz richtig interpretiert. Meine Wunschvorstellung wäre: Alles raus und falls möglich die Canini und kleine vordere Schneidezähne halten. Aber ich bin generell nicht so der "auf den Tisch hau" Typ, habe mich da wohl zu sehr einschüchtern lassen. Denn ich weiß, was mein Wunsch ist. Konnte aber das wohl nicht klar stellen.

Letztlich ist es aber so:

ZTA sagt selbst: Es ist FORL kann man nix gegen machen und wirklich Ruhe hat man erst wenn man auf der Felge kaut
das ganze ist innerhalb von 4 Monaten wieder aufgekommen
er sagt selbst möglichst wenig Narkosen
ich bin Kunde, ich zahle, also meine Wünsche

Er hatte nur kurz in einem Nebensatz folgendes angeschnitten, worauf ich aber nicht schnell genug reagiert habe: Ich ziehe ungerne alles sofern es nicht muss weil dann ist das ja so ein riesen Ding mit der Heilung.

Wie gesagt, ich habe den Satz erst im Laufe des Abends heute richtig geschnallt, aber hey, DAS ist ja wohl Käse und so gar kein Argument. Metacam muss ich nach der OP eh reinhauen, ob er jetzt alle zieht oder nicht.

Ich werde da morgen nochmal anrufen und das klar stellen. Bei der Abgabe des Tieres kann ich leider nicht dabei sein, aber ich werde auch den "Abgeber" einschwören was ich will.

 

[Piepmatz]

Es ist schon richtig das erst ende ist wenn alle weg sind - das stimmt.

(Also mal vorausgesetzt das im Röntgen nicht gerade die FZ und oder gerade die Minis betroffen sind)

Ich würde nochmal mit ihm reden und es auch schriftlich festhalten und mitgeben wenn du ihn nicht selber abgeben kannst (sowas mach ich dann immer) - aber dann solltest Du spätestens beim abholen dabei sein.

Lass dir auch die gezogenen Zähne mitgeben - dann kannst du schauen wieviel gezogen wurden.

Ich hab das auch erst befremdlich gefunden Zähne zu zählen - aber ich bin froh drumm das mir die gegeben wurden (sogar ungefragt)

Bitte danachn Kontrollröntgen nicht vergessen. Meiner hatte leider das Pech das wohl Reste zurück geblieben sind und erst bei der 2.OP gefunden wurden.

Bitte auch AB geben lassen wegen der Wunden. Zwecks Schmerzen ist Metacam definitiv möglich. Wobei hier im Forum oft eher zu Onsior (Tabletten) geraten wird - das wird nicht wie Metacam über die Nieren abgebaut.

Wobei bei uns damals MEtacam das Mittel der Wahl war weil Tabeltten immer eine Katastrophe sind

Weisst du ob er mit Inhalationsnarkose arbeitet? Und bekommt er währen der OP oder spätestens danach ne Infusion ? Damit er den Kreislauf wieder besser in Schwung bekommt bwz als Unterstützung...?

wenn Du dir eh unsicher bist und lauter ???? überm Kopf hast solltest du eh alles aufschreiben - lieber tausend Fragen zu viel als eine zu wenig!!

 

[Nicht registriert]

Ehrlich, ich wenn hier jetzt noch einmal lesen muss, dass Onsior irgendwie schonender für die Nieren wäre... 😀
Das ist jetzt nicht direkt auf dich gemünzt, Piepmatz, das schreiben ja auch genug andere Foris, aber es stimmt einfach nicht. Auch wenns immer wieder behauptet wird (nicht nur in diesem Thread).

Onsior ist COX-2-selektiver als Metacam. Das bringt evtl. in Bezug auf Magen und Darm was, das heißt, Tieren, die da empfindlich reagieren, auf Metacam brechen etc., würde ich auch eher Onsior verabreichen - erkauft man sich dann evtl. mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für kardiovaskuläre Nebenwirkungen, da gibt es bei Katzen aber soweit ich weiß noch keine Forschung, ist aber bei Menschen so.

In Bezug auf die Nieren ist es allerdings völlig egal, welche COX nun gehemmt wird. Das heißt, es ist völlig irrelevant, ob da nun Metacam oder Onsior draufsteht.

Und über die Nieren wird sowieso nichts abgebaut, sondern nur ausgeschieden.

 

[Piepmatz]

JFA - hier im Forum wurde ja immer drauf geschrieen das es so wäre mit Onsior...

Aber mit (zb.!!!) Novalgin is es doch das gleiche - das wird auch unterschiedlich vertragen. Deswegen hatte ich zb auch geschrieben das hier Onsior eig keine Option ist weil Tabletten nicht wirklich in Zeus reingehen....

Ich bin definitiv kein Freund von Medikamenten ansich. Aber wenn ich die Wahl habe für Zeus lass ich mir eher Metacam geben.

 

[Barbarossa]

Ehrlich, ich wenn hier jetzt noch einmal lesen muss, dass Onsior irgendwie schonender für die Nieren wäre... 😀

So hat es mir mein Zahn-TA auch erklärt, als ich ihn auf die "Alternative" Onisor ansprach. In Bezug auf die Nieren ist es völlig einerlei ob Metacam oder Onisor. Beide sind der Nierenfunktion abträglich, besonders aber dann, wenn diese bereits vorgeschädigt sind.

Aber mit (zb.!!!) Novalgin is es doch das gleiche

Nein, ist es nicht. Aber es wird hier leider (!) überhaupt nicht vertragen (Speicheln usw.).

 

[Piepmatz]

Nein, ist es nicht. Aber es wird hier leider (!) überhaupt nicht vertragen (Speicheln usw.).

Ich hab mich unglücklich ausgedrückt - ich meinte damit ist es das gleiche - also sprich es ist mal so oder so und wird unterschiedlich vertragen bei den Katzen im Forum im allgemeinen.

Ich hab bereits gelesen das welche wohl davon zb speicheln und übel werden usw und andere es wunderbar vertragen usw...

 

[A (nett)]

- hier im Forum wurde ja immer drauf geschrieen das es so wäre mit Onsior...

Deswegen ist es aber trotzdem nicht immer richtig 😉😛

 

[Frau Sue]

Heißt es nicht eher immer, Onsior wäre magenschonender?

 

[A (nett)]

Heißt es nicht eher immer, Onsior wäre magenschonender?

Onsior ist COX-2-selektiver als Metacam. Das bringt evtl. in Bezug auf Magen und Darm was, das heißt, Tieren, die da empfindlich reagieren, auf Metacam brechen etc., würde ich auch eher Onsior verabreichen - erkauft man sich dann evtl. mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für kardiovaskuläre Nebenwirkungen, da gibt es bei Katzen aber soweit ich weiß noch keine Forschung, ist aber bei Menschen so.

...........fülldings

 

[Frau Sue]

Ja, das hab ich gelesen.


Ich meinte: heißt es hier nicht immer eher, es sei magenschonender als nierenschonender?
Also ich habe aus den Infos hier magenschonender abgespeichert. Nicht nierenschonender.
Aber vielleicht hab ich ja gepennt. 😀

 

[Nicht registriert]

Ich weiß nicht, evtl. steht manchmal auch was von magenschonender da, das wäre ja ok - ich lese immer bloß "Niere" bzw. "Magen und Niere" und sitze dann seufzend vor dem PC... 😀 Aber wahrscheinlich regt mich das auch so auf, dass mir die Beiträge, wo nur Magen drin steht, gar nicht so richtig auffallen.

 

[tiha]

Ehrlich, ich wenn hier jetzt noch einmal lesen muss, dass Onsior irgendwie schonender für die Nieren wäre... 😀
Das ist jetzt nicht direkt auf dich gemünzt, Piepmatz, das schreiben ja auch genug andere Foris, aber es stimmt einfach nicht. Auch wenns immer wieder behauptet wird (nicht nur in diesem Thread).

Onsior ist COX-2-selektiver als Metacam. Das bringt evtl. in Bezug auf Magen und Darm was, das heißt, Tieren, die da empfindlich reagieren, auf Metacam brechen etc., würde ich auch eher Onsior verabreichen - erkauft man sich dann evtl. mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für kardiovaskuläre Nebenwirkungen, da gibt es bei Katzen aber soweit ich weiß noch keine Forschung, ist aber bei Menschen so.

In Bezug auf die Nieren ist es allerdings völlig egal, welche COX nun gehemmt wird. Das heißt, es ist völlig irrelevant, ob da nun Metacam oder Onsior draufsteht.

Und über die Nieren wird sowieso nichts abgebaut, sondern nur ausgeschieden.

"Eigenschaften / Wirkungen
Robenacoxib ist ein nichtsteroidaler Entzündungshemmer (NSAID) der Coxib-Gruppe. Das Enzym Cyclooxygenase (COX) ist in zwei Isoformen vorhanden. COX-1 ist ein konstitutives Enzym mit einer primären Schutzfunktion im Magen-Darm-Trakt und in den Nieren. COX-2 ist eine induzierbare Isoform und verantwortlich für die Produktion von Mediatoren, die Schmerz, Entzündungen oder Fieber hervorrufen. Robenacoxib hemmt selektiv das Enzym Cyclooxygenase 2 (COX-2). In einer in vitro Untersuchung von Vollblut (Katze) war Robenacoxib ca. 500fach selektiver für COX-2 als für COX-1. Bei einer Dosierung von 1 - 2 mg/kg KGW verursachten Onsior Tabletten eine deutliche Hemmung der COX-2 Aktivität bei Katzen und hatten kaum Wirkung auf die COX-1 Aktivität. In klinischen Studien führte Robenacoxib zu Schmerzminderung und Entzündungshemmung bei Katzen mit Störungen des Bewegungsapparates und nach Weichteil-Chirurgie.

Bei einer Dosierung von 1 - 2 mg/kg KGW verursachten Onsior Tabletten eine deutliche Hemmung der COX-2 Aktivität bei Katzen und hatten kaum Wirkung auf die COX-1 Aktivität"

Quelle

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das eine vernünftige Quelle ist. Ist dem nicht so 😕


"In der Nierenrinde und besonders im Nierenmark kommt COX-1 vor. Dort wird vor allem Prostaglandin E2 und Prostacyclin gebildet, welches vor allem die Nierendurchblutung und damit auch die glomeruläre Filtrationsrate steigert. COX-1-hemmende NSAIDs können deshalb bei bestimmten Grundkrankheiten (Herzinsuffizienz, Leberzirrhose, Niereninsuffizienz) oder bei Überdosierung schädliche Nebenwirkungen auf die Nierenfunktion haben."

Quelle

 

[Nicht registriert]

Das ist einfach veraltet bzw. nur die halbe Wahrheit.

Als man COX entdeckt hat, hat man COX-1 in praktisch allen Zellen gefunden, COX-2 nur bei Entzündungsreaktionen, und hat dann quasi vereinfacht, dass COX-1 für normale Körperfunktionen zuständig ist, COX-2 nur für unerwünschte Reaktionen wie Entzündungen. Daher ja auch die Versuche, möglichst auf COX-2-Hemmung zu selektieren.

Dem ist aber halt nicht so bzw. man hat damals an den falschen Stellen gesucht. COX-2 kommt in bestimmten Geweben nicht nur bei Entzündungsreaktionen vor, sondern ist auch für andere Funktionen zuständig, und eines dieser Gewebe bzw. Organe ist die Niere. Und da ist COX-2 in Sachen Gegenregulation, wenn nicht mehr alles so funktioniert wie es soll teilweise sogar wichtiger als COX-1.

(Umkehrschluss: Wenn alles funktioniert, wie es soll, sind die Wirkungen von NSAIDs auf die Nieren relativ vernachlässigbar, von daher hat Barbarossas Tierarzt sehr recht damit, dass besonders Katzen mit Vorschädigungen gefährdet wären.)

GIBT ES UNTERSCHIEDE ZWISCHEN NICHTSELEKTIVEN NSAR UND COXIBEN IN BEZUG AUF DIE NIERE?

Im Prinzip nein – das hat schon eine ganze Reihe von Vergleichsstudien nichtselektiver NSAR mit den neu eingeführten COXiben in den 90er Jahren des vorigen Jahrhunderts gezeigt. Was ja auch nicht verwunderlich ist, da beide Substanzgruppen die in der Niere primär relevante
COX-2 hemmen. Beide Substanzklassen vermindern die Durchblutung der Niere zu einem geringen Grad und steigern die
Rückresorptionsleistung des Tubulus- undSammelrohrsystems. Wenn in Studien bei einzelnen nierenbezogenen Nebenwirkungen teilweise die Häufigkeiten bei COXiben geringer waren als bei unselektiven NSAR,
so war das oft auf unterschiedlich hohe Dosierungen zurückzuführen.

http://www.oesg.at/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=140&token=300303eb121ef41d5011f17d232968365e70e4f4

(übrigens ist Meloxicam / Metacam wie gesagt ebenfalls COX-2-selektiv, Robenacoxib / Onsior aber je nach Studie stärker)

 

[tiha]

Danke dir für die Erklärung und auch die Quelle, ich les mir das heute Abend mal in Ruhe durch.

Ich bin langsam echt angenervt, dass man nicht mal solchen medizinischen Seiten vertrauen kann. Es lesen dort nämlich auch Tierärzte nach. Dann wundert mich natürlich auch gar nichts mehr 🙁 😡

 

[Nicht registriert]

Ich sehe gerade, das bei Vetpharm ist ja die Seite direkt zu Onsior.
Wenn du auf den Wirkstoff gehst (also Robenacoxib), ist das mit dem COX-2 ergänzt:

In den letzten Jahren zeigte sich jedoch, dass sich das einfache Konzept einer ausschliesslich proinflammatorisch induzierbaren COX-2-Isoform nicht mehr halten lässt. So konnte gezeigt werden, dass die Cyclooxygenase-2 in verschiedenen Organen (Ovarien, Uterus, Gehirn, Rückenmark, Niere und Knochen) ebenfalls konstitutiv exprimiert wird und dort physiologische Funktionen ausübt. So ist die renale COX-2 in die Regulierung des Angiotensinsystems, sowie in die glomeruläre Hämodynamik involviert.
[...]
Des Weiteren hat die endotheliale COX-2 eine vasoprotektive und antiatherogene Funktion. Insbesondere Prostazyklin, das Hauptprodukt des endothelialen Eicosanoidstoffwechsels, ist ein potenter Inhibitor von Plättchenaggregation, Leukozytenaktivierung und -adhäsion, Gefässmuskelkontraktion sowie Cholesterolansammlung in Gefässzellen. Es wurde beobachtet, dass die COX-2-Expression in Endothelzellen und Myozyten von infarktgeschädigtem Myokard hochreguliert wird. Somit wird vermutet, dass eine alleinige Hemmung der COX-2-abhängigen Prostazyklinproduktion bei uneingeschränkter Aggregierbarkeit der Thrombozyten (infolge fehlender Hemmung der COX-1-abhängigen Thromboxansynthese) vaskuläre Konsequenzen (thromboembolische Ereignisse) zur Folge haben kann (Hinz 2000b; Mukherjee 2003).

http://www.vetpharm.uzh.ch/WIR/00022099/1322__F.htm

Warum da in der Fachinfo nur die verkürzte Version steht, musst du Novartis fragen, ich denke, die hatten da schon ihre Hintergedanken *seufz*
Da ist aber nicht Vetpharm dran schuld, die übernehmen bei den Seiten zu den einzelnen Medikamenten im Endeffekt ja nur die Packungsbeilage.

 

[tiggerchen]

Ich hab mal eine Frage...

Wenn FORL die Diagnose ist, auch wenn es wirklich nur zwei Zähne oder gar nur einer ist, der akut kaputt ist, wäre es doch generell eigentlich besser, alle auf einen Schlag zu ziehen?

ABER, wie viele Zähne hat eine Katze? ist das nicht schon heftig, alle auf einen Schlag raus?

wenn ich jetzt überlege, mir würden die alle Zähne ziehen, die schmerzen wären ja heftig...

Andersherum gibts halt auch weniger Narkosen wenn man alle auf einen Schlag zieht..

Zieht man dann auch vorne die kleinen Zähnchen?

 

[Frau Sue]

Die größte Schwierigkeit wird sein, einen ZTA zu finden, der bei nur einem befallenen Zahn alle Zähne zieht.

So oft man hier auch liest, man sollte gleich alles rausholen lassen, so oft wird nicht bedacht, dass das nur wenige ZTA machen. Gerade bei geringem Befall.

Wenn alles gerissen wird, wird das soweit ich weiß in mind. zwei OPS gemacht, weil sonst die Narkosezeit zu lang wäre.

 

[tiggerchen]

Ich hab Mittwoch nen Tiermin bei einer ZTA.

Bin mal gespannt...